Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

[Mymmeli77]

Kun olen nuoreni kanssa tilanteesta keskustellut, on tullut hyvin selväksi, etteivät nämä vartijoiden ja järkkärien pikakurssit todellakaan anna valmiuksia työelämään. Turvallisuusalan kolmivuotinen perustutkinto olisi hyvä saada vaatimukseksi alan työssä toimimiseen. Soveltuvuuskokeet olisi myös hyvä saada tällekin alalle.

Eikös Avarnin tapauksessa nämä epäillyt ole olleet enimmäkseen juuri näitä ammattitutkinnon suorittaneita, eikä niinkään pikakurssilaisia...

Jos näin on, olen tämän missannut, vaikka useita uutisia lukenut aiheesta. Epäilyttää myös toimittajien kyky käyttää oikeita tutkintonimikkeitä. Esim. vartijan perustutkinto AKK:ssa (vajaa 3kk), sekoitetaan monesti turvallisuusalan perustutkintoon (3v.), vaikka edellinen on vain jälkimmäisen osatutkinto. Entisten työntekijöiden kertomuksista myös ilmeni, että Avarnin ongelma ulottuu esimiestasolle.
En voi puhua kaikkien oppilaitosten tai kouluttajien puolesta, mutta ainakin oman nuoreni kouluttajat voimankäyttökouluttaja (korttikoulutukset) sekä luokan vastaava opettaja (voimankäyttö korttikoulutusten lisäksi, kymmeniä tunteja) ovat osanneet asiansa. Esim. ei makuuteta rautojen laittamisen jälkeen mahallaan, vaan heti kylkiasentoon tai ylös, kiinniotetun tilaa tarkkaillaan, keskusteluyhteys pidetään jne. Ehkä hekään eivät ole olleet tietoisia kaikista makuuttamisen riskeistä, mutta niskan/selän päälle on kielletty laittamaan painoa. Lisäksi puhumalla tilanteista selviämistä on harjoiteltu kymmeniä tunteja, ja korostettu että voimakeinojen käyttö on viimeinen vaihtoehto ja aina suhteutettava tilanteeseen.

Etkö itse usko, että pidempi ja perusteellisempi koulutus voisi olla yksi monista keinoista, joilla turvallisuusalan tilannetta voitaisiin parantaa ja asenteita muuttaa? Toki muutosta tarvitaan muuallekin, esimiestasolle yhtiöiden johtoa myöten. Itse en ainakaan näe, että esim. pelkkä lainmuutos tms korjaa asioita, jos ei nykyistäkään lakia noudateta (Avarn juttu, Ompun kuolemantuottamus, Securitas-pomon taloussotkut jne). Ison Omenan vartijat ja järjestyksenvalvojat eivät uskoakseni noudattaneet lakia (mm puuttuva kiinniottoperuste?) ja heidän koulutuksessaan oli selvästi puutteita.

[H. Solmunen]

Oman näkemyksen olen jo kirjoittanut monesti, niin ei siitä sen enempää.

Voisiko noi käskykomennot antaa joku kolmas vartija "koulutusmielessä"?

Kuolinsyy: Kallonmurtuma ja siitä aiheutunut verenvuoto(turvotus kaulassa ja kasvojen alueella)

Laita toki lisää omia näkemyksiä tulemaan. Ne on varsin viihdyttäviä niin täällä kuin muissakin langoissa. Viihdearvo vain nousee aina kun lisää tosiasioita saadaan tietoon poliisilta tai muualta.

[URSA]

Näistä kuvakaappauksista näkyy tuon paksun vaaleanruskean klimpin esiintulo. Sen tarkkaa olemusta on toki mahdoton määrittää, mutta
jos nyt kuitenkin tutkittaisiin aineistoa leimakirveiden heiluttelun asemesta? Sinänsä en ymmärrä, miksi oksentamista tuossa tilanteessa pidettäisiin jotenkin epätodennäköisenä tai poissuljettuna.

Näiden kuvien perusteella "ruskea kappale" on uhrin hiuskiehkura.

Komppaan. Se on tosiaan vaan lattialle taittuva pitkä hiuskiehkura. Kiinnitin naisen fb-kuvissa huomiota juuri siihen että hänellä oli poikkeuksellisen paksu hiuslaatu.

Luulin myös sitä pysäytyskuvassa hiuskiehkuraksi mutta kun katsoo suoraan edestä kuvatun videon, joka löytyy ainakin ylilaudalta, kappale putoaa samalla kun pää painuu lattiaan ja on erillinen kuin hiukset sekä liikkuu ihan eri tavalla. Ei aavistusta mikä se on, mutta minusta näyttää kuin se putoaisi piposta. Oksennukseksi se olisi aika iso ruokapala, kuin haukkaisu hampurilaispihvistä.

Voisiko kappale olla jonkinlainen hiuslenkki. Eipä sillä ole muuten merkitystä mutta analysoidaan nyt kaikkea.

[Hermione]

Poliisi tutkii tätä kuolemantuottamuksena, joka ei aivan mahdottoman raskas rikosnimeke ole:
"Joka huolimattomuudellaan aiheuttaa toisen kuoleman, on tuomittava kuolemantuottamuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.".

Poliisin perusolettama näyttäisi olevan, että vartijat/JV:t on toimineet pääpiirtein oikein mutta prosessissa on ilmennyt huolimattomuutta, joka aiheutti kuoleman.

Entäpä, jos toimilta puuttuu laillinen oikeutus joko kokonaan tai osittain? Mitä rikosnimekkeitä tässä pitäisi olla tutkinnassa? Pitäisi kuitenkin olla oikeusistuimen asia päättää missä määrin vartiojiden/JV:n toimivaltuudet on olleet käytettävissä ja sovellettavissa tähän ja missä määrin ei. Ei poliisin pitäisi kuljettaa omia ennakkoarvioitaan prosessin läpi.

Vaikka voimankäyttö olisi mennyt oikeinkin, niin eihän elvytyksen laiminlyönti ole huolimattomuutta, vaan se on laiminlyönti. Ei elvytys aina pelasta mutta sen laiminlyönti tappaa varsin todennäköisesti.

Entäpä jos tilanne katsotaankin alusta loppuun oikeudettomaksi. Lähdetäänkö silloin liikkeelle laittomasta uhkauksesta ja vapaudenriistosta, heitto naamalleen kivilattialle lienee pahoinpitely, ehkä tuossa oli pakottamistakin, ja kun nöyryyttävä kohtelu tehtiin keskellä vilkkasta kauppakeskuksesta, ehkä kunnianloukkauskin? Mitä muuta?

Ei tätä tehnyt satunnainen miesjoukkio, vaan työtehtäviään suorittavat järjestyksenvalvojat ja vartijat. Mikä on työnantajan vastuu?

Tämä on hyvää pohdintaa ja olen samoilla linjoilla tässä.

Kyetäänkö tässä näkemään kokonaisuus ja syy-seuraussuhteet oikein, poliisitutkinnasta syyttäjälle ja oikeusasteiden läpi. Ottaen huomioon että uhrilta riistettiin väkivaltaisesti vapaus ennen kuin tämä menehtyi neljän miehen hallintaotteessa, en pysty mitenkään ymmärtämään että tutkinnassa on ainoastaan kuolemantuottamus ja epäillyt saavat viettää esitutkinta-ajan vapaudesta nauttien.

On hyvinkin mahdollista, että tuossa on tapahtunut oikeudeton vapaudenriisto jonka yhteydessä on tehty oikeudetonta väkivaltaa - ikävästi sanottu, mutta vain yhdellä ammattikunnalla ON oikeus käyttää väkivaltaa ja se on poliisi, ja samaa valtuutusta EI ole JV / vartijoilla. JV/vartijoilla ei ole sen laajemmat kiinniotto-oikeudet kuin kenelläkään meistä. Siviiliä laajempi kiinniotto-oikeus tosiaan on vain poliisilla, joka on virkamies. Oikeudettomista kiinniotoista ja väkivallasta joutuvat hekin vastaamaan, ja kohde saa valtiolta menetystä vapaudesta korvauksen.

Lisäksi tuossa on tapahtunut pelastustoimen laiminlyönti kun elintoimintoja ei ole oikeasti tarkkaillut operaation aikana kukaan, muuten kuin näennäisesti ja uhrin reagoimattomuudesta ei ole piitattu lainkaan.

Käytetty väkivalta on tallenteiden perusteella ollut ammattitaidotonta ja ylimitoitettua. Käytetty väkivalta ylipäänsä oli myös nöyryyttävää. Kyllä. Tuossa oli selvästi tarkoitus rankaista ja nöyryyttää uhria.

Ja tosiaan, pidän erilaisten mediassa esiintyneiden "asiantuntijoiden" kommentteja nähdyistä tallenteista tökeröinä ja jopa asiantuntemattomina. Näitä oli nämä voimankäytön kouluttajat ja sitten se lääkäri Hoppu joka on ollut ihan nimensä mukainen kun on tallenteita kommentoinut.

Kuten tuossa aiemmin on mainittu, joku maahan heitto on ihan eri juttu ja vammautumisen riski aivan eri tasolla, jos maahan heitettävä on kamppailulajeja harrastanut ja lattia on päällystetty tatamilla, kuin jos maahan heitettävä on joku tavanomainen ihminen jonka mahdollisia sairauksia tai vammoja ei tiedetä, ja lattia on kiveä. Lisäksi maahanvienti on noilta kahdelta tyypiltä todella haparoivan näköistä ja ovat keskenään epäsynkronissa, minkä seurauksena uhria revittiin yläraajoista eri suuntiin. Uhrin elämän viimeiset hetket ovat olleet tuskaiset.

Mitä tulee Hopun kommentteihin, että elintoimintoja mukamas on tarkistettu vähän väliä, niin eipä tallenteen perusteella tarkastettu, kun uhriin ei otettu katsekontaktia, ei huomioitu reagoimattomuutta ja viivyteltiin, pelattiin aikaa niin kauan että uhri oli kaiken maallisen avun tavoittamattomissa. Tämä ilmenee kristallinkirkkaasti sen hepun reaktiosta joka kaivaa lopulta uhrin elottomat kasvot esiin. Veikkaan, että vartijoiden suunnalta ensimmäinen yhteydenotto häkeen tehtiin vasta tuon hetken jälkeen.

Jospa tutkinnanjohtaja ryhdistäytyisi ja päivittäisi rikosnimikkeet ajan tasalle.

[murhajari]

Entäpä, jos toimilta puuttuu laillinen oikeutus joko kokonaan tai osittain? Mitä rikosnimekkeitä tässä pitäisi olla tutkinnassa? Pitäisi kuitenkin olla oikeusistuimen asia päättää missä määrin vartiojiden/JV:n toimivaltuudet on olleet käytettävissä ja sovellettavissa tähän ja missä määrin ei. Ei poliisin pitäisi kuljettaa omia ennakkoarvioitaan prosessin läpi.

Syyttäjä loppujen lopuksi päättää mistä syytetään, ja syyttäjä voi vaatia lisätutkimuksia. Sitähän ei tiedä miten paljon poliisi ja syyttäjä kommunikoivat alusta asti. Oikeudessa sitten puolustus vastaa esitettyihin syytteisiin. Jos syyttäjä ei perusta väitteitään oikeutuksen puutteella niin sitten se asia varmaankin jää kokonaan tutkimatta oikeudessa. Sinällään tuo että poliisi on toistuvasti erikseen ilmoittanut että nainen ei ollut väkivaltainen antaa toivoa siitä että asiaa käsitellään. Tässähän on tosiaan tietynlainen poliittisen pelin mahdollisuus syytteitä nostettaessakin, mutta sen näkee sitten.

[fouilleur]

Itse olen kyllä tässä tapauksessa Maikkarin analyysin kannalla. Esimerkiksi "ja tästä pääset mattoon" kuuluu täysin selkeästi.

Huonokuuloisten kanssa asiasta keskustelu on samanlaista kuin sokean kanssa keskustelisi väreistä.

Maikkarihan uutisoi aluksi "kauppakeskuksessa riehuneesta henkilöstä". Jokainen voi nyt sitten arvioida kuinka luotettavaa ja huolellista journalismia siellä harjoitetaan.

Tuossa maikkari vain viittasi silminnäkijän kertomaan (olin muuten juuri tuosta samasta asiasta ensimmäisen kerran yhteydessä sinne tämän tragedian johdosta).

Oma kuuloni on oikein hyvä. "Vie maahan", "Hyvä Jumala", "Ja tästä pääset mattoon" sekä lopuksi "Pysy siinä" kuulee huonompikuuloinenkin. Noista ei oikeasti ole epäselvyyttä, ja ne kuuluvat vielä selvemmin Audacityllä tekemäni noise reductionin jälkeen. Se, mitä Eveliina sanoo toisena puhunnoksenaan, on kysymysmerkki. Aika monet ovat kuulleet siinä "Mullon kuusikuinen", allekirjoittanut mukaan lukien, mutta varma tuosta ei voi olla. Tätä ei liene hyödyllistä sen enempää pohtia, ainakaan ennen kuin joku on löytänyt niin hyvän audioeditorin, että sillä saa senkin kohdan ihmisäänet selkeästi esille.

[Kara-Kurt]

Täältä luetun perusteella alalla pelko elää vahvana, eli kokemattomat vartijat saattaa pelätä kertoa totuuden, jos siihen liittyy kokeneempien vartijoiden syyllistämistä. Aikamoinen mankeli tästä kuitenkin julkisuuden vuoksi tulee, joten toivottavasti saadaan todellinen asioiden kulku selville.

Ja sit ihan villi teoria: mitäpä jos ne vanhat joilla on jo vähän kyseenalaiset tavat ajaa ne uudet puoliväkisin tilanteisiin joissa ne käyttää valtaa tai voimaa vähän väärin, että ne vanhat voi sitten sen pohjalta opettaa ne omille tavoilleen että "muistatko kun minä en käräyttäny sua siitä huonosta tilannearviosta sillon" tai jopa "jos et nyt tee näin/jos kantelet niin minä pistän sut pahempaan kuseen siitä mitä sillon alussa teit". Sitten ne saa omiin riveihinsä sekä ne jotka on siihen taipuvaisia muutenkin (näkee siinä samalla sitten kuka on valmis tottelemaan typeriä käskyjä mukisematta ja käyttämään voimaa ym lähinnä omaksi ilokseen) että ne oikeasti kunnollisemmat ja aremmat jotka saattais jonnekin kannella jotain nähtyään, jos ei ois omakin perse sitten tulilinjalla...

Jonkinlainen "kaste" uudelle tulokkaalle, tai sitten ns "verinen sitoumus" kuten jengissä kuuluu olla, otetaan uutta jäsentä keikkalle: "tästä lähtien olet samanlainen (rosvo), kuin me"

[pikseliseli]

En itse asiassa kysynyt spekulaatioita, vaan kysyin mitä faktoja sinulla tuossa vaakakupissa on. Jotain merkittäväähän siellä kai pitää olla jos vaaka vasta nyt kääntyi? Tai onko mahdollista, että halusit jostain muusta syystä käyttää tällaista oikeudenmukaisuuteen ja oikeuden määrittelijään usein liitettyä kielikuvaa?

Yritin selittää miksi sanoin mitä sanoin, vaikka se ei sinulle kelvannutkaan. Mutta jos spekulaatiot halutaan jättää pois, yritetään vielä kerran tarkastellen faktoja jotka tiedämme:

Itsellesi tyypilliseen tapaan ohitat suurimman osan kysymyksistä. Mutta käydään nämä esittämäsi asiat läpi kohta kohdalta:

Vaakakupissa faktoja sen puolesta että väitetystä häiriöstä ilmoittanut olisi todellinen ja rehellinen:
1. Poliisi on löytänyt ilmoittajan ja kuullut tätä

Heti kärkeen vaihdoit koko otsikon?

Alkuperäisessä lauseessa johon kysyin tarkennuksia sanoit: "Vaakakuppi painaa asiallisen häiriöilmoituksen puolella". Kyse oli siis vaakakupista jonka faktojen perusteella arvioidaan ilmoituksen asiallisuutta sen kaikkine piirteineen. Ilmotuksen ilmeinen olemassaolo ei ole millään lailla riittävä tieto sen asiallisuuden arvioimiseen. Alkuperäisen lauseen loppuosassa mainitsit asiattomuuden vastakohdiksi esimerkkeinä sepityksen ja salaliiton.

Ilmeisesti haluat määritellä vaakakupin merkityksen uusiksi, jotta voit näennäisesti teilata tämän lanseeraamasi “mysteerimies"-olkinuken, jollaista sanojesi mukaan moni tässä ketjussa ylläpitää?

Se että on kyetty nimeämään ilmoittaja ei tarkoita vielä mitään muuta kuin että tutkinnalla on tiedossaan yksilöity taho jota tässä roolissa kuulee. Uskon, että tiedät tämän oikein hyvin. On siis perusteltua ajatella, että on osoitettu ihminen (ilmeisesti mies) joka osaa puhua. Siihen saakka tuolla faktalla pääsee, mutta ei yhtään pidemmälle.

Kerrotko miten tämä tieto ilmoittajatahon, jonka henkilöllisyydestä, käytöksestä, taustoista tai motiiveista ei ole mitään tietoa, olemassaolosta poissulkee tai tekee edes mitenkään vähemmän mahdolliseksi mitään ilmoitukseen liittyviä mahdollisia väärinkäytöksiä ilmoittaja- tai vartijatahon toimesta? Siis miten ilmoittajatahon osoittautuminen "ei täysin fiktiiviseksi" pienentää minkään sellaisen todennäköisyyttä, joka voisi tehdä ilmoituksen asiallisuuden kyseenalaiseksi? En kykene näkemään logiikkaasi.

Itse en "nykytiedon valossa" näe tätä ykkösfaktaasi minkään muun näyttönä, kuin sen, että tällä hetkellä on olemassa henkilö jota kuullaan ilmoittajan nimikkeen alla. Kaikki muu on spekulaatiota tai fantasiaa.

2. Naisen taustalta on paljastanut epätavallista käytöstä ja sen perusteluita yleisesti (https://yle.fi/a/74-20013318)

Mikään asia linkkaamassasi artikkelissa ei kerro että nainen olisi nyt tai aikaisemmin käyttäytynyt edes postumiskehoituksen ansaitsevalla tavalla.

Espoossa riittää epätavalliseksi esimerkiksi se, että on julkisesti valmis ilmaisemaan uskonkäsityksiään, koska "tavallisesti" niin ei tehdä. Myös jotkin sairaudet saavat aikaan asioita joita muut, viitekehyksestään riippuen, voivat pitää epätavallisina. Epätavallisuus ei sinällään viittaa mihinkään kiellettyyn tai edes moitittavaan, vaan päin vastoin, se voi myös liittyä henkilön sellaisiin yksillöllisiin piirteisiin, joiden perusteella henkilön kohteeksi ottaminen olisi perustuslain vastaista.

Jos naisen-ilmoittajatahon-vartijoiden välillä on mitä tahansa epämääräistä historiaa, ja ilman sitäkin, voi naisen "epätavallinen käytös" osoittautua syytteiden kannalta raskauttavaksi, tuskin lieventäväksi.

Jos tällaista historiaa on (mahdollista) ja jos nainen on millään lailla ollut vartijatahon silmätikkuna jo jonkin aikaa (hyvin mahdollista) ja erityisesti jos naisesta tai epätavallisuudestaan on vartijatahon kesken käyty mitään epäasiallista viestintää tai tehty epävirallisia merkintöjä (hyvin mahdollista), on tämäkin fakta ilmoituksen asiallisuuden puolesta erittäin kyseenalainen.

Kaiken kaikkiaan tuntuu, että pyrit viesteissäsi ohittamaan tai mitätöimään kaikkien naisen ja vartijoiden kohtaamista edeltäneiden tai sitä mahdollisesti edesauttaneiden tapahtumien merkitystä, huolimatta siitä, että alalla pitkään tapana ollut tiettyihin – usein "epätavallisiin" – yksilöihin kohdistunut organisoitu vainoaminen on yleisesti tiedossa. Tähän toimintaan ja muihin tähän ilmiöön liittyviin rikoksiin olet silmiinpistävän arka kommentoimaan mitään, vaikka kovin ahkerasti käyt kyllä muiden kommentteja aiheesta toppuuttelemassa ja eri tahojen vastuita Occamin nimissä pyöristelemässä.

Oletko sitä mieltä, ettei tällaista organisoitua toimintaa alalla ole, tai että jos onkin ollut, niin se ei ole merkittävää tämän tapauksen kannalta? Osuuko tämä liian lähelle omaa taskua, vai mistä tämä linjaus ettei millään tapahtumilla ennen viimeisintä kohtaamista ole merkitystä eikä niistä tulisi keskustella?

Joka tapauksessa fakta siitä että on ollut jotain epätavallista, ei kovin perustellusti heilauta objektiivisesti ajattelevan ihmisen vaakakuppia mihinkään suuntaan, ei ainakaan ilmotuksen asiallisuuden puolesta. Ellei tässä ole sitten taas tarkoitus mennä tuon ylläpitämäsi "mysteerimies"-konseptin taakse: eli koska ilmotus ei (ilmeisesti) ollut täysin tuulesta temmattu, on se siis todennäköisesti ollut asiallinen kaikilta osin.

3. Naisen taustalta on paljastunut tuoretta häiriöhistoriaa tässä kauppakeskuksessa (ed. linkki)

Mikään asia linkkaamassasi artikkelissa ei kerro että nainen olisi nyt tai aikaisemmin käyttäytynyt edes postumiskehoituksen ansaitsevalla tavalla.

Enkä muutenkaan ymmärrä miksi tämä ilmoituksen asiallisuuden puolesta mitään puhumaton fakta on listassasi kahteen kertaan? Ehkä ajattelit, että saisit rakennettua näennäisesti merkittävän 4-2-tilanteen (2-2 ei sopisi tarinaan, 3-2 näyttäisi vähän kiusalliselta ja 5–2 taas arrogantilta?) josta huolimattomasti asiaan tutustuva voisi saada mielikuvan että sanojen takana olisi enemmän faktaa ja objektiivisuutta kuin onkaan?

Tällä hetkellä ollaan uuteen olkinukkemääritelmääsi liittyvissä faktoissa 1/3 tilanteessa. Ja tämä yksittäinen fakta on: on taho jota tutkinta puhuttaa sarakkeessa "ilmoittaja”.

Alkuperäisen aiheena ollutta ilmotuksen asiallisuutta sinällään puoltavia tai asiallisuuden mahdollisen kyseenalaisuuden poissulkevia faktoja olet tähän mennessä esittänyt 0/3.

4. Meillä on muutama suoranainen väite häiriön todistamisesta paikalla, ne voivat olla vääriä mutta niitä on (viewtopic.php?p=1411916#p1411916)

Ymmärrän, että jätit tämän "faktan" viimeiseksi. On siis muutama suoranainen väite. Lähde: silminnäkijälausunto "riehumisesta" ja kaksi foorumipostausta. Lähteettömiä anonyymejä postauksia on turha edes kommentoida minkäänlaisena näyttönä mistään muusta kuin että tekstiä on julkaistu internetiin. 0/4.

Tässäkin ketjussa on usein tuotu esille näille "riehumista" todistaneiden silminnäkijälausunnoille mahdollinen, jopa hyvin todennäköinen tapahtumakulku. Keskimäärin kauppakeskuksen kävijät eivät erityisesti huomioi toisiaan, paitsi jos ilmenee jotain tavallisesta poikkeavaa syytä huomioida. Se että silminnäkijän huomiokynnys on ylittynyt siinä vaiheessa kun naisen äänenpaine on noussut tai raajat heiluneet (nykytiedon valossa todennäköisesti vasta vartijoiden toimien alkamisen jälkeen, eikä ennen sitä) ja silminnäkijä on tulkinnut tämän tilanteen lähtöasetelmaksi ja naisen käytöksen riehumiseksi, sen lisäksi ettei liity ilmoituksen asiallisuuden arviointiin aikajanallisesti mitenkään, ei myöskään toimi minkäänlaisena näyttönä siitä että nainen olisi itse asiassa riehunut, nyt tai aikaisemmin.

Paniikissa irti tai pakoon pyrkimistä tai äänen korottamista ei tässä yhteydessä voida mielestäni pitää riehumisena.

Yhteenveto näistä tämän vaakakupin neljästä faktasta on: sen lisäksi ettei mikään tässä esittämäsi asia kasvata ilmoituksen asiallisuuden todennäköisyyttä, ne eivät myöskään poissulje mitään tähän ilmoitukseen, saatikka ilmoituksiin ja kohdehenkilöihin laajemmin, liittyviä alalla valitettavan yleisiä mahdollisia väärinkäytöksiä tai rikoksia.

Ensiksi listaamasi fakta kasvattaa jonkin verran (ja joidenkin mielestä riittävästi) sen todennäköisyyttä, että tarina ilmoittajasta ei ollut täysin verkkareista vedetty, mutta siitä ei ole ollut kysymys ainakaan noin kahteen sataan sivuun.

Vaakakupissa faktoja sitä vastaan että väitetystä häiriöstä ilmoittanut olisi todellinen ja rehellinen:
1. Häntä ei ole toistaiseksi nähty tai kuultu nähdyn julkisuudessa videonauhoilla

Nyt muuttui taas. Sanoit "enkä pidä enää todennäköisenä että "mysteerimies" olisi sepitetty juttu tai vartijoiden salaliitto" perusteena ilmotuksen asiallisena pitämiseen, ei sen olemassaoloon. Unohda jo ne oljet.

Alkuperäisen vaaka-analogiasi mukaan tässä vaakakupissa on ne faktat joiden perusteella pidit aiemmin "todennäköisenä" että sepitystä tai salaliittoa (molemmat muuten mielenkiintoisen ladattuja sanoja) tai muuta ilmotuksen asiallisuuden kyseenalaistavaa voisi asiaan liittyä, mutta jotka nyt esittämäsi (0–1, laskutavasta riippuen) faktaa myöhemmin kumosivat.

Kärkifakta niiden joukossa, jotka aiemmin tekivät sanojesi mukaan sepityksestä tai salaliitosta jossain määrin "todennäköisen", on siis se, ettei ilmoittajatahoa ole julkisesti kuvatallenteilta tunnistettu. Tämä fakta, ettei kaikkia osapuolia heti tiedetä ainakaan julkisesti, taitaa olla totta suurimmassa osassa kaikkia rikoksia, enkä ymmärrä miten se tällä aikajanalla olisi koskaan ollut painava fakta minkään objektiivisen johtopäätöksen tekemiseen tai vaakakupin painottamiseen.

2. Poliisi ei ole kertonut tutkinnan sisällöstä mitään, joten emme tiedä väitetyn ilmoittajan, häiriön tai kuulemisten luonteesta arvioidaksemme

Onko tämä fakta todellakin 50% sen vaakakupin sisällöstä joka aiemmin painoi jossain määrin "todennäköisen" sepityksen tai salaliiton mahdollisuuden puolelle? Nyt tuntuu lipsuvan epätavallisen paljon vai lipsuiko silloin kun sen alkuperäisen kirjoitit?

Ajattelin että tästä vaakakupista olisi löytynyt edes jotain, mutta tämä kyllä suoraan sanoen yllätti. Vaakakupissa ei siis ole, eikä ole ilmeisesti koskaan ollut, mitään sellaista mitä voisi esimerkiksi naisen raportoidun epätavallisuuden ja alan tunnettujen ongelmien valossa perustellusti pitää mahdollisena, vaan kaksi tällaista mukapunnusta? Suorastaan hämmästyttävää. Tosin, sinä olet onnistunut hämmästyttämään aikaisemminkin.

Nähdäkseni vilpillisen ilmoituksen vaakakupissa kaikki nimenomaan tähän tapaukseen liittyvä perustuu tiedon puutteeseen ja puhtaaseen spekulaatioon, esimerkiksi "mysteerimies" raita ketjun alussa ja veljen arvailu asian liittymisestä rahanlainaukseen.

Nähdäksesi. Ja sitten esittelet taas “mysteerimiehen”. Jossain vaiheessa kannattaa ehkä ruveta käyttämään ™-symbolia perässä?

Tämän kappaleen sisältö ei kyllä tuo mitään uutta aiheena olevaan ilmoituksen asiallisuuden arviointiin, tai mahdollisten sepitysten tai salaliittojen (sinun sanasi) mahdollisuuden possulkemiseen.

Mielenkiintoista on se että vain tässä lauseessa rajaat keskustelun "nimenomaan tähän tapaukseen" (ehkä mieluiten vain vartijoiden kohtaamisen jälkeisiin minuutteihin?). En tiedä mitä nimenomaan tähän tapaukseen mielestäsi kuuluu tai ei kuulu, mutta jos kaikkia 7. päivän tapahtumien kannalta oleellisia tekijöitä haluaa objektiivisesti arvioida, niin tuo rajaus ei voi olla kovin tiukka. Tapahtumiin liittyvät tekijät voivat ulottua ajallisesti jopa vuosien taakse ja maantieteellisesti ainakin eri puolille Espoota.

Niinpä itse koen että vilpittömän ilmoituksen puolella on tällä hetkellä enemmän syitä pitää sitä todennäköisempänä vaihtoehtona. Se tuntusi loogiselta ja yksinkertaiselta selitykseltä. Jos taas mitään häiriötaustaa ei olisi tai ilmoittajaa ei olisi edes löytynyt, olisi helpompi epäillä koko hommaa vaikkapa esimerkiksi vartijoiden sepitykseksi.

Tähän mennessä esittämäsi perustelut ovat kyllä sanalla sanoen vähintäänkin kehnoja. Annat siis ymmärtää että nyt on enemmän syitä kun olet tehnyt neljän asiallisuuden arviointiin kelpaamattoman asian listan, vaikka aikaisemmin vaakakuppi oli omien sanojesi mukaan selvästi enemmän toisella puolella. Siis siinä kupissa, jossa faktana on se ettei julkisesti tiedetty/tiedetä kuka ilmoitti ja mitä tai muutakaan. Tuntuuko tämä todellakin itsestäsi loogiselta?

"Jos … mitään häiriötaustaa ei olisi" ei myöskään vaikuta mitenkään objektiiviselta tavalta referoida olemassa olevaa tietoa. Annat tuolla vahvasti ymmärtää ikään kuin nainen olisi tiedetysti ollut jonkin häiriön aiheuttaja, vaikkei minkään julki tulleen valossa voi näin sanoa.

Tämä ei tarkoita etteikö vilpillinen skenaariokin olisi mahdollinen. Tottakai se on, koska emme tiedä. Mutta julkisuudessa ei ole oikein ollut tietoa sen tueksi ainakaan toistaiseksi, joten kerroin mitä pidän nykytiedon valossa todennäköisempänä.

Tietysti se on mahdollinen. Myös rikollinen skenaario on mahdollinen, sekä skenario jonka perkaamisen kautta päästäisiin jopa valtakunnallisen rikosvyyhdin jäljille on mahdollinen, vaikka mielelläsi vietkin keskustelua muualle.

Suurempaa mielenkiintoa näissä sinun kommenteissasi herättää tällaisten oikeudenmukaisuusmielikuvien viljely ja objketiivisuuden symbolinen korostaminen, vaikka selvästi väistelet asioita ja puhut ohi niistä. En pidä sinua tyhmänä joten oletan että teet sen tietoisesti.

Ehdotan kuitenkin, ettei sinulla koskaan mitään vaakaa tai vaakakuppeja ole ollutkaan. Ei ainakaan tämän kysymyksen ympärillä. Ehdotan, että halusit vain käyttää tällaista oikeudenmukaisuuden symboliin viittaavaa ilmaisua joka viestisi lukijalle kirjoittajan kyvystä ja halusta muuttaa aiempaa perehtymisen ja punnitsemisen tuloksena muodostunutta kantaansa, ilman että mitään kantaa on tarvinnut muuttaa, pohtia tai punnita. Mistään kannan muutoksesta et ole osoittanut mitään merkkejä, eikä näyttönä esittämistäsi asioista voida vetää esittämiäsi johtopäätöksiä. Eivät siis toimi punnuksina ja/tai vaaka on rikki.

Tällaisen kirjoitustyylin motiivina voisi esimerkiksi olla toive kirjoittajaan ja teksteihin vähemmän kriittisestä suhtautumisesta, ja mielikuva avoimesta tiedonjakamisesta jonka sisällön objektiivisuutta ei sovi kyseenalaistaa. Tällainen henkilö voisi myös pyrkiä kirjoittamaan asioita yhteisellä suulla, "me" muodossa, joko suoraan konsensuksesta viestien tai epäsuorasti sellaiseen kutsuen. Muitakin keinoja yrittää puheenjohtaa laajempaa keskustelua ja toimia jonkinlaisena yleisen oikeuden mittarina voisi helposti kuulua tällaiseen toimintamalliin.

Toisaalta voisi myös vain sanoa että enpä ole riittävästi asiaa pohtinut, eikä ole muodostunut perusteltua näkemystä, mutta omasta subjektiivisesta perspektiivistä tuntuu tältä, tai toivoisin että näin se olisi. Mielikuva erilaisista vaa'oista ja punnuksista joita huolellisesti ja objektiivisesti tarkkaillaan ja säädetään kuulostaa tietysti hienommalta.

Ja mikään tässä ei oikeuta järjestyksenvalvonnan oikeuksien ylittämistä ilmoituksen jälkeen. Tietenkään.

Onko kukaan tässä ketjussa, tai elämässä yleensä, ollut sitä mieltä että järjestyksenvalvonnan oikeudet saisi oikeutetusti ylittää? Kenelle tämä lause on tarkoitettu?

Tällainen varsinaiseen viestiin liittymätön itsestäänselvyys kuin leimasimella viestien lopussa saattaisi myös ajaa jotain objektiivisen kommentoijan mielikuvan muodostamistavoitetta ilman että sisältää mitään varsinaista informaatiota. Tällaista voisi kutsua esimerkiksi hyvesignaloinniksi. Monesta viestistä luetaan vain ensimmäinen ja/tai viimeinen rivi.

En odota että vastaat yhteenkään kysymykseeni suoraan, tyydyn siihen että luet ne ja toivon että ehkä mietit niitä. Mutta voisit yllättää?

Ehkä joku muukin jaksoi lukea ja miettiä, ja voidaan päästä asiassa eteenpäin.

[Mymmeli77]

Vähän sellainen fiilis, ettei ainakaan pelastustoimen laiminlyönnistä syytetä, kun ’kuitenkin yrittivät elvyttää’.. 10 minuutin kuluttua tajuttomuudesta/hengettömyydestä, ja ilmeisesti hätäkeskukseenkin lopulta soittivat, vaikkakin aivan liian myöhään (ainakin jos videolla näkyvä on ainoa puhelu). Vetoavat siihen, että maallikot poikaparat tekivät parhaansa.

Toivotaan, että tämäkin rikosnimike otetaan mukaan syytteisiin.

Sapettaa niin katsoa sitä videota, ja huutaa mielessään että mitä €&(@#%$ te oikein odotatte?

[Huutaja Jaana]

Lienee selvää että kuolinsyy oli sydänpysähdys ja sitä kautta äkkikuolema, oli tätä sanottu julkisuuteen tai ei

Muutoinhan defibrillaattori ei olisi antanut käskyä defibrilloida?

Defibrillaattori auttaa vain väärään rytmiin. Se ei toimi jos sydän on jo pysähtynyt. Vaikka defibrillaattori tuotiin paikalle, sitä ei käytetty tai laite ei antanut käskyä.
- - - - - - - - - -

Eli siinä vaiheessa kun deffa saatiin paikalle nainen oli jo kuollut?

[Lønn]

Kuulin ensimmäisen kerran videon katsoessani naisen sanovan/pyytävän hätääntyneellä äänellä "Älä tule nyt siihen!".
Enkä mitään mainintaa kuuskuisesta, puhumattakaan:

"Jumaluus on ikuinen" , mitä

[Ludmina]

Jotenkin mielenkiintoista nähdä millä syyte-nimikkeillä tapausta aletaan puimaan.
En usko että tappona milloinkaan. Kuolemantuottamus, kyllä. Tuleeko pahoinpitely syytettä jos todetaan ettei kiinniotto-oikeutta ollut ollenkaan..?
Mielenkiintoista myös tuo pelastustoimien laiminlyönti koska niitähän ei tehty, syytetäänkö niistä?
Puolustus laittaa laiminlyönnit paniikin piikkiin, meneekö oikeudessa sellainen läpi?
EA1 ja EA2 pitäisi olla voimassa vartijoilla / järjestysmiehillä. Määräkö laki että molempien pitää olla voimassa kaikilla? Onko kaikilla voimassa?
Saadaanko syytenimikkeitä myös Securitasta kohtaan ?
Ketä syytetään loppuen lopuksi kaikkinensa? Kuinka korkealle johtoa syytteet uloitetaan?
Jos ajatellaan hypoteettisesti ettei ensiapukurssit ole voimassa tai niitä ei ole käyty, onko vastuussa esimies, ylempi hoito vaiko ihan toimitusjohtaja ?
Onko ollut siviili oikeudenkäyntejä joissa olisi ollut sivullinen syytettynä pelastustoimien laiminlyönnistä ?

Hoitajana toimiessa ei vaikka asiakkaan väkivaltatilanteen aikana/tapahtuman jälkeen hoitajilla ei ole kiinnipitämis-oikeutta. Jos ajatellaan vaikka hypoteettista tilannetta, asiakas potkaisee hoitajaa mahaan, täysillä voimilla, silleen että hoitajalla murtuu kylkiluita, useita ja ne menee poikki ja tämä voidaan todistaa röntgen -kuvilla ja tutkimuksella.
Tälläisessa tilanteeessa-kaan hoitajat eivät saa ottaa asiakasta kiinni/hallinta-otteeseen vaan heidän pitää odotella mahdollisten vartioiden tai poliisin saapumista. Tässä voi myös kestää kauan vaikka 50 minuuttiakin, koska tälläistä tilannetta ei pidetä minään kovinkaan suurena vaaratilanteena.

Kommentti oli ihan herättelynä mitä tälläisessä hypoteettisessa väkivaltatilanteessa mikä sattuisi hoitohenkilökuntaa-kohtaan tapahtuisi/miten toimittaisiin.

[BigDane]

Jotenkin mielenkiintoista nähdä millä syyte-nimikkeillä tapausta aletaan puimaan.
En usko että tappona milloinkaan. Kuolemantuottamus, kyllä. Tuleeko pahoinpitely syytettä jos todetaan ettei kiinniotto-oikeutta ollut ollenkaan..?
Mielenkiintoista myös tuo pelastustoimien laiminlyönti koska niitähän ei tehty, syytetäänkö niistä?
Puolustus laittaa laiminlyönnit paniikin piikkiin, meneekö oikeudessa sellainen läpi?
EA1 ja EA2 pitäisi olla voimassa vartijoilla / järjestysmiehillä. Määräkö laki että molempien pitää olla voimassa kaikilla? Onko kaikilla voimassa?
Saadaanko syytenimikkeitä myös Securitasta kohtaan ?
Ketä syytetään loppuen lopuksi kaikkinensa? Kuinka korkealle johtoa syytteet uloitetaan?
Jos ajatellaan hypoteettisesti ettei ensiapukurssit ole voimassa tai niitä ei ole käyty, onko vastuussa esimies, ylempi hoito vaiko ihan toimitusjohtaja ?
Onko ollut siviili oikeudenkäyntejä joissa olisi ollut sivullinen syytettynä pelastustoimien laiminlyönnistä ?

Hoitajana toimiessa ei vaikka asiakkaan väkivaltatilanteen aikana/tapahtuman jälkeen hoitajilla ei ole kiinnipitämis-oikeutta. Jos ajatellaan vaikka hypoteettista tilannetta, asiakas potkaisee hoitajaa mahaan, täysillä voimilla, silleen että hoitajalla murtuu kylkiluita, useita ja ne menee poikki ja tämä voidaan todistaa röntgen -kuvilla ja tutkimuksella.
Tälläisessa tilanteeessa-kaan hoitajat eivät saa ottaa asiakasta kiinni/hallinta-otteeseen vaan heidän pitää odotella mahdollisten vartioiden tai poliisin saapumista. Tässä voi myös kestää kauan vaikka 50 minuuttiakin, koska tälläistä tilannetta ei pidetä minään kovinkaan suurena vaaratilanteena.

Kommentti oli ihan herättelynä mitä tälläisessä hypoteettisessa väkivaltatilanteessa mikä sattuisi hoitohenkilökuntaa-kohtaan tapahtuisi/miten toimittaisiin.

Ensiapukoulutuksia ei lain puolesta vaadita. Kaikki vaatimukset tuollaisten suhteen ovat kohdekohtaisia ja tulevat suoraan toimeksiantajalta.

Mitä tulee tuohon hoitajan kiinnipito-oikeuteen, voisi tälläisessä tilanteessa vedota jo yleiseen kiinniotto-oikeuteen. Jokainen saa ottaa kiinni verekseltä tai pakenemasta tavatun rikoksesta epäillyn, jos rikoksesta saattaa seurata vankeutta tai rikos on lievä pahoinpitely, näpistys, lievä kavallus, lievä luvaton käyttö, lievä moottorikulkuneuvon käyttövarkaus, lievä vahingonteko tai lievä petos. Mikään työnantajan määräämä "ohje" ei kumoa lakia.

[lukutoukka]

Jotenkin mielenkiintoista nähdä millä syyte-nimikkeillä tapausta aletaan puimaan.
En usko että tappona milloinkaan. Kuolemantuottamus, kyllä. Tuleeko pahoinpitely syytettä jos todetaan ettei kiinniotto-oikeutta ollut ollenkaan..?
Mielenkiintoista myös tuo pelastustoimien laiminlyönti koska niitähän ei tehty, syytetäänkö niistä?
Puolustus laittaa laiminlyönnit paniikin piikkiin, meneekö oikeudessa sellainen läpi?
EA1 ja EA2 pitäisi olla voimassa vartijoilla / järjestysmiehillä. Määräkö laki että molempien pitää olla voimassa kaikilla? Onko kaikilla voimassa?
Saadaanko syytenimikkeitä myös Securitasta kohtaan ?
Ketä syytetään loppuen lopuksi kaikkinensa? Kuinka korkealle johtoa syytteet uloitetaan?
Jos ajatellaan hypoteettisesti ettei ensiapukurssit ole voimassa tai niitä ei ole käyty, onko vastuussa esimies, ylempi hoito vaiko ihan toimitusjohtaja ?
Onko ollut siviili oikeudenkäyntejä joissa olisi ollut sivullinen syytettynä pelastustoimien laiminlyönnistä ?

Hoitajana toimiessa ei vaikka asiakkaan väkivaltatilanteen aikana/tapahtuman jälkeen hoitajilla ei ole kiinnipitämis-oikeutta. Jos ajatellaan vaikka hypoteettista tilannetta, asiakas potkaisee hoitajaa mahaan, täysillä voimilla, silleen että hoitajalla murtuu kylkiluita, useita ja ne menee poikki ja tämä voidaan todistaa röntgen -kuvilla ja tutkimuksella.
Tälläisessa tilanteeessa-kaan hoitajat eivät saa ottaa asiakasta kiinni/hallinta-otteeseen vaan heidän pitää odotella mahdollisten vartioiden tai poliisin saapumista. Tässä voi myös kestää kauan vaikka 50 minuuttiakin, koska tälläistä tilannetta ei pidetä minään kovinkaan suurena vaaratilanteena.

Kommentti oli ihan herättelynä mitä tälläisessä hypoteettisessa väkivaltatilanteessa mikä sattuisi hoitohenkilökuntaa-kohtaan tapahtuisi/miten toimittaisiin.

En ole hoitaja, mutta olen kuullut tästä ongelmasta, että hoitaja ei voi paljoakaan muuta tehdä kuin kutsua vartijan. Myöskin asiakkaan kuolemantapauksia näissä tilanteissa on käynyt vartijoiden käsiin. Tämä julkinen tapahtuma on jäävuoren huippu.

Käsitykseni mukaan tässä tapauksessa sivullisia ei voi syyttää pelastustoimien laiminlyömisestä, koska turvahenkilöt ovat pitäneet asiakasta otteessaan ja niin ollen heidän olisi pitänyt pyytää apua, jos sellaista ovat kokeneet tarvitsevansa. Ulkopuolisen on lähes mahdotonta ilman pyyntöä puuttua työtehtäväänsä hoitavan henkilön toimiin, koska se olisi voitu katsoa estämiseksi tai haittaamiseksi.

[URSA]

Lienee selvää että kuolinsyy oli sydänpysähdys ja sitä kautta äkkikuolema, oli tätä sanottu julkisuuteen tai ei

Muutoinhan defibrillaattori ei olisi antanut käskyä defibrilloida?

Defibrillaattori auttaa vain väärään rytmiin. Se ei toimi jos sydän on jo pysähtynyt. Vaikka defibrillaattori tuotiin paikalle, sitä ei käytetty tai laite ei antanut käskyä.
- - - - - - - - - -

Eli siinä vaiheessa kun deffa saatiin paikalle nainen oli jo kuollut?

Näin minä ymmärrän videolla näkyvän elvytystilanteen. Naista yritettiin elvyttää vaikka se oli liian myöhäistä. Olisi ollut ihmepelastuminen, jos nainen olisi elpynyt.

- - - - - -

Eikö silloin olisi kyse taposta, jos voimankäytölle ja kiinniotolle ei ollut laillista perustetta? Sehän muuttuu samantien pelkäksi väkivallaksi ilman tunarointiakin. Silloin ei voida olettaa uhrin edes ymmärtäneen mitä tapahtuu ja miksi häneen käytetään väkivaltaa eikä pystyneen valmistautumaan lattiaan viemiseen.

On siis hyvin keskeistä aiheuttiko uhri mitään häiriöksi katsottavaa ja voiko vaikka itsekseen ääneen puhumista (keksitty esimerkki) edes pitää sellaisena häiriönä, jonka perusteella vartijat saavat käydä käsiksi. Tästä saadaan samalla ennakkotapaus siihen, millä tavalla julkisilla paikoilla saa käyttäytyä joutumatta väkivallan kohteeksi.