Estonia

[hi3]

Puhdas arvaus, mutta ehkä yksittäisiä voinut irrota ja lähes kaikki on jotakuinkin omilla kohdilla. Ovatko vierekkäiset autot kylki kyljessä, puskurit kiinni toisissaan vai kaistoillaan ei liene olennaista tutkinnan kannalta. Kunhan löytyy sukeltajalle/ROV:lle tilaa niin eiköhän sieltä aika hyvä selvitys saada ja aina voidaan laitteilla analysoida lisää. Positiivisin mielin lähden odottamaan kevään sukelluksia

[loikkari]

Missähän kunnossa kiinnitysliinat lienee 25 vuoden meressä olemisen jälkeen? Se on kuitenkin kohtuullisen pitkä aika minkä ne on olleet meriveden vaikutuksen alaisina. Ei ne ainakaan rautaa/kettinkiä ole.

[hi3]

Missähän kunnossa kiinnitysliinat lienee 25 vuoden meressä olemisen jälkeen? Se on kuitenkin kohtuullisen pitkä aika minkä ne on olleet meriveden vaikutuksen alaisina. Ei ne ainakaan rautaa/kettinkiä ole.

Olennaisinta lienee ovatko pitäneet uppoamisvaiheessa. Jos ajan myötä kiinnityksiä irtoillut, niin eipä ne autot kauas paikoiltaan ole joutuneet tuolla. Pieni kallistuma etuviistoon, mutta tuskin riittää kuorman liukumiseen.

E:

Sitä olen miettinyt miksi tuo rampista näkyvä keula-alue autokannella on niin tyhjä. Eikö siihen kohdalle yleisestikään kuormata autoja, onko laiva ollut sen verran tyhjä tuona yönä vai onko autot sitten tosiaankin pettäneet kiinnityksistään ja valuneet kohti perää?

[Insomnia]

Missähän kunnossa kiinnitysliinat lienee 25 vuoden meressä olemisen jälkeen? Se on kuitenkin kohtuullisen pitkä aika minkä ne on olleet meriveden vaikutuksen alaisina. Ei ne ainakaan rautaa/kettinkiä ole.

Olennaisinta lienee ovatko pitäneet uppoamisvaiheessa. Jos ajan myötä kiinnityksiä irtoillut, niin eipä ne autot kauas paikoiltaan ole joutuneet tuolla. Pieni kallistuma etuviistoon, mutta tuskin riittää kuorman liukumiseen.

E:

Sitä olen miettinyt miksi tuo rampista näkyvä keula-alue autokannella on niin tyhjä. Eikö siihen kohdalle yleisestikään kuormata autoja, onko laiva ollut sen verran tyhjä tuona yönä vai onko autot sitten tosiaankin pettäneet kiinnityksistään ja valuneet kohti perää?

Eikös se paatti kuitenkin ole täysin kyljellään ja jopa yli tästäkin, alaspäin viettävässä rinteessä, eli seuraava asenta jos liikahtaa, on ylösalaisin, eli kansankielellä katollaan.

Olisiko raskaampi kalusto keulassa irronnut jo uppoamisvaiheessa ja jyränneet pikkuautot laivan perää kohti ja siksi näyttää keularampilta kurkistellessa tyhjältä?

Olihan siinä jossain ”ensikuvassa” rampin irtoamisen jälkeen näkyvissä raskaamman ajoneuvon taka-akseli banjoineen, eli sekin oli ylösalaisin laivan sisällä

[hi3]

Missähän kunnossa kiinnitysliinat lienee 25 vuoden meressä olemisen jälkeen? Se on kuitenkin kohtuullisen pitkä aika minkä ne on olleet meriveden vaikutuksen alaisina. Ei ne ainakaan rautaa/kettinkiä ole.

Olennaisinta lienee ovatko pitäneet uppoamisvaiheessa. Jos ajan myötä kiinnityksiä irtoillut, niin eipä ne autot kauas paikoiltaan ole joutuneet tuolla. Pieni kallistuma etuviistoon, mutta tuskin riittää kuorman liukumiseen.

E:

Sitä olen miettinyt miksi tuo rampista näkyvä keula-alue autokannella on niin tyhjä. Eikö siihen kohdalle yleisestikään kuormata autoja, onko laiva ollut sen verran tyhjä tuona yönä vai onko autot sitten tosiaankin pettäneet kiinnityksistään ja valuneet kohti perää?

Eikös se paatti kuitenkin ole täysin kyljellään ja jopa yli tästäkin, alaspäin viettävässä rinteessä, eli seuraava asenta jos liikahtaa, on ylösalaisin, eli kansankielellä katollaan.

Olisiko raskaampi kalusto keulassa irronnut jo uppoamisvaiheessa ja jyränneet pikkuautot laivan perää kohti ja siksi näyttää keularampilta kurkistellessa tyhjältä?

Olihan siinä jossain ”ensikuvassa” rampin irtoamisen jälkeen näkyvissä raskaamman ajoneuvon taka-akseli banjoineen, eli sekin oli ylösalaisin laivan sisällä

No katossa tai missä onkaan ei nyt olennaista itselleni, vaikka laivan asennon nyt aika prikulleen hahmotankin kuten varmaan arvaatkin. Ehkä tieto joka kiinnostaa on tyhjän tilan määrä autokannella. Paljonko jää autojen päälle tilaa tai sivusuunnassa. Kuinka pahaan "sotkuun" ne edes voivat mennä vai liikkuvatko ne vain yhtenä jonona pitkältikin.

[CPO]

Missähän kunnossa kiinnitysliinat lienee 25 vuoden meressä olemisen jälkeen? Se on kuitenkin kohtuullisen pitkä aika minkä ne on olleet meriveden vaikutuksen alaisina. Ei ne ainakaan rautaa/kettinkiä ole.

Olennaisinta lienee ovatko pitäneet uppoamisvaiheessa. Jos ajan myötä kiinnityksiä irtoillut, niin eipä ne autot kauas paikoiltaan ole joutuneet tuolla. Pieni kallistuma etuviistoon, mutta tuskin riittää kuorman liukumiseen.

E:

Sitä olen miettinyt miksi tuo rampista näkyvä keula-alue autokannella on niin tyhjä. Eikö siihen kohdalle yleisestikään kuormata autoja, onko laiva ollut sen verran tyhjä tuona yönä vai onko autot sitten tosiaankin pettäneet kiinnityksistään ja valuneet kohti perää?

https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... ntents.htm

Tuolla on kasattu tietoa(Luku IV Last voyage, kappale 17 The loading and securing of the cargo) lastauksen kulusta ja silminnäkijähavainnoista siihen liittyen. Sen perusteella autokansi oli varsin täynnä onnettomuusiltana. Tuolla annetaan ymmärtää, että osaa rekoista olisi ollut mahdoton surrata kiinni, koska ajoneuvot vedettiin niin kiinni toisiaan. Siellä on kyllä ristiin kommentteja, kuten: "osa kiinnitettiin ja osaan laitettiin kiilat, mitään ei kiinnitetty, käytettiin ketjuja osassa ja osassa liinoja" jne…
Vaikea noista on sanoa mikä on ollut todellinen tilanne, mutta oma arvioni on, että jotain on ehkä aluksi kiinnitelty, mutta sitten on aika ja tila tullut vastaan, joten loput on laitettu jarrut päällä ilman liinoja tai ketjuja.

Uppoamistilanteessa autokannen kamat on sitten pyörähtänyt styyrpuurin laipion kautta lastitilan kattoon, ei 40 tonnin rekkaa pitele mitkään ketjut, vaikka sellaiset olisi laitetukin. Kiinnitykset on ajateltu merenkäyntiä varten, ei siihen, että paatti menee ympäri. Kun perä on alkanut painumaan, tavara on sitten valunut peräramppeja vasten sen verran mitä tilaa on ollut. Tästä syystä varmaan siinä keularampin aukossa ei näy ajoneuvoja ihan tyrkyllä.

[Insomnia]

^^ No kun myös tiedetään että korkeutta autokannella on hyvinkin rekan mahtuvaksi ja reilusti yli, niin jos autot, varsinkin henkilömallit irtoaa, niin nehän pakkautuu melko tiukkaan myttyyn laivan kyljen/katon nurkkaan ja vielä uppoamisvaiheen asento huomioiden ajautuvat taaksepäin (varsinkin rekkojen työntämänä), niin melkoinen seka-kasa on autokannella.

Kyllä se minusta on hyvinkin oleellinen tieto hahmottaa laivan nykyinen asento ja usean metrin vapaa tila korkeussuunnassa johon mahtuu monta henkilöautoa päällekkäin, kun mennään ensin upotessa pystyssä ja sen jälkeen kyljelleen.

[Insomnia]

Linkissä esimerkkikuva randomisti googlettetuna autokannen korkeudesta:

http://laurahan.mbnet.fi/2007/2007-Laiv ... si-iso.jpg


Yo. linkin koko tarina alla ihan siksi, etten tule repineeksi kuvaa ilman laajempaa kokonaisuutta. Liekö kyseinen laiva samaa kokoluokkaa estonian kanssa? http://laurahan.mbnet.fi/2007/2007_5.html

[MissMallard]

Kiitos hyvistä kommenteista ja tiedoista ylemmäs! Joskus kun noita autokannelle ajoja on katsonut niin aika "syvälle" laivan uumeniin autot ajetaan. Nykyisin siis osin myös sivuportista kuten Viking Gracella joka moderni alus. Mutta on myös kuvaa juuri esim.Gracesta joka esim. Maarianhaminassa täytetään sivusta ja perästä ja esim.sesonkiaikoina autokansi on tupaten täynnä että viimeiset yleensä linja-autot tai rekat peruutetaan niin että jäävät ihan siihen takaramppien taakse. Graceen vaikea verrata mutta minustakin se autokannen etuosa on vaikuttanut yllättävän tyhjältä. Mutta ehkä autot olivat syvemmällä aluksen sisällä tai sitten ne on valuneet perään kun keula oli pystyssä ennen kun alus painui pohjaan? Vaikka alus on keulaansa nähden "alamäessä" niin ehkä paine estää irrallaan olevia autoja valumasta autokannelta pois? Tai keularampin irtoaminen on niin "tuore tapaus" ettei sen puuttuminen ole vaikuttanut vielä autokannella niin että irtotavara pyrkisi ulos aluksesta?? Voiko tuonne koskaan edes lähettää ihmissukeltajia jos sellainen tarve vielä ilmenisi? Selvinnee kun ROV siellä käy mutta kyllähän se vaarallinen paikka on juurikin tuostakin syystä että missä kunnossa ne kiinnitysliinat jne on tuolla 27 vuotta lilluttuaan. On myös vaarana että ROV jää sinne hässäkkään jumiin jne.

[regedit]

Costa Concordian operaatio arvioiden mukaan tosiaan maksoi miljardin. Ja sehän ei edes ollut mikään laivan nosto pohjasta vaan puoliksi pinnalla olevan laivan kääntö ja poiskuljetus. Estonia tulisi olemaan aivan toista kokoluokkaa, heitetään veikkauksena 10 miljardia.

Viron valtion budjetti tälle vuodelle oli n 13 miljardia. Ne on siellä innoissaan että Estonia pitäisi nostaa mutta mitäpä luulette että ne sanoisivat jos kuulisivat että siitä ilosta että paatti saadaan pinnalle niiden verot kaksinkertaistetaan? Minä veikkaan että pohjaan jää laiva.

Niin, en ota nyt kantaa pitäisikö Estonia nostaa vai ei, mutta mielestäni Costa Concordian ja Estonian vertailu on turhaa.
Estonia oli 155,43m pitkä ja 15,5 bruttotonnia eli käsittääkseni ilman autoja, kun Costa Concordia oli 290m pitkä ja 114,5t. painava.

Estonia on upoksissa, mutta niin käytännössä oli Concordiakin matalikolla, vähän saman tyyppisesti, kuin Sally Albatrossin kapteeni sai ohjattua aluksen matalikolle, muuten Suomen talousvesillä olisi sattunut kaksi todella suurta laivaonnettomuutta lyhyen ajan sisään.
Onhan se tietysti ihan eri asia operoida jotenkin pinnalla olevan laivan pelastaminen, kuin upoksissa olevan, mutta Estonia ei ole teknisesti kovin syvällä ja tekniikkakin on kehittynyt huomattavasti, jos vertaa v.1994, joten mielestäni tuo 10 000 miljoonaa euroa on ylimitoitettu arvio nostamiselle, mutta tehköön Virolaiset, kuten parhaakseen näkevät.
Keulavisiirin nostoon tuotiin muuten paikalle Alfons-Hakånsin suuri nosturi, jonka kapasiteetti oli muistaakseni 100t, mutta itse laivaa tällä ei kuitenkaan yritetty nostaa.

Nykytekniikalla saa kyllä luotua hyvän kuvan laivasta nostamatta sitä, jos katsoo esim. noita uusimpia ROV- kuvia niin ne pienet naksaukset siinä on käsittääkseni kameran tuottamia, kun hylystä tehdään kuvien pohjalta digitaalinen mallinnus.

Ei liity vastaukseen.
En usko ruumiiden tuottavan ongelmia, suuri osa nostettiin kuolleina jo pelastulautoilta ja eiköhän luonnollinen hajoamisprosessi, erilaisten raadonsyöjien kanssa ole tehnyt myös tehtävänsä niille.
Myös merivirrat on hyvin voineet kuljettaa niitä pois, kuten autojakin, jos siellä on keula tai takaportit vähänkin auki, eikä autojen tyhjennys ennen nostoa olisi mitenkään mahdoton tehtävä.

[Suurvisiiri]

Nyt kun tuo autoramppi on täysin irti, niin eikö sen voisi nostaa samantien tutkittavaksi? Siitä löytyisi sitten visiirin kanssa täsmäävät vauriot, kun visiiri on tippuessaan repinyt tuon rampin auki. Voitaisiin myös todennäköisesti todeta, onko ramppi tippunut nyt irti luonnollisen kuluman vai jonkun osapuolen toiminnan seurauksena. Muutenkin voitaisiin tutkia se melko tarkkaan. Tuo ramppi on kuitenkin ollut onnettomuuden merkittävimpiä komponentteja.

Ainoa ongelmahan tässä on se, että puhutaan ehkä maailman salaisimmasta siviilimerenkulun onnettomuudesta, joten lupaa moiseen tuskin saataisiin.

[illar]

Hei
Olen jo pitkään seurannut tätä viestiketjua ja löytänyt tarvittavia vastauksia.
Kyllä tässä hyvää keskustelua on käynnissä!

Autokannesta - sen korkeus oli 5m.
Mutta kyllä alamäessä tavarat painuvat kasaan aika rutkasti.

Tänään oli Kurmin väliraportin esittely ja kyllä sieltä on tulossa kiinnostavaa.
Aika oleellinen asia mikä sai vastauksen oli että reiän vastassa sijaitseva "kallio" on pehmeä savea.
Heidän ROV testasi merenpohjan perusteellisesti ja kyllä se on vaan savea, kyllä hän jätti mahdollisuuden että ehkä saven sisällä voi löytyä kiviä.
Mutta 1996 tutkimuksessa kun tehtiin testi porauksia oli myös tuloksena pelkää savea.
Noin kuukauden sisällä pitäisi olla myös 3D mallinnus valmiina ja siten pystytään ratkomaan reikä-visiiri-ramppi asioita vähän tarkemmin.
videota tilaisuudesta löytyy tästä: https://www.postimees.ee/7359283/margus ... kokkuvotte

[hi3]

Nyt kun tuo autoramppi on täysin irti, niin eikö sen voisi nostaa samantien tutkittavaksi? Siitä löytyisi sitten visiirin kanssa täsmäävät vauriot, kun visiiri on tippuessaan repinyt tuon rampin auki. Voitaisiin myös todennäköisesti todeta, onko ramppi tippunut nyt irti luonnollisen kuluman vai jonkun osapuolen toiminnan seurauksena. Muutenkin voitaisiin tutkia se melko tarkkaan. Tuo ramppi on kuitenkin ollut onnettomuuden merkittävimpiä komponentteja.

Ainoa ongelmahan tässä on se, että puhutaan ehkä maailman salaisimmasta siviilimerenkulun onnettomuudesta, joten lupaa moiseen tuskin saataisiin.

Äärimmäisen hyvä ajatus! Tuli mieleen, että koskiko hautarauhan purku vain paikalla tapahtuvaa tutkimista ja edelleen kiellettyä nostaa sieltä mitään? Muutenhan tuo olisi ehdottomasti ensi kevääksi sovittava, että ramppi nostetaan tutkittavaksi.

[hi3]

Hei
Olen jo pitkään seurannut tätä viestiketjua ja löytänyt tarvittavia vastauksia.
Kyllä tässä hyvää keskustelua on käynnissä!

Autokannesta - sen korkeus oli 5m.
Mutta kyllä alamäessä tavarat painuvat kasaan aika rutkasti.

Tänään oli Kurmin väliraportin esittely ja kyllä sieltä on tulossa kiinnostavaa.
Aika oleellinen asia mikä sai vastauksen oli että reiän vastassa sijaitseva "kallio" on pehmeä savea.
Heidän ROV testasi merenpohjan perusteellisesti ja kyllä se on vaan savea, kyllä hän jätti mahdollisuuden että ehkä saven sisällä voi löytyä kiviä.
Mutta 1996 tutkimuksessa kun tehtiin testi porauksia oli myös tuloksena pelkää savea.
Noin kuukauden sisällä pitäisi olla myös 3D mallinnus valmiina ja siten pystytään ratkomaan reikä-visiiri-ramppi asioita vähän tarkemmin.
videota tilaisuudesta löytyy tästä: https://www.postimees.ee/7359283/margus ... kokkuvotte

Jotenkin mennyt maku koko kaveriin. Samanlainen Raben kaltainen kohuja rakentava, joka edelleen pyörittää jotain sukellusveneitä mukana puheissa. Ei vain jaksaisi näitä enää.

Tuo tieto, että se kiinteä aines onkin pehmeää savea tekisi aiemman asiantuntijana toimineen geologian tutkijan puheet huonoksi. Muutenkin jatkuvasti kaikuluotaukset osoittivat, että alueella on useita "bedrock" kohtia, joten on vain vaikea niellä etteikö tuokin ole. Sana sanaa vastaan.
En vain tiedä miten näihin eroavaisuuksiin pitäisi suhtautua. Viron onnettomuustutkintakeskuksen data on 10 kertaa uskottavammin esitelty ja sitten Kurmin porukalta tulee ylimalkaisia videoita ja kuvia, mutta täysin päinvastaista tietoa.

[Ballasti]

Costa Concordian operaatio arvioiden mukaan tosiaan maksoi miljardin. Ja sehän ei edes ollut mikään laivan nosto pohjasta vaan puoliksi pinnalla olevan laivan kääntö ja poiskuljetus. Estonia tulisi olemaan aivan toista kokoluokkaa, heitetään veikkauksena 10 miljardia.

Viron valtion budjetti tälle vuodelle oli n 13 miljardia. Ne on siellä innoissaan että Estonia pitäisi nostaa mutta mitäpä luulette että ne sanoisivat jos kuulisivat että siitä ilosta että paatti saadaan pinnalle niiden verot kaksinkertaistetaan? Minä veikkaan että pohjaan jää laiva.

Niin, en ota nyt kantaa pitäisikö Estonia nostaa vai ei, mutta mielestäni Costa Concordian ja Estonian vertailu on turhaa.
Estonia oli 155,43m pitkä ja 15,5 bruttotonnia eli käsittääkseni ilman autoja, kun Costa Concordia oli 290m pitkä ja 114,5t. painava.

Estonia on upoksissa, mutta niin käytännössä oli Concordiakin matalikolla, vähän saman tyyppisesti, kuin Sally Albatrossin kapteeni sai ohjattua aluksen matalikolle, muuten Suomen talousvesillä olisi sattunut kaksi todella suurta laivaonnettomuutta lyhyen ajan sisään.
Onhan se tietysti ihan eri asia operoida jotenkin pinnalla olevan laivan pelastaminen, kuin upoksissa olevan, mutta Estonia ei ole teknisesti kovin syvällä ja tekniikkakin on kehittynyt huomattavasti, jos vertaa v.1994, joten mielestäni tuo 10 000 miljoonaa euroa on ylimitoitettu arvio nostamiselle, mutta tehköön Virolaiset, kuten parhaakseen näkevät.
Keulavisiirin nostoon tuotiin muuten paikalle Alfons-Hakånsin suuri nosturi, jonka kapasiteetti oli muistaakseni 100t, mutta itse laivaa tällä ei kuitenkaan yritetty nostaa.

Nykytekniikalla saa kyllä luotua hyvän kuvan laivasta nostamatta sitä, jos katsoo esim. noita uusimpia ROV- kuvia niin ne pienet naksaukset siinä on käsittääkseni kameran tuottamia, kun hylystä tehdään kuvien pohjalta digitaalinen mallinnus.

Ei liity vastaukseen.
En usko ruumiiden tuottavan ongelmia, suuri osa nostettiin kuolleina jo pelastulautoilta ja eiköhän luonnollinen hajoamisprosessi, erilaisten raadonsyöjien kanssa ole tehnyt myös tehtävänsä niille.
Myös merivirrat on hyvin voineet kuljettaa niitä pois, kuten autojakin, jos siellä on keula tai takaportit vähänkin auki, eikä autojen tyhjennys ennen nostoa olisi mitenkään mahdoton tehtävä.

Mainitsemasi bruttorekisteritonni on tilavuusmitta. Yksi rekisteritonni on vajaat kolme kuutiota. Estonian tapauksessa bruttorekisteritonneja oli n. 15600. Aluksen massa on sitten jotakin aivan muuta.