Tapahtumakuvaus

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6555
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja awa »

Pieni liekki kirjoitti: La Huhti 20, 2024 2:31 pm Awalle avuksi tapahtumakuvauksen kertomiseen alkuperäisestä poliisin teknisen tutkinnan pöytäkirjasta seuraava aikajanaan liittyvä lainaus, kun tunkeutuja on kiivennyt rikotun ikkunan aukosta sisään ja tappelu isännän kanssa on alkanut:
Isäntä on puolustautunut hyökkääjää vastaan henkensä edestä ja vaimokin on aluksi auttanut. Häntä on kuitenkin pistetty puukolla rintaan ja hän on syöksynyt pelastamaan lapsiaan. Hän on huutanut lapsille ja käynyt avaamassa ulko-oven. Vasta sitten hän on mennyt soittamaan hätäpuhelua. Taistelua takkahuoneessa on tähän mennessä jatkunut ainakin useita kymmeniä sekunteja.

Tyttären ja äidin puhuttelun mukaan on pimeää. Kun äiti soittaa Hätäkeskukseen, ovat isä ja tunkeilija tapelleet ehkä jopa minuutin. Hätäpuhelun alkamisesta kuluu noin kaksi minuuttia, kun vaimo menee katsomaan miestään. Ilmeisesti tässä vaiheessa hän myös pistää valot päälle, jolloin tekijä ähkäisee ja lähtee kohti. Nainen kiljahtaa ja juoksee ulos. Tekijä seuraa vain askeleen verran olohuoneen puolelle ja menee sitten jatkamaan tappamista.

Toisen kerran vaimo mennee katsomaan miestään n. kahden ja puolen minuutin kuluttua puhelun alkamisesta. Hän huutaa tällöin "Hei lopeta!" eli tekijä on yhä työn touhussa. Vaimo tulee puhelimeen ja kuulee miehensä ääniä. Kolmen minuutin kohdalla ääniä vielä kuuluu, sitten hiljenee. Ilmeisesti tämä on viimeisen iskun antohetki. Tekijä poistuu noin kolmen ja puolen minuutin kohdalla hätäpuhelun alkamisesta. Poliisi on hälytetty minuutin kohdalla ja se saapuu siitä yhdeksän minuutin kuluttua. Tekijä poistuu siis n. kuusi ja puoli minuuttia ennen poliisin saapumista.
Tämä esittämäsi tapahtumakuvaus on monessa eri mielessä mahdoton. Uskoa tuohon tarinaan oli alun tutkinnanjohtajan suurin typeryys. Tämä me nyt jälkiviisaina tiedetää.

Mistä me tiedetään että alun tutkinnanjohtajalla ei ollut tutkinnan tila hallinnassa:

Ensimmäinen on aika - huppis ei ole tuossa ajassa ehtinyt aiheuttaa kaikkia Jukan vammoja. Tuossa esittämässi tapahtumakuvauksessa huppiksella oli aikaa hyvin vähä ja siinä ajassa hän myös syöksähteli Annei Auerin perään ja oli häkepuhelun aikana ihan hiljaa ja liikkumattomana.

Toinen on verijäljet - huppiksesta on aivan liian vähän verijälkiä verratuna olemassa oleviin verijälkiin. Kengän jättämät jäljet puuttuu ja patjaan vuotaneelle verelle ei ole aikaa. Liukuveren jättämän jäljen jälkeen huppis vielä liikuskeli tappohommissa reilun minuutin - missä on kengän jättämät jäljet! Tämä ei selity vuotoverellä, joka muka olisi peittänyt kenkien jäljet. Fakta.

Kolmantena havainnot - Anneli Auer on tuon tapahtumakuvauksen mukaan ollut koko tuon n. neljä minuuttia melko läheisesti huppiksen kanssa tekemisissä, mutta ei nähnyt poistumista.

Neljäntenä - tyttären osuus ja käytös puhelimessa, joka ei millään tavoin korreloi tilanteeseen, että huoneistossa juuri samaan aikaan on tappaja (mun iskä voi huonosti). Tyttären käytös on ainoa aito ääni häkepuhelussa kun Amanda todella näkee, ensimmäisen kerran verisen tapetun Jukan lattialla.

Tämä on täytynyt olla Amandalle yllätys - hän tiesi jo aiemmin , että "iskä voi huonosti". Jotain siellä Tähtisentiellä on ehkä tapahtunut jo illala aiemmin, koska Amanda tiesi, että iskä voi huonosti. Jossain keskustelussa ehkä juuri Amanda kysyi äidiltään - "miks te sen ikkunan rikkositte? "

Häkepuhelussa Anneli Auer toki rauhoittelee, että "älä nyt itke siinä.."

Tietysti aitoa on myös häkepäivystäjä ja raakaa faktaa myös Anneli Auerin osuus - ja lopuksi Hei hei!
Lack Ops
Scooby-Doo
Viestit: 26
Liittynyt: Ma Tammi 01, 2024 7:52 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Lack Ops »

"Toisen kerran vaimo mennee katsomaan miestään n. kahden ja puolen minuutin kuluttua puhelun alkamisesta. Hän huutaa tällöin "Hei lopeta!"

Missäs kohti tätä aikajanaa hän huutaa miehelleen Kuole! ja nauhalla kuuluu lyömisen ääniä? En edelleenkään ymmärrä, kuinka tämä kohta tässä spektaakkelissa halutaan unohtaa/vaientaa tiettyjen nimimerkkien toimesta.
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9204
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Lack Ops kirjoitti: Su Huhti 21, 2024 2:19 am "Toisen kerran vaimo mennee katsomaan miestään n. kahden ja puolen minuutin kuluttua puhelun alkamisesta. Hän huutaa tällöin "Hei lopeta!"

Missäs kohti tätä aikajanaa hän huutaa miehelleen Kuole! ja nauhalla kuuluu lyömisen ääniä? En edelleenkään ymmärrä, kuinka tämä kohta tässä spektaakkelissa halutaan unohtaa/vaientaa tiettyjen nimimerkkien toimesta.
Kuka sinun mielestä yrittää vaientaa ja ketä? Luultavasti alkuperäiset tekniset tutkijat eivät ole kuulleet Annelin huutavan miehelleen "Kuole!", koska siellä alkuperäisellä tallenteella ei tällaista kohtaa todennäköisesti ole laisinkaan.

Muistaakseni Anneli on jossain ensimmäisistä puhutteluistaan todennut poliisille sanoneensa tappajalle jossain vaiheessa "Mitä teet?" ja "Kuka oot?", mutta en jaksa lähteä penkomaan esitutkintamateriaaleja näitä sanomisia etsiäkseni. Etsiköön nuo poliisien materiaaleista joku muu, jos riittävästi kiinnostaa.

Lainaan kuitenkin tähän asiaa koskien pienen pätkän Annelin kirjoittamasta kirjasta "Murhalesken muistelmat", kun aihetta siellä sivutaan:
"Annu!" kuulin Jukan huutavan nimeäni.

Minun olisi mentävä apuun. Ehkä voisin heittää tunkeilijaa jollain esineellä. Sitten muistin, että nainen oli pyytänyt minua odottamaan. Pyysin vanhimman tyttäreni puhelimeen. Työnsin luurin hänen käteensä. Selitin samalla, että olin soittanut poliisille ja että siellä oli pyydetty pysymään linjoilla.

Lähdin olohuoneen läpi kohti takkahuonetta ajattelematta, että omakin henkeni saattaisi olla vaarassa. Jälkeenpäin muistelin, että olin ehkä huutanut tunkeilijalle: "Mitä sä teet? Kuka sä oot? Lopeta!" Tunkeilija hyökkäsi välittömästi minua päin. Pyörähdin ympäri, juoksin olohuoneen läpi etuovelle ja vasta siellä huomasin, ettei mies ollutkaan lähtenyt seuraamaan minua.
Kuole-kohta on minusta Ulvilan häketallenteella hyvin epäselvä, mutta olen aina ajatellut, että kuole-sana muistuttaa hyvin pitkälle sanoja "kuka olet" - varsinkin, jos sanat on sanottu vauhdilla ja nieleskellen. Vaimo on myös saattanut meneillään olleessa kamalassa tilanteessa huutaa miehelleen: "Älä kuole!", mutta sanomisesta on häketallenteelle tallentunut vain osa. Kuullaanhan me nauhalla jossain välissä tyttärenkin huutavan hädissään: "Iskä, älä kuole!". Ja yleensä lapsilla on tapana toistella vanhempiensa sanomisia.
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10849
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Lack Ops kirjoitti: Su Huhti 21, 2024 2:19 am "Toisen kerran vaimo mennee katsomaan miestään n. kahden ja puolen minuutin kuluttua puhelun alkamisesta. Hän huutaa tällöin "Hei lopeta!"

Missäs kohti tätä aikajanaa hän huutaa miehelleen Kuole! ja nauhalla kuuluu lyömisen ääniä? En edelleenkään ymmärrä, kuinka tämä kohta tässä spektaakkelissa halutaan unohtaa/vaientaa tiettyjen nimimerkkien toimesta.
Tämä "huuto" kuuluu hyvin epäselvästi n. 2:03 kohdalla tallennetta. Litteroija kertoi oikeudessa ettei ole varma, mitä sillä kohdalla kuuluu. Toisaalta eräässä aikaisemmassa poliisin tilaamassa litteroinnissa tähän kohtaan oli merkitty Amandan kysymys "Ketä siellä on?". Tällaista lausetta tai mitään muutakaan Amandan repliikkiä ei kuitenkaan löydy 2010 versiosta.

Tärkein pointti on kuitenkin se, että kuului tuossa kohdassa sitten mitä vaan ja kenen sanomana vaan, Auer on silloin asunnon tuulikaapista tulossa asuntoon takaisin. Jukka on noin 12 metrin päässä takkahuoneen perällä, talon toisella puolella.

Allekirjoituksessani on tuollainen ilmainen nettikirja. Siinä käsitellään tätä "kuole"-äännettä sivuilla 40-46. Kannattaa lukea.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10849
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

awa kirjoitti: La Huhti 20, 2024 10:43 pm
Pieni liekki kirjoitti: La Huhti 20, 2024 2:31 pm Awalle avuksi tapahtumakuvauksen kertomiseen alkuperäisestä poliisin teknisen tutkinnan pöytäkirjasta seuraava aikajanaan liittyvä lainaus, kun tunkeutuja on kiivennyt rikotun ikkunan aukosta sisään ja tappelu isännän kanssa on alkanut:
Isäntä on puolustautunut hyökkääjää vastaan henkensä edestä ja vaimokin on aluksi auttanut. Häntä on kuitenkin pistetty puukolla rintaan ja hän on syöksynyt pelastamaan lapsiaan. Hän on huutanut lapsille ja käynyt avaamassa ulko-oven. Vasta sitten hän on mennyt soittamaan hätäpuhelua. Taistelua takkahuoneessa on tähän mennessä jatkunut ainakin useita kymmeniä sekunteja.

Tyttären ja äidin puhuttelun mukaan on pimeää. Kun äiti soittaa Hätäkeskukseen, ovat isä ja tunkeilija tapelleet ehkä jopa minuutin. Hätäpuhelun alkamisesta kuluu noin kaksi minuuttia, kun vaimo menee katsomaan miestään. Ilmeisesti tässä vaiheessa hän myös pistää valot päälle, jolloin tekijä ähkäisee ja lähtee kohti. Nainen kiljahtaa ja juoksee ulos. Tekijä seuraa vain askeleen verran olohuoneen puolelle ja menee sitten jatkamaan tappamista.

Toisen kerran vaimo mennee katsomaan miestään n. kahden ja puolen minuutin kuluttua puhelun alkamisesta. Hän huutaa tällöin "Hei lopeta!" eli tekijä on yhä työn touhussa. Vaimo tulee puhelimeen ja kuulee miehensä ääniä. Kolmen minuutin kohdalla ääniä vielä kuuluu, sitten hiljenee. Ilmeisesti tämä on viimeisen iskun antohetki. Tekijä poistuu noin kolmen ja puolen minuutin kohdalla hätäpuhelun alkamisesta. Poliisi on hälytetty minuutin kohdalla ja se saapuu siitä yhdeksän minuutin kuluttua. Tekijä poistuu siis n. kuusi ja puoli minuuttia ennen poliisin saapumista.
Tämä esittämäsi tapahtumakuvaus on monessa eri mielessä mahdoton. Uskoa tuohon tarinaan oli alun tutkinnanjohtajan suurin typeryys. Tämä me nyt jälkiviisaina tiedetää.

Mistä me tiedetään että alun tutkinnanjohtajalla ei ollut tutkinnan tila hallinnassa:

Ensimmäinen on aika - huppis ei ole tuossa ajassa ehtinyt aiheuttaa kaikkia Jukan vammoja. Tuossa esittämässi tapahtumakuvauksessa huppiksella oli aikaa hyvin vähä ja siinä ajassa hän myös syöksähteli Annei Auerin perään ja oli häkepuhelun aikana ihan hiljaa ja liikkumattomana.

Toinen on verijäljet - huppiksesta on aivan liian vähän verijälkiä verratuna olemassa oleviin verijälkiin. Kengän jättämät jäljet puuttuu ja patjaan vuotaneelle verelle ei ole aikaa. Liukuveren jättämän jäljen jälkeen huppis vielä liikuskeli tappohommissa reilun minuutin - missä on kengän jättämät jäljet! Tämä ei selity vuotoverellä, joka muka olisi peittänyt kenkien jäljet. Fakta.

Kolmantena havainnot - Anneli Auer on tuon tapahtumakuvauksen mukaan ollut koko tuon n. neljä minuuttia melko läheisesti huppiksen kanssa tekemisissä, mutta ei nähnyt poistumista.

Neljäntenä - tyttären osuus ja käytös puhelimessa, joka ei millään tavoin korreloi tilanteeseen, että huoneistossa juuri samaan aikaan on tappaja (mun iskä voi huonosti). Tyttären käytös on ainoa aito ääni häkepuhelussa kun Amanda todella näkee, ensimmäisen kerran verisen tapetun Jukan lattialla.

Tämä on täytynyt olla Amandalle yllätys - hän tiesi jo aiemmin , että "iskä voi huonosti". Jotain siellä Tähtisentiellä on ehkä tapahtunut jo illala aiemmin, koska Amanda tiesi, että iskä voi huonosti. Jossain keskustelussa ehkä juuri Amanda kysyi äidiltään - "miks te sen ikkunan rikkositte? "

Häkepuhelussa Anneli Auer toki rauhoittelee, että "älä nyt itke siinä.."

Tietysti aitoa on myös häkepäivystäjä ja raakaa faktaa myös Anneli Auerin osuus - ja lopuksi Hei hei!
Oikeudenkäynnissä, teknisen tutkijan lausunto:

"MERKITÄÄN: Teknisen rikostutkinnan tutkinnan selostuksessa kerrotaan, että takkahuoneessa on lattialla runsaasti verta, joka on levinnyt ympäriinsä. Veressä paljaiden jalkojen lisäksi joitakin sellaisia jalkineenjälkiä, jotka pystyttiin kuvaamaan näytteiksi."
"K: Minkä kokoisia paljaiden jalkojen jättämät jäljet olivat, paljonko niitä oli, missä ne sijaitsivat. Onko jäljet dokumentoitu?"
"V: Kaikki jäljet olivat siinä lattialla. Niitä oli niin paljon ettei niitä laskettu. Edelliset jäljet peittivät aina seuraavaa jälkeä. Paljaan jalan jäljet ja kengän jäljet olivat sekaisin. Paljaan jalan jälkiä ei ollut niin hyviä, että niistä olisi saanut kuvia ne olivat lähinnä pyyhkäisyjä. Niistä ei pystynyt arvioimaan jalan kokoa. Kengänjälkiä oli kaksi sellaista josta saimme kuvan. Lattialla oli useita osajälkiä. Kengän jäljet kuvattiin mitan kanssa. Myös terassilla ollut jälki kuvattiin".

Ja mieti sun teoriat loppuun saakka. Jos intoilet, että kengänjäljistä puuttuu kärki, joten ne ovat lavastuksia, niin miten nämä lavastukset on sitten tehty? Jos Auer kävelee verisellä lattialla, niin eikö siitä jää ihan samanlaiset jäljet kuin jos huppumies kävelee verisellä lattialla? Vai miten ajattelet näiden jälkien syntyneen? Auer on pitänyt kenkiä käsissään? Kävellyt käsillään? Miten hän veriselle lattialle lavastaa kengänjälkiä?

Ja: missä vaiheessa hän ne lavastaa? Siinä vaiheessako, kun Jukka kituu sängyllä? Eihän silloin lattialla edes ole mitään verta, ne askeleethan lähtisi tyhjästä. Miten Auer tuon murhan suorittaa niin, ettei hänen OMIA jalan/kengänjälkiään jää minnekään? Sitä minä ihmettelen, kun siinä oli aikamoinen kiire puhelun aikana, jos meinaa jonkun murhata. Huppumiehen jälkiä vaaditaan, mutta Anneli tekee murhan ilmassa leijuen.

Olet pahasti jäänyt vuoteen 2010. Näitä asioita ei enää viimeisissä oikeudenkäynneissä käsitelty, kun ne oli jo selvitetty.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6555
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja awa »

Kuolemannaakka kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 11:46 am

Oikeudenkäynnissä, teknisen tutkijan lausunto:

"MERKITÄÄN: Teknisen rikostutkinnan tutkinnan selostuksessa kerrotaan, että takkahuoneessa on lattialla runsaasti verta, joka on levinnyt ympäriinsä. Veressä paljaiden jalkojen lisäksi joitakin sellaisia jalkineenjälkiä, jotka pystyttiin kuvaamaan näytteiksi."
"K: Minkä kokoisia paljaiden jalkojen jättämät jäljet olivat, paljonko niitä oli, missä ne sijaitsivat. Onko jäljet dokumentoitu?"
"V: Kaikki jäljet olivat siinä lattialla. Niitä oli niin paljon ettei niitä laskettu. Edelliset jäljet peittivät aina seuraavaa jälkeä. Paljaan jalan jäljet ja kengän jäljet olivat sekaisin. Paljaan jalan jälkiä ei ollut niin hyviä, että niistä olisi saanut kuvia ne olivat lähinnä pyyhkäisyjä. Niistä ei pystynyt arvioimaan jalan kokoa. Kengänjälkiä oli kaksi sellaista josta saimme kuvan. Lattialla oli useita osajälkiä. Kengän jäljet kuvattiin mitan kanssa. Myös terassilla ollut jälki kuvattiin".

Ja mieti sun teoriat loppuun saakka. Jos intoilet, että kengänjäljistä puuttuu kärki, joten ne ovat lavastuksia, niin miten nämä lavastukset on sitten tehty? Jos Auer kävelee verisellä lattialla, niin eikö siitä jää ihan samanlaiset jäljet kuin jos huppumies kävelee verisellä lattialla? Vai miten ajattelet näiden jälkien syntyneen? Auer on pitänyt kenkiä käsissään? Kävellyt käsillään? Miten hän veriselle lattialle lavastaa kengänjälkiä?

...........................
..........................
Minun teoria kehittyy koko ajan, se ei ole jumiutunut mihinkään vuoteen 2010.

On aivan selvää, että kaksi ihmistä siellä on riehunut, toisella mahdollisesti kengät jalassa. Hyvin erikoista on se, että nämä poistumisjäljet ovat niin kovasti "erikoisia". Joskus väitit, että kengän pohjat ei välttämättä ole ollut kovin veriset - no tuon lainaamasi selosteen mukaan voisi kuvitella, että pohjat oli veriset. Jälkiä oli mutta ne ei sitten tutkijoiden mukaan olleet erityisen kiinnostavia - mutta sitten oli nämä selvästi erottuvat jäljet jotka veivät ulos talosta aina terassille asti, mutta sitten loppuvat kuin tuhka tuuleen. Ja näistä erikoisista poistumisjäljistä puuttui kengän kärjen jättämä jälki, ja kun kerrot että oli siellä kengän kärjen jättämä jälkikin, niin se vasta erikoista onkin, että puuttuu ja sitten ei puutu.

Ja todella erikoista on se, että jotakuinkin jokaisen poistumisjäljen jälkeen on siihen vielä pudonnut tippuverta.

Alun tutkinta ei todellakaan paneutunut noihin verijälkiin riittävällä tarkkuudella, sen osoittaa todella selvästi tuo laittamasi teknisen tutkijan lausunto.
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9204
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

awa kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 7:07 pm
Minun teoria kehittyy koko ajan, se ei ole jumiutunut mihinkään vuoteen 2010.
...
Eikö se ole vähän surullista, että edelleenkin jatkat teorioittesi kehittelyä? Syytön ihminen joutui sen takia moneksi vuodeksi eroon jälkikasvustaan. Hän on kertonut meille tapahtumakuvauksen, joka ei ole muuttunut yhtään mihinkään, vaikka sinä ja monet muut olette yrittäneet sitä mielikuvituksenne avulla värittää.

Milloin, awa, lopetat hämärryttämisen ja tuot julki joko oman tapahtumakuvauksesi Tähtisentieltä murhayönä tai sen, jota pidät Annelin tapahtumakuvauksena?
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6555
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja awa »

Pieni liekki kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 9:00 pm
awa kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 7:07 pm
Minun teoria kehittyy koko ajan, se ei ole jumiutunut mihinkään vuoteen 2010.
...
Eikö se ole vähän surullista, että edelleenkin jatkat teorioittesi kehittelyä? Syytön ihminen joutui sen takia moneksi vuodeksi eroon jälkikasvustaan. Hän on kertonut meille tapahtumakuvauksen, joka ei ole muuttunut yhtään mihinkään, vaikka sinä ja monet muut olette yrittäneet sitä mielikuvituksenne avulla värittää.

Milloin, awa, lopetat hämärryttämisen ja tuot julki joko oman tapahtumakuvauksesi Tähtisentieltä murhayönä tai sen, jota pidät Annelin tapahtumakuvauksena?
Minä en syytä ketään, mutta olemassa olevien faktojen vuoksi minun olettama on, että Anneli Auerin tarina tapahtumakuvauksesta on mahdoton yhtälö.

Jotain tarinassa on pakko muuttua ja uskoisin, että nicci naakka tekee kovasti työtä jos vaikka kirjalle tulee toinen painos, että faktat saadaan istumaan tarinaan.

Olisiko kuitenkin mahdollista, että Anneli oli järkytykseltään niin poissa tolaltaan ja hupis olisi ahdistanut hänet jopa tunniksi nurkkaan, mistä Auer ei muista mitään, mutta on nyt meditatiivisen itsesuggestion avulla saanut tämän muistikuvan kaivettua esiin muistiinsa. Jotain on nyt tarinassa muututtava, tuo Auerin kertoma aikajana on mahdoton.
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9204
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

awa kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 10:39 pm Minä en syytä ketään, mutta olemassa olevien faktojen vuoksi minun olettama on, että Anneli Auerin tarina tapahtumakuvauksesta on mahdoton yhtälö.
Kerro tänne, mikä mielestäsi on Annelin alkuperäinen tapahtumakuvaus hänen miehensä murhasta ja häneen itseensä kohdistuneesta puukotuksesta. Kohdistuiko Anneliin murhan vai tapon yritys?
awa kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 10:39 pm Jotain tarinassa on pakko muuttua ja uskoisin, että nicci naakka tekee kovasti työtä jos vaikka kirjalle tulee toinen painos, että faktat saadaan istumaan tarinaan.
Sinulla ja kavereillasi on ollut tarve olla uskomatta Annelin alkuperäistä tapahtumakuvausta. Saanko kysyä miksi? Naakan kirjasta on saatavilla toinen painos, voit imuroida sen luettavaksesi hänen allekirjoituksestaan. Mannerin kirja "Ulvilan surma - juttu 2472" ilmestyy ilmeisesti 20.5.2024 tai noihin aikoihin. Voit hankkia sen myös käsiisi ja alkaa asetella faktoja kohdilleen kavereittesi kanssa.
awa kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 10:39 pm Olisiko kuitenkin mahdollista, että Anneli oli järkytykseltään niin poissa tolaltaan ja hupis olisi ahdistanut hänet jopa tunniksi nurkkaa, mistä Auert ei muista mitään, mutta on nyt meditatiivisen itsesuggestion avulla saanut tämän muistikuvan kaivettua esiin muistiinsa. Jotain on nyt tarinassa muututtava, tuo Auerin kertoma aikajana on mahdoton.
Alat muistuttaa kovin nicci Lex Veritasta omine aatoksinesi. Lupaan sinulle, että kaikki selviää ennen pitkää. Toivon kuitenkin, ettei minun tarvitse alkaa kirjoja tästä aiheesta kenellekään kirjoittamaan asioiden selvittämiseksi ja selittämiseksi.
Lack Ops
Scooby-Doo
Viestit: 26
Liittynyt: Ma Tammi 01, 2024 7:52 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Lack Ops »

Anneliin kohdistui yksi pisto, joka sekään ei ollut syvä, joten ei se murhayrityksenä menisi? Se tässä ihmetyttääkin, että Huppis ei ole osoittanut missään vaiheessa kiinnostusta Anneliin. Hänhän olisi voinut ja ehtinytkin hakea vaikka haulikon tai pesäpallomailan poistuessaan takkahuoneesta, mutta se ei huppumurhaajaamme huolettanut ollenkaan. Nopean tapon sijasta hän käytti useita minuutteja uhrin kanssa samassa tilassa.
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9204
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Lack Ops kirjoitti: Ti Huhti 23, 2024 12:01 am Anneliin kohdistui yksi pisto, joka sekään ei ollut syvä, joten ei se murhayrityksenä menisi? Se tässä ihmetyttääkin, että Huppis ei ole osoittanut missään vaiheessa kiinnostusta Anneliin. Hänhän olisi voinut ja ehtinytkin hakea vaikka haulikon tai pesäpallomailan poistuessaan takkahuoneesta, mutta se ei huppumurhaajaamme huolettanut ollenkaan. Nopean tapon sijasta hän käytti useita minuutteja uhrin kanssa samassa tilassa.
Voit miettiä hetken omaa toimintaasi. Miksi sinulla on tarve syyllistää syyttömäksi todettua henkilöä ja vähätellä hänen saamaansa puukoniskua? Annelin ja Jukan kotiin tunkeutuneella tappajalla oli yksi ainoa tavoite ja se oli tappaa Jukka hengiltä. Anneliin hän ei kajonnut sen enempää kuin hänellä oli tarve ja sen Annelikin ehti huomata. Anneli sai puukoniskusta yrittäessään mennä tappelijoiden väliin, ja tappaja käyttäytyi häntä kohtaan uhkaavasti ainoastaan niinä hetkinä, kun Anneli yritti hätäpuhelun aikana kahteen otteeseen puuttua hänen tekemisiinsä käymällä katsomassa takkahuoneessa eteneviä tapahtumia.

Muistutan edelleen, että Annelia puukottanut ihminen ei ole saanut rangaistusta Anneliin kohdistuneesta veitseniskusta eikä häntä ole tuomittu myöskään tekemästään Jukka S. Lahden surmasta. En tiedä, miksi Suomessa annetaan tietyn vainoajaringin jatkaa toimintaansa ja estää vakavien rikosten uudelleen tutkimisen käynnistäminen. Olen vaan ajatellut, että joko meillä saavat rikolliset mellastaa rauhassa tai sitten viranomaisresurssimme rikostutkinnassa ovat valitettavan rajalliset. Voi se tietysti olla, että kumpikin asia pitää paikkansa. Joka tapauksessa Anneli toimi Ulvilassa murhayönä oppikirjamaisesti soittaessaan Hätäkeskukseen ja hälyttäessään perheelleen apua. Itse toki toivon, että viranomaiset auttavat jatkossakin siinä vaiheessa, kun hätä on suuri ja apua kotiin tarvitaan.
Hermione
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5059
Liittynyt: Ma Kesä 22, 2020 6:38 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Hermione »

Lack Ops kirjoitti: Ti Huhti 23, 2024 12:01 am Anneliin kohdistui yksi pisto, joka sekään ei ollut syvä, joten ei se murhayrityksenä menisi?
.
.
Äläpäs nyt vääristele tai vähättele piston vaarallisuutta.

Se yksittäinen veitsenpisto meni rinnan läpi, nännin vierestä ja upposi keuhkoon. Jos pisto olisi ollut muutaman sentin syvempi, olisi se yltänyt sydämeen.

Tuollaisesta "pistosta" ei olisi mitään lievempää rangaistusta jaossa, kuin tapon yritys. Vähällä oli, ettei Ulvilassa tapahtunut kerralla kaksi murhaa.
Joosua
Adrian Monk
Viestit: 2973
Liittynyt: Pe Helmi 15, 2019 11:35 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Joosua »

Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ke Kesä 16, 2010 9:17 pm

Teleksi kirjoitti:
" Joo mää menin illalla nukkumaan ja sit mää heräsin siihen ku kulu jotain tosi kovaa räiskintää ja mää luulin et siel oli joku ukkonen tai jotain ja niin luuli muutkin ja tota ja yritin saada unta mut sit se vaan koveni ja mä menin kysymään äidilt ja iskältä et mikä se on sit ne sanova et se on ukkonen ja sit ja tota mä menin pois siit mää tulin koht hetken päästä takasin sit se oli jotenkin se takaovi"

Tämähän on mielenkiintoinen. Ensinnäkin kun sanotaa, että "niin luuli muutkin". Viittaako tämä siis siihen, että lapset olisivat keskenään keskustelleet asiasta silloin yöllä vai onko tullut vasta myöhemmissä keskusteluissa esiin, että lapset luulivat samaa asiaa (vaikka olivat eri huoneissa eivätkä puhuneet)

Mutta vielä mielenkiintoisempi on, että lapsi toteaa, että heräisi kauheaan paukutukseen ja sitten yritti nukahtaa uudelleen ja sitten nousi katsomaan. Siis jos lapsi herää ensimmäiseen paukahdukseen, miettii mitä tapahtuu, päättelee että kyseessä on ukkonen, kääntää kylkeä ja yrittää nukkua tovin, mutta sitten miettii että menee katsomaan ja sitten menee vanhempien luo niin ei tuo kai ihan 40 sekunnissa tapahdu????

Sitten hän menee vanhempien luo ja näkee heidät ihan selvästi (eli valot on päällä), mutta hän ei mainitse lasinsiruja olohuoneen lattialla - joista olisi varmaan tullut kipua jalkapohjiin. Lisäksi hän seisoo ikkunan vieressä, jonka takana on murhaaja, mutta hän ei näe mitään.

Kuolemannaakka kirjoitti:
Ratkaisu onkin se, että murhaaja piti muutamia minuutteja taukoa ikkunaa rikottuaan. Sekä tytön, että Annelin kertomus tukee sitä, että sisääntulo ei ollut nopea, vaan asiaa oli ehditty ihmettelemään oikein kolmeen pekkaan. Sekä tyttö että poika kertoivat, että paukutus kuului kahteen eri otteeseen. Hakkaamalla ensin ikkunaan reiän ja pitämällä sitten taukoa, murhaaja houkutteli Jukan ikkunaan ja saattoi yllättää hänet. Aika ihmeellistä, että Jukka, joka juuri olisi tullut raivopäänä ikkunasta sisään, pitäisi noin hyvin pokan, kun lapsi tulee paikalle, Anneli samoin. Tytön kertomus sopii tässäkin Annelin kertomukseen. Tosin Anneli on kertonut myös sellaisen version, että suurinpiirtein heräsi, kun murhaaja tuli ikkunasta päälle. No, tässä ketjussa piti olla vain kuulustelupöytäkirjoja...

Kuolemannaakan kirjoitus loppuu ------------------

Tästä Kuolemannaakan laadukkaaseen tutkimukseen perustuvasta viestistä käy ilmi tärkeä seikka liittyen Annelin käsitykseen murhaajan aikeista, ja joka hyvin selittää hänen toimintaansa. Koska murhaajan toiminta on ollut ajallisesti pitkäkestoista niin Annelilla on ollut mahdollisuus seurata toimintaa suhteellisen pitkään, tehdä siitä paljon havaintoja, sekä lopuksi analysoida tilanne ja sisääntunkeutuja ja hänen aikeensa. Analyysin tuloksena hän on voinut mm muodostaa tiedon; murhaajan pääasiallinen kohde on Jukka. S. Lahti. Muille hänen ei aivan ilmeisesti ole tarkoitus tehdä mitään.

Ja hyvin analyyttisenä henkilönä Annelin tekemä analyysi olikin erittäin hyvä ja osuva. Muut eivät olleet murhaajan kohteena. Ja Annelin saama veitsenpisto johtui vain siitä että hän meni häiritsemään murhaajaa joka tarvitsi työrauhan. Murhaajan aikeista yhtenä todistuksena on Annelin saaman veitsenpiston pieni syvyys. Se ulottui juuri ja juuri keuhkopussiin aiheuttaen tähän pienen reiän. Veitsi olisi ollut helppo lyödä syvälle mutta koska tarkoitus oli vain poistaa häiriötekijä työtä häiritsemästä, ei murhaaja katsonut tarpeelliseksi vahingoittaa Annelia pahemmin. Samoin murhaajan suorittamat takaa-ajot antoivat lisäinformaatiota hänen toimistaan. Takaa-ajojen tarkoitus oli myöskin vain poistaa häiriötekijä haittaamasta suoritusta, ei lisävahinkojen tuottaminen. Tämäkin antoi Annelille lisätietoa murhaajan aikeista ja vahvisti analyysiä.

Anneli siis tiesi että muilla ei tilanteessa ole mitään vaaraa. Samoin murhaaja havaitsi että häirikkö, siis Anneli, ei myöskään ole hänelle vaarallinen koska tämä ei yritä varustautua millään välineellä jolloin vastarinta olisi voinut olla hyvinkin vaarallista. Samoin kuin jo aivan toiminnan alussa taukoa pitäessään murhaaja havaitsi että pariskunta ei varustaudu tehdäkseen vastarintaa ja hän pystyi päättelemään että muiden kuin pääasiallisen kohteen vahingoittamiseen ei todennäköisesti synny mitään tarvetta. Ja näin hyvinkin pitkälti kaikki sujuikin. Ainoastaan pieni tökkäisy veitsellä tarvittiin häiriötekijän poistamiseksi.

Joten; molemmat tapahtuman osapuolet, siis murhaaja ja Anneli, olivat hyvin pian selvillä toistensa aikomuksista ja tarkoituksista ja mitoittivat sitten oman toimintansa tämän mukaisesti.
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10849
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

awa kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 7:07 pm
Kuolemannaakka kirjoitti: Ma Huhti 22, 2024 11:46 am

Oikeudenkäynnissä, teknisen tutkijan lausunto:

"MERKITÄÄN: Teknisen rikostutkinnan tutkinnan selostuksessa kerrotaan, että takkahuoneessa on lattialla runsaasti verta, joka on levinnyt ympäriinsä. Veressä paljaiden jalkojen lisäksi joitakin sellaisia jalkineenjälkiä, jotka pystyttiin kuvaamaan näytteiksi."
"K: Minkä kokoisia paljaiden jalkojen jättämät jäljet olivat, paljonko niitä oli, missä ne sijaitsivat. Onko jäljet dokumentoitu?"
"V: Kaikki jäljet olivat siinä lattialla. Niitä oli niin paljon ettei niitä laskettu. Edelliset jäljet peittivät aina seuraavaa jälkeä. Paljaan jalan jäljet ja kengän jäljet olivat sekaisin. Paljaan jalan jälkiä ei ollut niin hyviä, että niistä olisi saanut kuvia ne olivat lähinnä pyyhkäisyjä. Niistä ei pystynyt arvioimaan jalan kokoa. Kengänjälkiä oli kaksi sellaista josta saimme kuvan. Lattialla oli useita osajälkiä. Kengän jäljet kuvattiin mitan kanssa. Myös terassilla ollut jälki kuvattiin".

Ja mieti sun teoriat loppuun saakka. Jos intoilet, että kengänjäljistä puuttuu kärki, joten ne ovat lavastuksia, niin miten nämä lavastukset on sitten tehty? Jos Auer kävelee verisellä lattialla, niin eikö siitä jää ihan samanlaiset jäljet kuin jos huppumies kävelee verisellä lattialla? Vai miten ajattelet näiden jälkien syntyneen? Auer on pitänyt kenkiä käsissään? Kävellyt käsillään? Miten hän veriselle lattialle lavastaa kengänjälkiä?

...........................
..........................
Minun teoria kehittyy koko ajan, se ei ole jumiutunut mihinkään vuoteen 2010.

On aivan selvää, että kaksi ihmistä siellä on riehunut, toisella mahdollisesti kengät jalassa. Hyvin erikoista on se, että nämä poistumisjäljet ovat niin kovasti "erikoisia". Joskus väitit, että kengän pohjat ei välttämättä ole ollut kovin veriset - no tuon lainaamasi selosteen mukaan voisi kuvitella, että pohjat oli veriset. Jälkiä oli mutta ne ei sitten tutkijoiden mukaan olleet erityisen kiinnostavia - mutta sitten oli nämä selvästi erottuvat jäljet jotka veivät ulos talosta aina terassille asti, mutta sitten loppuvat kuin tuhka tuuleen. Ja näistä erikoisista poistumisjäljistä puuttui kengän kärjen jättämä jälki, ja kun kerrot että oli siellä kengän kärjen jättämä jälkikin, niin se vasta erikoista onkin, että puuttuu ja sitten ei puutu.

Ja todella erikoista on se, että jotakuinkin jokaisen poistumisjäljen jälkeen on siihen vielä pudonnut tippuverta.

Alun tutkinta ei todellakaan paneutunut noihin verijälkiin riittävällä tarkkuudella, sen osoittaa todella selvästi tuo laittamasi teknisen tutkijan lausunto.
Mikset lue mun vastauksia ja katso kuvia? Älytöntä selittää mitään, kun toiset ei vaivaudu edes lukemaan.
Siellä oli sekä oikean, että vasemman jalan jälkiä, niin kuin olettaa sopii, kun ihmisellä on kaksi jalkaa. Oikean jalan kärkeen ei ollut tarttunut verta (ainakaan tuossa yhdessä kuvassa), vasemman jalan kärkeen oli.

Ei ne jäljet mihinkään lopu, vaan niitä ei voi nurmikolla seurata. Ne meni sinne terassin aukolle, mistä ukko poistui. Sen pidemmälle niitä ei seurattu ja järkikin sen sanoo, ettei ne jäljet nyt missään kasteisessa nurmikossa pysy eikä sitä verta riitä kengän pohjasta pitkälle.

Verijälkiä voidaan katsoa vaikka kuvista, edelleen. Niissä poistumisjäljissä ei ole mitään kummallista. Ainoa "puuttuva jälki" oli arkun edessä, kun oikean jalan jälkeä ei kuvissa löytynytkään. Tämä selvisi jonkin verran myöhemmin, mistä asia johtui: askel oli astuttu arkulla olleiden housujen lahkeelle, ja tutkijat tai ensihoitajat olivat nostaneet nuo housut paremmin siihen arkun päälle, ja tällöin alle olikin lattialle jäänyt puhdas kohta. Joutsenlahti ihmetteli kuvista tuota jäljen häviämistä, ja kävi talolla ja löysi "puuttuvan" jäljen lahkeesta.

Kyllä näitä nyt on selvitetty, usko pois.

Lisäksi huoneessa on tietysti ensihoitajien kenkien jälkiä. Nämä "eliminoitiin" tutkinnassa kuvaamalla heidän kenkiensä pohjat, että jäljet voitiin erottaa muista.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10849
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapahtumakuvaus

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Joosua kirjoitti: Ti Huhti 23, 2024 8:58 am Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ke Kesä 16, 2010 9:17 pm

Teleksi kirjoitti:
" Joo mää menin illalla nukkumaan ja sit mää heräsin siihen ku kulu jotain tosi kovaa räiskintää ja mää luulin et siel oli joku ukkonen tai jotain ja niin luuli muutkin ja tota ja yritin saada unta mut sit se vaan koveni ja mä menin kysymään äidilt ja iskältä et mikä se on sit ne sanova et se on ukkonen ja sit ja tota mä menin pois siit mää tulin koht hetken päästä takasin sit se oli jotenkin se takaovi"

Tämähän on mielenkiintoinen. Ensinnäkin kun sanotaa, että "niin luuli muutkin". Viittaako tämä siis siihen, että lapset olisivat keskenään keskustelleet asiasta silloin yöllä vai onko tullut vasta myöhemmissä keskusteluissa esiin, että lapset luulivat samaa asiaa (vaikka olivat eri huoneissa eivätkä puhuneet)

Mutta vielä mielenkiintoisempi on, että lapsi toteaa, että heräisi kauheaan paukutukseen ja sitten yritti nukahtaa uudelleen ja sitten nousi katsomaan. Siis jos lapsi herää ensimmäiseen paukahdukseen, miettii mitä tapahtuu, päättelee että kyseessä on ukkonen, kääntää kylkeä ja yrittää nukkua tovin, mutta sitten miettii että menee katsomaan ja sitten menee vanhempien luo niin ei tuo kai ihan 40 sekunnissa tapahdu????

Sitten hän menee vanhempien luo ja näkee heidät ihan selvästi (eli valot on päällä), mutta hän ei mainitse lasinsiruja olohuoneen lattialla - joista olisi varmaan tullut kipua jalkapohjiin. Lisäksi hän seisoo ikkunan vieressä, jonka takana on murhaaja, mutta hän ei näe mitään.

Kuolemannaakka kirjoitti:
Ratkaisu onkin se, että murhaaja piti muutamia minuutteja taukoa ikkunaa rikottuaan. Sekä tytön, että Annelin kertomus tukee sitä, että sisääntulo ei ollut nopea, vaan asiaa oli ehditty ihmettelemään oikein kolmeen pekkaan. Sekä tyttö että poika kertoivat, että paukutus kuului kahteen eri otteeseen. Hakkaamalla ensin ikkunaan reiän ja pitämällä sitten taukoa, murhaaja houkutteli Jukan ikkunaan ja saattoi yllättää hänet. Aika ihmeellistä, että Jukka, joka juuri olisi tullut raivopäänä ikkunasta sisään, pitäisi noin hyvin pokan, kun lapsi tulee paikalle, Anneli samoin. Tytön kertomus sopii tässäkin Annelin kertomukseen. Tosin Anneli on kertonut myös sellaisen version, että suurinpiirtein heräsi, kun murhaaja tuli ikkunasta päälle. No, tässä ketjussa piti olla vain kuulustelupöytäkirjoja...

Kuolemannaakan kirjoitus loppuu ------------------

Tästä Kuolemannaakan laadukkaaseen tutkimukseen perustuvasta viestistä käy ilmi tärkeä seikka liittyen Annelin käsitykseen murhaajan aikeista, ja joka hyvin selittää hänen toimintaansa. Koska murhaajan toiminta on ollut ajallisesti pitkäkestoista niin Annelilla on ollut mahdollisuus seurata toimintaa suhteellisen pitkään, tehdä siitä paljon havaintoja, sekä lopuksi analysoida tilanne ja sisääntunkeutuja ja hänen aikeensa. Analyysin tuloksena hän on voinut mm muodostaa tiedon; murhaajan pääasiallinen kohde on Jukka. S. Lahti. Muille hänen ei aivan ilmeisesti ole tarkoitus tehdä mitään.

Ja hyvin analyyttisenä henkilönä Annelin tekemä analyysi olikin erittäin hyvä ja osuva. Muut eivät olleet murhaajan kohteena. Ja Annelin saama veitsenpisto johtui vain siitä että hän meni häiritsemään murhaajaa joka tarvitsi työrauhan. Murhaajan aikeista yhtenä todistuksena on Annelin saaman veitsenpiston pieni syvyys. Se ulottui juuri ja juuri keuhkopussiin aiheuttaen tähän pienen reiän. Veitsi olisi ollut helppo lyödä syvälle mutta koska tarkoitus oli vain poistaa häiriötekijä työtä häiritsemästä, ei murhaaja katsonut tarpeelliseksi vahingoittaa Annelia pahemmin. Samoin murhaajan suorittamat takaa-ajot antoivat lisäinformaatiota hänen toimistaan. Takaa-ajojen tarkoitus oli myöskin vain poistaa häiriötekijä haittaamasta suoritusta, ei lisävahinkojen tuottaminen. Tämäkin antoi Annelille lisätietoa murhaajan aikeista ja vahvisti analyysiä.

Anneli siis tiesi että muilla ei tilanteessa ole mitään vaaraa. Samoin murhaaja havaitsi että häirikkö, siis Anneli, ei myöskään ole hänelle vaarallinen koska tämä ei yritä varustautua millään välineellä jolloin vastarinta olisi voinut olla hyvinkin vaarallista. Samoin kuin jo aivan toiminnan alussa taukoa pitäessään murhaaja havaitsi että pariskunta ei varustaudu tehdäkseen vastarintaa ja hän pystyi päättelemään että muiden kuin pääasiallisen kohteen vahingoittamiseen ei todennäköisesti synny mitään tarvetta. Ja näin hyvinkin pitkälti kaikki sujuikin. Ainoastaan pieni tökkäisy veitsellä tarvittiin häiriötekijän poistamiseksi.

Joten; molemmat tapahtuman osapuolet, siis murhaaja ja Anneli, olivat hyvin pian selvillä toistensa aikomuksista ja tarkoituksista ja mitoittivat sitten oman toimintansa tämän mukaisesti.
Niin, et yhtään 14 vuotta uudempaa kirjoitusta löytänyt, neropatti?
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Vastaa Viestiin