Estonia

[Rasvamaha]

Costa Concordiankin nosto ja purkaminen oli aika mittava operaatio. Ja tietysti kallis. Estoniassa on tietysti nämä uhrit ja sitten autoja mittava määrä jne.. Mikään ei ole mahdotonta mutta silti miettii tuota Estonian ruhjoutunutta puolta joka on siis merenpohjaa vasten että mitenkähän se sieltä mahdollisesta savesta nousisi ja missä kunnossa on 27 vuoden jälkeen. Costa Concordia oli muutamissa vuosissa mennyt aika tavalla huonoon kuntoon niin mikä on sitten Estonian kunto tänä päivänä? Kuvattu runko on pääsääntöisesti ehjä mutta mitenkä haperoitunutta tuo pelti/rauta sitten Estoniassa jo on? Toki eri alustyypit kyseessä ja Estonia luultavasti "vankempi" alus kuin Costa oli aikanaan.

Voi tietysti pohtia että miten tänä päivänä toimittaisiin jos tuossa taannoin olisi vaikka Viking Amorella uponnut eli olisiko se nostettu pintaan vai jätetty sinne mereen. Luulen että olisi nostettu. Tässä voi kuitenkin olla yhtenä tekijänä mahdollinen uhrien määrä jne. Ehkä vaan koettiin että parempi tehdä Estoniasta hauta uhrimäärän vuoksi. Toki vaikea sanoa miten tänä päivänä senkin suhteen olisi toimittu. Eli hypoteettista pohdintaa. Spekulaatioiden osalta olisi ollut parempi aikanaan nostaa Estonia mutta ymmärrän kyllä ettei se ole ollut niin yksiselitteistä kuin tänne näppäimistön taakse voi vaikuttaa. Tosiaankin tuo Costan urakka oli aika mittava projekti + Estoniassa on mittava määrä onnettomuuden uhreja. Jo heidän tunnistamisensa olisi ollut valtava projekti ja olisiko onnistunut edes yhdessä maassa ottaen huomioon resurssit jne. Toki tsunamin 2004 jäljiltäkin tunnistettiin mittava määrä vainajia aikoinaan jne. Mutta ei asiat ole niin yksinkertaisia kuin meistä maallikoista helposti voi vaikuttaa.

Kun valtiot taistelevat siitä, että laitetaanko 20 miljoonaa euroa lasten mielenterveyspalveluiden parantamiseen, niin mitenhän suuren suosion saisi keskustelu "ehkä miljardin, ei me tiedetä tarkkaan" nosto-operaatiosta? Kekskisipä vielä edes jonkin syyn miksi se pitäisi nostaa, kun ei se ole edes tiellä toisin kuin Costa Concordia nyt oli vähän pakko saada siitä pois. Ei muuten tainnut miljardi riittää siihen operaatioon.

Salaliittoteorioiden suurimmat fanit tietysti osaavat kertoa miten tämä Estonia eri tapaus ja sen saisi nostettua parilla miljoonalla. Samaan aikaan heiltä unohtuu tieto, että pelkästään nämä sukellukset ROV:lla ja videoiden analysointi tuli maksamaan yhteensä +10 miljoonaa euroa tältä vuodelta.

On väärin miettiä että mitä Estonian kunto on tänä päivänä, kestääkö nostamisen, ja paljon maksaa.

Kun se olisi pitänyt nostaa silloin kun se upposi, kunto olisi kestänyt nostamisen, ja se olisi ollut halvempaa silloin.

Onhan noita muitakin laivoja nostettu kuolleista huolimatta, varmasti monet olisi halunneet haudata sukulaisensa mullan alle, kuin jättää kalojen syötäväksi...

Ja se että mistä saisi rahat lapsille, löytyisi heti, kun Suomi lopettaisi olemisen Euroopan sosiaalitoimistona...

[Jori Puska]

Costa Concordian operaatio arvioiden mukaan tosiaan maksoi miljardin. Ja sehän ei edes ollut mikään laivan nosto pohjasta vaan puoliksi pinnalla olevan laivan kääntö ja poiskuljetus. Estonia tulisi olemaan aivan toista kokoluokkaa, heitetään veikkauksena 10 miljardia.

Viron valtion budjetti tälle vuodelle oli n 13 miljardia. Ne on siellä innoissaan että Estonia pitäisi nostaa mutta mitäpä luulette että ne sanoisivat jos kuulisivat että siitä ilosta että paatti saadaan pinnalle niiden verot kaksinkertaistetaan? Minä veikkaan että pohjaan jää laiva.

[MissMallard]

Tuossa ohessa Ylen artikkeli vuodelta 1999 kun tätä uhrien nostoa on esim. Ruotsissa harkittu niin ohessa Ruotsin hallituksen tuolloisia mietteitä ja perusteluita miksi ei nosteta:

"Ruotsi: Estonian uhreja ei nosteta"

https://yle.fi/uutiset/3-5110572

[hi3]

Costa Concordian operaatio arvioiden mukaan tosiaan maksoi miljardin. Ja sehän ei edes ollut mikään laivan nosto pohjasta vaan puoliksi pinnalla olevan laivan kääntö ja poiskuljetus. Estonia tulisi olemaan aivan toista kokoluokkaa, heitetään veikkauksena 10 miljardia.

Viron valtion budjetti tälle vuodelle oli n 13 miljardia. Ne on siellä innoissaan että Estonia pitäisi nostaa mutta mitäpä luulette että ne sanoisivat jos kuulisivat että siitä ilosta että paatti saadaan pinnalle niiden verot kaksinkertaistetaan? Minä veikkaan että pohjaan jää laiva.

Concordian kohdalla oli ymmärrettävää, että homma piti tehdä "maksoi mitä maksoi". Veikkaanpa, että ei sitäkään olisi nostettu jos olisi jäänyt edes hieman merenpinnan alle. Nyt oli pakko nostaa ja taatusti tehtiin minimikustannuksin, kun tiedettiin sen menevän vain pilkottavaksi.

Mitä tuossa aiemmin tulleeseen, että nosto olisi pitänyt tehdä heti kun hylky oli paremmassa kunnossa, niin sitäkin syytä epäillä. Nuo suurimmat vauriot tuli jo silloin, jotka vaikuttavat hylyn nostamiseen.

Miljardi siihen, että käydään hakemassa kasa rautaa pois ja pilkotaan sitä pari vuotta jossakin. Ehkä mä ensin kyselisin jos Viro osallistuisi tunnelin kustannuksiin FINEST hankkeen kautta

[damfin]

Tuossa ohessa Ylen artikkeli vuodelta 1999 kun tätä uhrien nostoa on esim. Ruotsissa harkittu niin ohessa Ruotsin hallituksen tuolloisia mietteitä ja perusteluita miksi ei nosteta:

"Ruotsi: Estonian uhreja ei nosteta"

https://yle.fi/uutiset/3-5110572

Kun täällä usein toistuu väite että hallitukset kieltäytyivät kuuntelemasta omaisten vaatimuksia ja tahtoa uhrien nostamisesta, niin tuodaan nyt tuosta linkistä esille hieman tarkennusta tuolle oletukselle:

Monet uhrien omaiset olivat tiukasti vaatineet nostoa, jotta vainajat voitaisiin haudata kotikonnuilleen. Eilen julkistetun kyselyn mukaan omaisten joukossa on kuitenkin enemmän noston vastustajia kuin kannattajia.

Rutsin hallitus perusteli ratkaisuaan muun muassa sillä, että Virossa nostohanke on torjuttu voimakkaasti.

Niin ne uskomukset asioista vaan tuppaa vuosien mittaan muuttumaan, ja unohtumaan mitkä olivat silloin aikoinaan yleiset asenteet, toki ne omaiset jotka halusivat että uhrit nostetaan pitivät kovinta ääntä asiasta, mutta totuus oli kuitenkin se että enemmistö vastusti uhrien nostamista.

[Murheli]

Koodi: Valitse kaikki

Tuossa ohessa Ylen artikkeli vuodelta 1999 kun tätä uhrien nostoa on esim. Ruotsissa harkittu niin ohessa Ruotsin hallituksen tuolloisia mietteitä ja perusteluita miksi ei nosteta:

"Ruotsi: Estonian uhreja ei nosteta"

https://yle.fi/uutiset/3-5110572

4 trews

Kun täällä usein toistuu väite että hallitukset kieltäytyivät kuuntelemasta omaisten vaatimuksia ja tahtoa uhrien nostamisesta, niin tuodaan nyt tuosta linkistä esille hieman tarkennusta tuolle oletukselle:

Monet uhrien omaiset olivat tiukasti vaatineet nostoa, jotta vainajat voitaisiin haudata kotikonnuilleen. Eilen julkistetun kyselyn mukaan omaisten joukossa on kuitenkin enemmän noston vastustajia kuin kannattajia.

Rutsin hallitus perusteli ratkaisuaan muun muassa sillä, että Virossa nostohanke on torjuttu voimakkaasti.

Niin ne uskomukset asioista vaan tuppaa vuosien mittaan muuttumaan, ja unohtumaan mitkä olivat silloin aikoinaan yleiset asenteet, toki ne omaiset jotka halusivat että uhrit nostetaan pitivät kovinta ääntä asiasta, mutta totuus oli kuitenkin se että enemmistö vastusti uhrien nostamista.

Ja onhan tuo omaisten kannalta loistava vaihtoehto, ei hautaus kuluja lainkaan

[jasg-]

https://www.ojk.ee/et/sisu/parvlaeva-es ... deomosaiik

Tuolta linkistä näkee hyvin rampin vauriot. Hoksasiko muut videoista, että miten vääntynyt ramppi on v malliin keskeltä ramppia sisään päin. Linkistä se ei ilmene. Mikähän voima on saanut rampin vääntämään niin mutkalle.

[Rasvamaha]

Se on osunu pohjassa näkymättömään kiveen, keula bulbiin, tai oletettuun sukellusveneeseen, tai sitten se on vaurioitunut kun myrskyssä avasivat sen visiirin ja ajoivat niitä rekka-autoja ulos...

[hi3]

https://www.ojk.ee/et/sisu/parvlaeva-es ... deomosaiik

Tuolta linkistä näkee hyvin rampin vauriot. Hoksasiko muut videoista, että miten vääntynyt ramppi on v malliin keskeltä ramppia sisään päin. Linkistä se ei ilmene. Mikähän voima on saanut rampin vääntämään niin mutkalle.

Ensinnäkin huomautettava, että koko ramppi ei ole vääntynyt sisäänpäin. Ainoastaan osa tukirakenteista.

Rampin alapinnalla olevissa palkeissa havaittiin useita syviä painaumia, varsinkin rampin alapäässä (kuva 8.12).

Tämä suora lainaus loppuraportista. Ei mitään uutta auringon alla.

[MissMallard]

Ramppihan oli vuosia noin metrin raollaan autokannelle pohjassa. Sittemminhän se on "romahtanut" alas pohjaan ja keula Estoniassa autokannelle on avoin. Jos joku nyt haluaisi mennä vääntämään metrin auki olevaa ramppia pois paikaltaan niin mistähän sitä väännettäisiin auki? Hydrauliikkahan siinä ei toimi. Eli pystytäänkö jotenkin mallintamaan onko ramppi vain omia aikojaan rojahtanut vai onko joku sitä "vääntänyt" ja se on rojahtanut. Eli pystytäänkö luonnollinen väsyminen erottamaan väkisin väännetyistä voimista?

Muistutetaan vielä että tästä jo aiemmin paljon kirjoitettu että luultavasti ramppi on vain ajan (vuosien) myötä antanut periksi ja onhan aluksen asentokin muuttunut niin onko se vaikuttanut ramppiin kuten aiemmin siis on jo pohdittu.

Niistä rampin kaiteista en oikein löytänyt yksityiskohtaista tietoa äkkiseltään. Mainitsiko Rabe vai joku että ne olisivat tuossa aluksen vieressä meren pohjassa. Jokuhan tuolla ylempänä kyseli kaiteiden perään. On tietysti mahdollista että ne ovat osittain peittyneet meren mutaan ja muuhun nöyhtään tuolla pohjassa jos siis siellä ovat. Katselin Rockwaterin nauhaa siitä autokannen tuntumasta ja onko ne kaiteet siinä nähtävissä vai ei? Itselle välillä suuria vaikeuksia hahmottaa laivan asentoa noilla videoilla. Mutta jotkut kaiteet siinä näkyvät; mutta onko kyse rampin kaiteista niin en sitä nyt selväksi saanut. Pahoittelut!

edit. ja vielä siis tuosta rampista tarkennus eli onko ramppi siis Estonian maattua pohjassa jo vuosia romahtanut omia aikojaan pois paikoiltaan vai onko ulkoiset voimat kuten ihmisen aiheuttama voima sen siitä tiputtaneet pois paikoiltaan. Tokihan veden alla on myös omia voimia kuten virtauksia jne.

edit. veikkaisin ettei Rockwaterin nauhalla näkyvät kaiteet voi olla rampin kaiteet, mutta...?

[MissMallard]

^vielä tarkennus että Estoniassa oli kaiteet tuolla keulassa rampin yläpuolella ns. "keulakannella" joten ne kaiteet luultavimmin näkyvät Rockwaterin videolla.

[jasg-]

https://www.ojk.ee/et/sisu/parvlaeva-es ... deomosaiik

Tuolta linkistä näkee hyvin rampin vauriot. Hoksasiko muut videoista, että miten vääntynyt ramppi on v malliin keskeltä ramppia sisään päin. Linkistä se ei ilmene. Mikähän voima on saanut rampin vääntämään niin mutkalle.

Ensinnäkin huomautettava, että koko ramppi ei ole vääntynyt sisäänpäin. Ainoastaan osa tukirakenteista.

Rampin alapinnalla olevissa palkeissa havaittiin useita syviä painaumia, varsinkin rampin alapäässä (kuva 8.12).

Tämä suora lainaus loppuraportista. Ei mitään uutta auringon alla.

Olet varmaan kaikki uudet sukellusvideot katsonut? Minun silmään näyttää että koko ramppi on v malliksi vääntynyt kun rovilla ajetaan ja kuvataan sen yli.

[hi3]

Eli pystytäänkö jotenkin mallintamaan onko ramppi vain omia aikojaan rojahtanut vai onko joku sitä "vääntänyt" ja se on rojahtanut. Eli pystytäänkö luonnollinen väsyminen erottamaan väkisin väännetyistä voimista?

Samaa miettinyt, mutta mielestäni nyt näytetyt videot ja piirrokset osoittavat ettei se missään täysin luonnottomassa paikassa ole. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö sitä olisi voinut ihminen pudottaa... nimittäin ei tuota vedenalaisesti työskennelessä oikein muualle voi kuvitellakaan siirtävän kuin mihin gravitaatio sen vie kun kiinnityspiste saadaan pettämään. Pitäisi siis tutkia se viimeinen "sarana" vaikka leikkaamalla talteen ja analysoimalla labrassa onko se leikattu/poltettu irti, onko korroosio edennyt 27 vuoden aikana ja niin edelleen.

Kai se voinut itsestäänkin tipahtaa, kun oli oikeastikin heikosti paikallaan yhdestä pisteestä kiinni ja roikkui tämän tukipisteen varassa. Se miksi mietin toisenlaisia teorioita itse on ihan puhtaasti ajallinen sattuma. Miten sattuikin, että se tipahti juuri niiden kuukausien aikana kun Estoniaa kohtaan aloitettiin suunnittelemaan tarkempia tutkimuksia

[hi3]

https://www.ojk.ee/et/sisu/parvlaeva-es ... deomosaiik

Tuolta linkistä näkee hyvin rampin vauriot. Hoksasiko muut videoista, että miten vääntynyt ramppi on v malliin keskeltä ramppia sisään päin. Linkistä se ei ilmene. Mikähän voima on saanut rampin vääntämään niin mutkalle.

Ensinnäkin huomautettava, että koko ramppi ei ole vääntynyt sisäänpäin. Ainoastaan osa tukirakenteista.

Rampin alapinnalla olevissa palkeissa havaittiin useita syviä painaumia, varsinkin rampin alapäässä (kuva 8.12).

Tämä suora lainaus loppuraportista. Ei mitään uutta auringon alla.

Olet varmaan kaikki uudet sukellusvideot katsonut? Minun silmään näyttää että koko ramppi on v malliksi vääntynyt kun rovilla ajetaan ja kuvataan sen yli.

Ihan jokaista sekuntia en ole katsonut, mutta osa videoista kokonaan ja osa kelaten sieltä täältä. Mielestäni rampin esimerkiksi pintalevyt eivät olleet vääntyneet, vaan ainoastaan tukirakenteet alapuolelta, mutta voin olla väärässäkin ja lupaan katsoa uudestaan videoita

E:
https://www.ojk.ee/et/sisu/allveeroboti ... ukeldumine

1.11.xx kohdasta kun tuota pyörittelen uudestaan, niin ei tuossa mielestäni edelleenkään ole kuin tukirakenteiden saamia osumia. Pintalevyt ovat suorat ja ehjät. Ehkä ajattelette tuota rampin ymmärtääkseni luonnollista nivelmäistä rakennetta, että se olisi jokin vääntymä kun ei olekaan luotisuora levyrakenne?

[MissMallard]

Sellainen tulee mieleen vielä että tulevat 2022 sukellustutkimukset tulevat ainakin osin keskittymään sinne autokannelle; mikä on tietysti ihan hyvä asia. Mutta kun on vähän epäselvyyttä että oliko lasti eli autot alunperinkään kunnolla kiinni. Lähtikö lasti jo kallistumisessa seilaamaan toiselle laidalle jne. Sitten alus upposi perä edellä jolloin kaikki irrallinen tavara eli autokannella esim. mahdolliset irralliset autot on painuneet sinne perään ja miten sitten ovat käyttäytyneetkään kun alus painui pohjaan eli saadaanko koskaan tarkastettua täysin tuota autokannen todellisuutta. Ilmeisesti siellä pitäisi olla kuitenkin ne autot mitkä sinne on ilmoitettu lastatuksi mutta onko mahdollista siis laskea autoista että niitä on samanverran kuin lastatessa? Siinä yhdessä autokannen kuvassa auto on ilmeisesti ainakin kiinni kun renkaat näkyvät. Mutta mikä sekametelisoppa siellä autokannella on ja voidaanko kaikki ajoneuvot joita siellä kuuluisikin olla niin todentaa sieltä sekamelskasta. Osin siis autojen kiinnitykset siis pitäneet, mutta voi olla ettei kaikelta osin ole. Eli aika vaativat tehtävä kartoittaa kaikki autot jos ovat ehjiä ja verrata niitä lastatessa ilmoitettuihin autoihin.

edit. en tiedä viittaako se mihinkään mutta ilmeisesti yhtään ajoneuvoa ei ole "seilannut" sielä autokannelta veden liikkeen jne myötä ulos autokannelta sinne merenpohjaan eli siltä osin kai kaikki ajoneuvot ovat edelleen autokannen kätköissä. En tiedä sitten viittaako se siihen että lasti olisi pysynyt paikallaan eli se oli kunnolla kiinnitetty vai että ajoneuvot ovat niin raskaita etteivät heppoisesti lähde veden virtausten myötä lillumaankaan ja kellumaan mihinkään autokannelta eli merenpohjaa ja avonaista keulaa kohden. Eikö perä kuitenkin ole ylempänä joten silloin olisi "alamäki" keulaa kohden mikä voisi pakottaa irrallaan olevia ajoneuvoja ulos autokannelta??