Estonia

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.

Valvoja: Moderaattorit

ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 904
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

Kyl mä väitän että tää kuva kertoo enemmän kun tuhat sanaa kyseisen laivan merikelpoisuudesta.
Itse ulkoasuhan sinällään ei ole tae laivan paskasta kunnosta noin muuten mutta kiinnitän itse huomiota siihen, että Estlinea ei ole paljoa kiinnostanut miltä paatti ulospäin näyttää joten miksi ihmeessä kiinnostaisi laivan sisältö ja kaikkien sopimusten noudattaminen jotta mennään turvallisuus edellä ja asiat laivan sisällä olisivat täysin tip top?

Jokainen imagostaan huolehtiva varustamo nyt koittaa matkustaja-aluksilla edes julkisivun pitää freesinä eikä päästä alusta tuollaiseen kuntoon. Vai kuinka montaa täällä houkuttelisi astua kuvan aluksen kyytiin jos nyt unohdetaan että kyseessä on Estonia? Sitä mä tässä olen pitkään ihmetellyt. Alus jo kaukaakin katsottuna on näyttänyt siltä että hajoaa kohta käsiin ja ei tarvii katsoa ulkokuorta pidemmälle. Ei houkuttelisi meikää ainakaan kävellä tuosta autoramppia pitkin laivan uumeniin.

Tähän päälle vielä ne tarinat miehistön työkulttuurista joka kuulostaa täysin välinpitämättömältä toiminnalta sekä kapteenin pakonomainen tarve paahtaa aina täyttä höyryä kelistä viis (ei voi tehdä kovin hyvää paatille tuollainen jatkuva rungon rasittaminen) niin en yhtään ihmettele jos kyseisenä yönä alus on oikeasti ollut siinä kunnossa ettei edes perusmuotoista syysmyrskyä kestänyt. Se paljonko asioita on laiminlyöty ja kuinka kauan siihen ei ole selkeää vastausta olemassa. Mutta olen varma siitä että kunto ei ollut sitä mitä JAIC:n papereissa väitetään.
Kuva
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2470
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

Kiitos @ammattiamatööri hyvistä kommentista ja huomioista, samoin @damfin ja muut tuonne ylemmäksi! Joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

On vaikea tietää eri motiiveista eri tahoilla. Varmasti merenkulku ja kaupallinen merenkulku oli noina aikoina hieman erilaista kuin nykypäivänä. Toki kaikessa yrittämisessä on pohjimmiltaan kyse voiton tavoittelusta. Sehän se yritysten idea on. Menneiltä vuosikymmeniltä on juttuja että matkustaja-aluksillakin ajettiin joskus avomerellä takaluukut eli perärampit auki. Siinä tuuletettiin autokantta ja ompa kerrottu ylibuukkauksistakin jossa esim. matkailuvaunu on ollut avonaisen perärampin päällä kun autokansi oli täynnä. Nämä toki vain urbaanilegendoja enkä nyt tähän hätään niistä faktaa löydä tähän. Nykyisin laivojen turvallisuuteen ja liikennöintiin kiinnitetään valtavasti tarkemmin huomiota. Samoin tietysti meripelastukseen eli turvallisuusnäkökulmat edellä mennään hyvin pitkälti. Tämä on tietysti vain hyvä asia.

Estonia oli puoliksi ruotsalaisomistuksessa, tai Estline oli puoliksi ruotsalainen, että olisiko ruotsalaisilla tarkastajilla voinut olla "oma lehmä ojassa" jossakin kohden? Tämä vain pohdintaa vailla faktaa. Itseäni on vain jäänyt häiritsemään tämä ristiriita aluksen kunnosta. Lisäksi se 1 asteen kallistuma on sinällään merkityksellinen etteikö sitä sitten ollut tarkemmin tutkittu että mistä se johtuu vaan yritettiin vaan oikaista alusta painolastitankkien avulla. Jostainhan se kallistuma kertoi jos se oli jo alusta jonkun aikaa vaivannut.

Sinällään 11 vuotias alus ei ollut vanha noina aikoina. Miettii että rautarouva entinen Vikingin Mariella 40 vee vielä seilaa tuolla ulkomailla ja moni muukin vanha alus. Taitaa Tallinkin Sea Wind olla jo 50 vuotias mutta se on rahtipainotteinen alus.

Pitää muistaa ettei JAIC-raportin pohjimmainen tarkoitus ollut etsiä syyllisiä vaan todeta asiat sellaisina kuin ne ovat näyttäytyneet tuolloin.
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10738
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja damfin »

^
Tähän aikasempaan liittyen...
MissMallard kirjoitti: To Maalis 31, 2022 9:04 pm Lainaus JAIC Onnettomuustutkinta raportti Estoniasta:

"Viimeisenä päivänä Tallinnassa alusta käytettiin Viron merenkulkulaitoksen tarkastajien koulutusohjelmassa. Tällöin pidettiin Pariisin sopimuksen (Paris MOU ks. 9.1) mukainen satamatarkastusharjoitus. Tarkastajaharjoittelijat suorittivat perusteellisen satamatarkastuksen ja heitä valvoi ja opasti kaksi kokenutta Ruotsin merenkulkulaitoksen tarkastajaa. Harjoituksen yhteydessä laadittiin Pariisin sopimuksen mukainen tarkastuspöytäkirja. Pöytäkirja on tämän raportin liitejulkaisussa (Supplement 223).
Komissio on kuullut harjoitusta johtaneita tarkastajia ja he ovat kertoneet, että alus oli hyvässä kunnossa ja sitä hoidettiin hyvin. He eivät havainneet sellaisia epäkohtia, joihin olisi pitänyt puuttua tai jotka olisivat antaneet aihetta vakaviin huomautuksiin, jos kysymyksessä olisi ollut todellinen satamatarkastus"

Ja nyt hokasin että mikä häiritsee/vaivaa eli tämän mukaan alus oli hyvässä kunnossa ja sitä hoidettiin hyvin. Tämän on todenneet RUOTSIN merenkulkulaitoksen tarkastajat! Ja tämä on syöpynyt alitajuntaan että alus olisi ollut hyvässä kunnossa. Silti se keula antoi periksi ja hajosi eli keulavisiiri tippui. Siinä on joku yhtälö jota en ymmärrä.
Tai kuten tuolla yllä todettiin niin alus ei ollut niin hyvässä kunnossa mutta miksi nuo RUOTSALAISET tarkastajat olisivat valehdelleet??

Edit.minun mielestäni JAIC-raportissa mainitaan myös toisaalla että alus oli hyvässä kunnossa, mutta sitä en nyt tähän hätään etsinyt.

Ja vielä se että jos tuollainen katselmus olisi hutaisten tehty niin kun noita tarkastajia on kuultu sitten onnettomuuden jälkeen niin kai noin vakavassa paikassa olisivat myöntäneet että tuli vähän puolihuolimaton katselmus jos sellainen se olisi ollut.
Ilmeisesti tuo ruotsalaisten tarkastajien onnettomuuden jälkeen antama lausunto aluksen hyvästä kunnosta liittyy tähän:
Katsastuspöytäkirjan on väitetty olleen harjoitelman. Mutta sitä ei lue protokollassa. Ja se on allekirjoitettu. Ja mikä tärkeintä, siinä on viisi kohtaa koodilla 17. Sen pitäisi merkitä sitä että laiva ei lähde mihinkään ennen kuin kohdat on korjattu.
Eli ruotsalaiset tarkastajat ovat olleet mukana kirjoittamassa raporttia laivan lukuisista puutteista, mutta sitten onnettomuuden jälkeen heidän on todennäköisesti käsketty kaunistella raporttia koska ymmärrettiin että tuo karu raportti asettaisi myös ruotsalaiset vastuuseen koska olivat kaikesta huolimatta sallineet aluksen liikennöimisen ja lähdön satamasta.
On sitten päädytty selittämään että tuo raportti olisi ollut vain harjoitelma, mutta tosiaan laivan kuvaa ja aluksella olleiden kertomuksia huomioiden vaikea uskoa että raportissa mainitut epäkohdat ja viat olisivat olleet ihan vaan harjoitelman yhteydessä tuulesta temmattuja.
Avatar
Rasvamaha
Neuvoja-Jack
Viestit: 561
Liittynyt: Ti Loka 13, 2020 2:05 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Rasvamaha »

Jos Ruotslaiset tarkastajat olisi kieltäneet laivaa liikennöimästä, ja laittaneet sen matkustuskieltoon, niin milläs ne sitten olisi siirtäneet Virosta neuvostoliiton armeijan tavaraa Ruotsin puolelle :D

Ja kun tavaraa siirtää siviililaivalla, niin ei vältämättä kukaan uskalla upottaa laivaa, mutta tässä tapauksessa se upposi tai upotettiin... Kuka tietää..
Muistakaa jatkossakin äänestää SDP, Vasemmistoliitto, tai Vihreät. Saamme näin paskemman Suomen.
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2470
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

Kiitos @damfin tarkennuksista ja hyvistä huomioista! Tuosta kaikesta voidaan kyllä vetää johtopäätös ettei alus ollut niin hyvässä kunnossa kuin ymmärtää annettiin esim. JAIC-raportissa.

Kuka tai mikä taho sitten on syyllinen onnettomuuteen? Se on useiden onnettomien tapahtumien ketju. Mutta missä kohtaa se olisi ollut mahdollista estää? Onko syyllisten kaivelu edes soveliasta tai relevanttia enää kohta 30 vuoden jälkeen?

Silja Europan kapteeni Esa Mäkelä puhui siitä että laivan suunnittelussa tehtiin virhe kun komentosillalta ei nähnyt laivan keulaa.

Kari Lehtola mainitsi sen että laivan perä olisi pitänyt kääntää tuulen ja aaltojen suuntaan niin se olisi saattanut estää aluksen uppoamisen.
Avatar
MissMallard
Axel Foley
Viestit: 2470
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:24 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja MissMallard »

Lainaukset Estonian turman onnettomuustutkinta- eli JAIC-raportti.

Edelleen palaan tuohon aluksen kuntoon eli alukselle on suoritettu asiaankuuluvat luokituslaitoksen määräämät huollot ja telakoinnit pitkältä ajalta vuosien ajan. Kohta 3.2.10 "Huolto, muutostyöt ja vauriot" kohdan viimeinen lause: "Eri aikoina aluksen huoltotehtävissä mukana olleet ihmiset ovat yleisesti ilmaisseet tyytyväisyytensä alusta kohtaan ja he ovat pitäneet alusta hyvänä ja ongelmattomana".

Ja kohta 3.3.6 "Tarkastukset, huolto, vauriot ja muutostyöt". "Keulavisiirin ja rampin luokkatarkastukset olivat osa rungon jatkuvaa tarkastusohjelmaa. Keulaportin alue tarkastettiin viimeksi tässä viiden vuoden jaksoissa kiertävässä ohjelmassa lokakuussa 1993. (eli noin vuotta aiemmin onnettomuutta) Missään näissä tarkastuksista ei ole kirjattu keulavisiiriä tai ramppia koskevia huomautuksia

Onko tämä teistä kummallista??

Ja asiasta vielä viidenteen, löysin vielä sellaisen kirjoituksen netin uumenista jossa väitetään että alus oli myöhässä juurikin satamasta lähdön kanssa keulaporttiongelmien takia tuona iltana ja että kalastajan kertoman mukaan olisi pyytänyt paluuta Tallinnan laituriin meri VHF:ssä kovan vastatuulen takia. Sai kielteisen vastauksen ja pyynnön ajaa aikataulu kiinni.
En ota kantaa tuon kirjoituksen todenperäisyyteen. Mutta itselleni nuo olivat uusia "huhu/tietoja" mitä en ole ennen koskaan kuullutkaan.
Avatar
sikakoira
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 25883
Liittynyt: Ke Kesä 07, 2017 8:50 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja sikakoira »

^
Kuten tiedetään niin keli ei ollut mitenkään poikkeuksellinen vuodenaikaan nähden joten sanoisin ettei huhuilla ole siipiä.
Maailma avautuu aivan toisella tavalla kuin jos yritätte rakentaa kuvaa maailmasta pelkän suomalaisen valtamedian varassa Se kuva on täysin virheellinen ja harhainen tarkoituksellisesti Se on mediapoolin ja hybridikeskuksen hybridisotaa teitä kohti
CPO
Remington Steele
Viestit: 213
Liittynyt: To Maalis 18, 2010 1:23 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja CPO »

Mitä aluksen yleiskuntoon tulee, tuon aikaisissa Itämeren matkustaja-aluksissa oli kaikissa jatkuvasti teknisiä ongelmia ja puutteita mitä parsittiin kasaan henkilöstön toimesta. Osassa ongelmat olivat suurempia, ja joskus satama- tai lippuvaltiotarkastuksissa näitä myös havaittiin. Kahden sataman välillä kulkevien matkustaja-alusten tarkastukset olivat tuohon aikaan tasoltaan vaihtelevia, virkaintoisimmat kaiveli joitain puutteita ja vanhanliiton tarkastajat pitivät laivat liikkeellä. Pitää muistaa, elettiin siinä uskossa, että nuo alukset eivät voi Itämeren olosuhteissa upota. Tuon ajan tarkastusraporttien kirjaukset eivät varmaankaan anna samaa kuvaa aluksen kunnosta kuin tänä päivänä, ne ovat parhaimmillaankin suuntaa antavia.
Nämä ruotsalaisten tarkastajien keksinnöt "harjoituksesta" voivat hyvinkin olla keino ottaa etäisyyttä aluksen todelliseen kuntoon, ainakin ihan varmasti tuli kauhunhiki monella tarkastajalle selkään, jotka vuosien mittaa tuota alusta on tarkastaneet. Muistetaan, että myös Suomessa Merenkulkulaitos reagoi vahvasti, kaikkien RO-RO matkustaja-alusten keulaportit määrättiin hitsattavaksi kiinni. Eikö valvovalla viranomaisella, joka vuosittain tarkastaa alukset läpikotaisin olisi pitänyt olla kova luotto omaan osaamiseensa ja alusten kuntoon, ja vaikka ylimääräisen katsastuksen jälkeen antaa alusten liikennöidä kuten ennenkin? Olisiko taustalla se, että oli vaiettu salaisuus, miten leväperäisesti näitä aluksia oltiin tarkastettu jo vuosia, ja tajuttiin, että tämä voi sattua myös muille aluksille. Keulaporttien hitsaukset purettiin vasta kun viranomainen ja luokituslaitos olivat käyneet tiheällä kammalla läpi.

Estonian kuntoon vaikutti osaltaan se, että alus oli varustamolle varsin uusi. Huoltorutiineita ei vielä ollut kaikilta osin luotu ja miehistö puuhasi mitä käskettiin. Virolainen kansimies tai repari ei ollut mitenkään oma-aloitteisuudestaan tunnettu, jos on vieläkään. Päällystölle alus oli ihan yhtä uusi kun kansimiehille, mutta he N.liittolaisen koulutuksen saaneina, eivät voineet sitä miehistölle näyttää, vaan osaamattomuus piti verhota kuriin. Halu näyttää nuoren valtion lippua oli kova, mutta tietotaidot Estonian kaltaisen aluksen riskeistä oli mitättömät. Tässä toki painaa sama uskomus kuin muiden Itämeren kippareiden keskuudessa, vaikka tekee virheen" en minä tätä upotettua saa". Huono kunto kriittisissä paikoissa, käyttäjän osaamattomuus ja sopivasta suunnasta tullut huono keli loi yhtälön mikä katkaisi kamelin selän.
Ja asiasta vielä viidenteen, löysin vielä sellaisen kirjoituksen netin uumenista jossa väitetään että alus oli myöhässä juurikin satamasta lähdön kanssa keulaporttiongelmien takia tuona iltana ja että kalastajan kertoman mukaan olisi pyytänyt paluuta Tallinnan laituriin meri VHF:ssä kovan vastatuulen takia. Sai kielteisen vastauksen ja pyynnön ajaa aikataulu kiinni.
En ota kantaa tuon kirjoituksen todenperäisyyteen. Mutta itselleni nuo olivat uusia "huhu/tietoja" mitä en ole ennen koskaan kuullutkaan.
Eiköhän tämä ole ihan legenda.
Keneltä alus olisi lupaa pyytänyt, varustamolta? Se olisi ainoa taho joka voisi päällikölle sanella, että et palaa, mutta lienee aluksen ja varustamon välillä on käytetty jotain muuta kuin meri VHF kanavia.
Mikäli alus on pyytänyt sitä Tallinnan satamalta, ei satama voi paluuta estää jos päällikkö ilmoittaa tulevansa takaisin kaijaan. En ihmettele, vaikka keulan kanssa olisi ollut jotain probleemaa satamassa, mutta kyllä tuo ajoprofiili sen jälkeen kielii, että kelistä ei oltu huolissaan kuin aikataulun vuoksi.
ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 904
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

CPO kirjoitti: To Huhti 07, 2022 4:23 pm Muistetaan, että myös Suomessa Merenkulkulaitos reagoi vahvasti, kaikkien RO-RO matkustaja-alusten keulaportit määrättiin hitsattavaksi kiinni. Eikö valvovalla viranomaisella, joka vuosittain tarkastaa alukset läpikotaisin olisi pitänyt olla kova luotto omaan osaamiseensa ja alusten kuntoon, ja vaikka ylimääräisen katsastuksen jälkeen antaa alusten liikennöidä kuten ennenkin?
Joo tässähän kävi niin että myös nämä perhosporttimalliset ruotsinlaivat niiden keulaportit määrättiin hitsattavaksi esim. Serenade ja Europa.

Mäkelä on tota päätöstä kutsunut sanoilla "hätäinen ratkaisu" jossa ei ollut mitään järkeä. Miksi tuo määräys sitten on oikein annettu kun faktat on tiedossa siitä että näille aluksille ei voi edes sattua vastaavaa kuin Estonialle se jää varmaan hämärän peittoon.
Yiorgos
Alokas
Viestit: 8
Liittynyt: La Syys 18, 2021 11:49 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Yiorgos »

Ensi kuussa tutkimukset jatkuu taas näillä näkymin:

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008771049.html
ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 904
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

Lähinnä itseä kiinnostaa, että meinataanko se autokansi mennä nyt penkomaan kuten viime vuonna oli ajatuksena ja meinataanko se keularamppi nyt nostaa kuten siitäkin oli juttua viime vuonna. Tiedote nyt tuotti näihin asioihin vähän pettymyksen lähinnä jäi fiilis, että mennään viimeistelemään sitä viime kesän projektia missä tarkotus tuottaa se 3d-mallinnus eli ei mitään uutta tiedossa.
Avatar
Rasvamaha
Neuvoja-Jack
Viestit: 561
Liittynyt: Ti Loka 13, 2020 2:05 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Rasvamaha »

Suunnitelmana on tutkia uponnutta autolauttaa kesäkuussa fotogrammetrian avulla.

– Se tarkoittaa, että otetaan paljon valokuvia, joista kootaan kolmiulotteinen kuva, Bäckstrand kertoo.

Tutkimukset toteuttaa ruotsalaisyritys Ocean Discovery yhteistyössä tanskalaisyhtiö JD-Contractorin kanssa. Ruotsin ja Viron viranomaiset ovat mukana johtamassa ja ohjaamassa tutkimuksia.
Se mikä on merenpohjassa, jää merenpohjaan.

En usko että tulemme näkemään materiaalia autokannelta, eikä tulla näkemään autoramppia taikka atlanttilukkoa kuivalla maalla...
Muistakaa jatkossakin äänestää SDP, Vasemmistoliitto, tai Vihreät. Saamme näin paskemman Suomen.
miumau666
Alokas
Viestit: 3
Liittynyt: Pe Tammi 21, 2022 6:25 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja miumau666 »

Näitä Fokus Estonian juttuja on tullut katseltua https://www.youtube.com/channel/UCu-p6- ... 4p3E_Uvyeg. Sen mitä nyt on tätä asiaa eri kanavista seurannut, niin päällystön / miehistön toiminta olisi kyllä ansainnut enemmän huomiota tässä onnettomuudessa. Toivottavasti nykyään on asiat paremmalla tolalla.
ammattiamatööri
Jack Bauer
Viestit: 904
Liittynyt: Ma Syys 14, 2020 5:03 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja ammattiamatööri »

miumau666 kirjoitti: Ke Huhti 27, 2022 4:10 am Näitä Fokus Estonian juttuja on tullut katseltua https://www.youtube.com/channel/UCu-p6- ... 4p3E_Uvyeg. Sen mitä nyt on tätä asiaa eri kanavista seurannut, niin päällystön / miehistön toiminta olisi kyllä ansainnut enemmän huomiota tässä onnettomuudessa. Toivottavasti nykyään on asiat paremmalla tolalla.
Ehdottomasti samaa mieltä. Kriittistä tarkastelua miehistön touhuista ja ylipäänsä työkulttuurista aluksella on käyty julkisuudessa todella vähän. En väitä että tässä pitäisi jotenkin syypään leimaa miehistön suuntaan lyödä mutta aina häirinnyt se mihin formuun Estonia on kokonaisuutena taputeltu. Miljoona onnetonta sattumaa ja asiat vaan tapahtui ei kenenkään syy. Kyllä sieltä halutessaan voisi osasyyllisiä kaivaa koska olen vahvasti sitä mieltä, että mikäli kaikki olisi hoidettu oppikirjojen mukaan niin miehistön kuin aluksen kunnonkin suhteen niin edes 90-luvulla tuon onnettomuuden tapahtuminen ainakaan tuossa mittakaavassa ei olisi ollut edes mahdollista. Olettaen että tähän nyt ei liity mitään hämärää kuten törmäystä tai räjähdystä tms. epänormaalia.
THS
Hetty Wainthropp
Viestit: 470
Liittynyt: To Helmi 04, 2016 12:29 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja THS »

MissMallard kirjoitti: Pe Huhti 01, 2022 9:07 pm Kiitos @damfin tarkennuksista ja hyvistä huomioista! Tuosta kaikesta voidaan kyllä vetää johtopäätös ettei alus ollut niin hyvässä kunnossa kuin ymmärtää annettiin esim. JAIC-raportissa.

Kuka tai mikä taho sitten on syyllinen onnettomuuteen? Se on useiden onnettomien tapahtumien ketju. Mutta missä kohtaa se olisi ollut mahdollista estää? Onko syyllisten kaivelu edes soveliasta tai relevanttia enää kohta 30 vuoden jälkeen?

Silja Europan kapteeni Esa Mäkelä puhui siitä että laivan suunnittelussa tehtiin virhe kun komentosillalta ei nähnyt laivan keulaa.

Kari Lehtola mainitsi sen että laivan perä olisi pitänyt kääntää tuulen ja aaltojen suuntaan niin se olisi saattanut estää aluksen uppoamisen.
Tuosta keulan näkymisestä komentosillalta on tarkoituksellisesti annettu väärää tietoa. Keulassa oli lipputanko joka näkyi oikein hyvin komentosillalle. Sen myötä siis keula oli näkyvissä ja visiirin irtoamisen myötä tuo lipputanko myös katosi joten visiirin irtoaminen oli komentosillalla havaittavissa. Eri asia on huomattiinko sitä, mutta siitä ei saada koskaan tietoa.
:D
Vastaa Viestiin