"Huppumiehen" profilointi

[Tarkkailijatar]

Voit sinä minun puolestani toistella itsestäänselvyyksiä, jos niin haluta. En kuitenkaan itse näe siinä mitään pointtia älyllisesti. Oikeuskirjallisuudessa varteenotettava epäily on noin 5-10% (eihän sitä voi täysin tarkasti määrittää), joten esimerkiksi 80 prosentin syyllisyystodennäköisyydellä ihminen on oikeudessa syytön.

Minua kiinnostaa "syyllisyystodennäköisyyden" prosentti. Mistä se prosentti vedetään? Tuomareiden äänestykset ei liity tähän. Mikä?
Minä pidän Annelia henkilökohtaisesti 98 prosenttisesti syyllisenä, mutta se tuskin vaikuttaa tähän...
Voisin kysellä myös nyt jo OTM-jälkeläiseltäni, mutten viitti vaivata häntä näillä minun mielenkiinnon kohteillani.

"Tuomareiden äänestykset ei liity tähän. Mikä?" Voisitko kirjoittaa selkeämmin/ymmärrettävästi?

Mielestäni erittäin keskeistä on, että tuomariäänet ovat tapauksessa jakautuneet. Yhden tuomarin mielestä AA:n syyllisyydestä ei jäänyt varteenotettavaa epäilyä, mutta kaksi tuomareista olivat eri mieltä. Kaikki tuomarit arvioivat täsmälleen saman näytön, mutta arvioivat sitä eri tavalla.

Oikeuskirjallisuudessa riittävänä varmuutena henkirikosasiassa pidetään noin 90-95 prosentin todennäköisyyttä. Ei sitä prosenttia sen enempää mistään vedetä, eikä päätöksessä tarvitse perustella prosenttiosuuksia.

No jostain se todennäköisyyden prosenttiosuus saadaan. Mistä? Selvitä tällaiselle kauppatieteilijälle.

[Ross Sullivan]

Minua kiinnostaa "syyllisyystodennäköisyyden" prosentti. Mistä se prosentti vedetään? Tuomareiden äänestykset ei liity tähän. Mikä?
Minä pidän Annelia henkilökohtaisesti 98 prosenttisesti syyllisenä, mutta se tuskin vaikuttaa tähän...
Voisin kysellä myös nyt jo OTM-jälkeläiseltäni, mutten viitti vaivata häntä näillä minun mielenkiinnon kohteillani.

"Tuomareiden äänestykset ei liity tähän. Mikä?" Voisitko kirjoittaa selkeämmin/ymmärrettävästi?

Mielestäni erittäin keskeistä on, että tuomariäänet ovat tapauksessa jakautuneet. Yhden tuomarin mielestä AA:n syyllisyydestä ei jäänyt varteenotettavaa epäilyä, mutta kaksi tuomareista olivat eri mieltä. Kaikki tuomarit arvioivat täsmälleen saman näytön, mutta arvioivat sitä eri tavalla.

Oikeuskirjallisuudessa riittävänä varmuutena henkirikosasiassa pidetään noin 90-95 prosentin todennäköisyyttä. Ei sitä prosenttia sen enempää mistään vedetä, eikä päätöksessä tarvitse perustella prosenttiosuuksia.

No jostain se todennäköisyyden prosenttiosuus saadaan. Mistä? Selvitä tällaiselle kauppatieteilijälle.

Mitä mielestäsi tarkoittaa: varteenotettava epäily?

[Tarkkailijatar]

"Tuomareiden äänestykset ei liity tähän. Mikä?" Voisitko kirjoittaa selkeämmin/ymmärrettävästi?

Mielestäni erittäin keskeistä on, että tuomariäänet ovat tapauksessa jakautuneet. Yhden tuomarin mielestä AA:n syyllisyydestä ei jäänyt varteenotettavaa epäilyä, mutta kaksi tuomareista olivat eri mieltä. Kaikki tuomarit arvioivat täsmälleen saman näytön, mutta arvioivat sitä eri tavalla.

Oikeuskirjallisuudessa riittävänä varmuutena henkirikosasiassa pidetään noin 90-95 prosentin todennäköisyyttä. Ei sitä prosenttia sen enempää mistään vedetä, eikä päätöksessä tarvitse perustella prosenttiosuuksia.

No jostain se todennäköisyyden prosenttiosuus saadaan. Mistä? Selvitä tällaiselle kauppatieteilijälle.

Mitä mielestäsi tarkoittaa: varteenotettava epäily?

Eli yksi tuomari on 100 prosenttisesti sitä mieltä, että Anneli on syyllinen ja kaksi muuta, että Anneli on ehkä 75 prosenttisesti syyllinen. Eli yhteisprosenttimäärä on hiukan päälle 80. Kuka nämä prosentit määrittelee??? En vaan nyt ymmärrä.
Mikäli olisikin joku tarkempi määritelmä prosenteille, minäkin alkaisin ymmärtämään.

Mutta noilla prosenteilla pitäisi Annelin jo olla oikeasti syyllinen.

[Ross Sullivan]

No jostain se todennäköisyyden prosenttiosuus saadaan. Mistä? Selvitä tällaiselle kauppatieteilijälle.

Mitä mielestäsi tarkoittaa: varteenotettava epäily?

Eli yksi tuomari on 100 prosenttisesti sitä mieltä, että Anneli on syyllinen ja kaksi muuta, että Anneli on ehkä 75 prosenttisesti syyllinen. Eli yhteisprosenttimäärä on hiukan päälle 80. Kuka nämä prosentit määrittelee??? En vaan nyt ymmärrä.
Mikäli olisikin joku tarkempi määritelmä prosenteille, minäkin alkaisin ymmärtämään.

Mutta noilla prosenteilla pitäisi Annelin jo olla oikeasti syyllinen.

Ei sitä tiedetä onko tuomitsemista puoltaneen tuomarin käsityksen mukaan Anneli 100 prosenttisesti syyllinen. Itse asiassa tuomiossa on mielestäni avattu varsin seikkaperäisesti syyksi lukemisen edellyttämä näyttökynnys rikosasiassa. Suoraan tuomiosta:

"Syyttäjän tai asianomistajan on näytettävä toteen ne seikat, joihin hänen esittämänsä rangaistusvaatimus perustuu (oikeudenkäymiskaari 17 luku 1 § 2 momentti). Oikeuskäytännössä (ks. esim. KKO 2002:47, 2004:60, 2009:43, 2013:27, 2013:77, 2013:96 ja 2014:48) ja oikeuskirjallisuudessa (ks. esim. Virolainen – Martikainen, Tuomion perusteleminen (Helsinki 2010), s. 290–310, Virolainen – Pölönen, Rikosprosessin perusteet. Rikosprosessioikeus I (Helsinki 2003), s. 426–431, Frände, Finsk straffprocessrätt (Helsinki 2009), s. 363–370 ja Pölönen, Henkilötodistelu rikosprosessissa (Helsinki 2003), s. 99–179, erityisesti s. 158–179) vakiintuneella tavalla syytteen hyväksyminen edellyttää, että sitä tukeva näyttö on niin vakuuttavaa, ettei asiassa jää varteenotettavaa epäilyä (utom rimligt tvivel; beyond reasonable doubt) syytetyn syyllistymisestä syytteessä kuvattuun tekoon. Tämän mukaisesti syyksilukevaan tuomioon ei riitä vielä se, että syytetyn syyllisyydestä on esitetty vahvempi näyttö kuin hänen syyttömyydestään. Riittävää ei siten ole se, että syytteessä kuvattu tapahtumainkulku ja syytetyn syyllisyys on todennäköisempi kuin jokin muu vaihtoehtoinen syytetyn syyttömyyteen viittaava tapahtumainkulku. Riittävää ei ole myöskään, että tuomari itse vakuuttuu syytetyn syyllisyydestä, jos todistusaineiston perusteella ei voida riittävällä varmuudella poissulkea syytteeseen nähden vaihtoehtoisia tapahtumainkulkuja ja jos nämä vaihtoehtoiset tapahtumainkulut riittävät muodostamaan varteenotettavan epäilyn syytetyn syyllisyydestä. Arvioitaessa näytön laatua ja riittävyyttä on huomiota kiinnitettävä myös näytön kattavuuteen. Syytteen tueksi esitetyn selvityksen tulee olla kattavinta erityisesti vakavissa rikosasioissa ja rikoksen objektiivisten tunnusmerkistötekijöiden, kuten tekijän ja teon suoritusajan ja -tavan, osalta."

Yhden tuomarin mukaan Anneli Auerin syyllisyys on näytetty toteen sellaisella varmuudella, ettei siitä jää varteenotettavaa epäilyä. Kaksi muuta tuomaria katsoi, että syyllisyydestä jää varteenotettava epäily.

Kirjoitit:"Kuka nämä prosentit määrittelee??? En vaan nyt ymmärrä." Suotta takerrut prosentteihin. Ei käytännössä kukaan märittele prosentteja tuomioissa. Tosin estettä prosenttien esittämiselle ei ole. Ei lainsäädännössä (ainakaan Suomessa) oteta kantaa varteenotettavaan epäilyyn prosenttien muodossa.

Asiaa on tutkittu ja reasonable doubt -todennäköisyys on kirjallisuudessa esitetty olevan noin 5-10 prosentin luokkaa. Toki jokaisessa maassa on omat lakinsa ja oikeuskäytäntönsä. Lisäksi tutkiminen on haastavaa, koska menetelmänä on tuomareiden haastattelut ja arviot näytöstä. Eihän oikein koskaan voida varmasti sanoa, että X oli Y:n murhaan syyllinen 93 prosenttisella varmuudella.

[Kuolemannaakka]

Juuri muuten meinasin jo edellä kirjoittaa, että kohta joku älyköistä vastaa, että "lue kirja tai ketju". Kertoo ainoastaan sen, että vastaaja ei ymmärrä Knaakan perusteluja, eikä osaa niitä selittää lyhyesti tai pitkästi.

Tein tähän toiseen painokseen 4 sivun "Lue edes tämä"-tiivistelmän (sivulta 259 alkaen). Lyhyemmäksi en mitenkään saanut, koska asiat pitää todistaa ja yksityiskohtien pitää olla oikein. Tavallaan semmoinen todistusketju, missä tietty fakta johtaa toiseen.

Mutta jos nyt ei ollenkaan halua mitään perusteluja, niin syyttömyyden voi päätellä kahdella tavalla:
1.) Anneli ei käy puhelun aikana kertaakaan takkahuoneessa, eikä siten voi olla surmaaja
2.) Lahden veitsestä saamat vammat, erityisesti keuhkovammat, todistavat sen, ettei pistoja ole kaikkia annettu ennen puhelua. Annelille ei siis riitä edes ne 5 astalon iskua (joita niitäkään hän siis ei pysty antamaan), vaan hänen pitäisi käyttää veistä ja jalkapohjaa, retuuttaa Jukkaa muutenkin, istua verisenä tämän päällä (tämä selvisi vasta viime vuonna) sekä kiivetä ikkunasta puhelun aikana. Ja se on hyvin mahdotonta.


Kyllä ihan oikeasti, kun täällä monet käyttää vuosiakin saman jutun miettimiseen, niin voisi sitä lukea sitten kaiken aineiston mitä jutusta on olemassa. Monet askarruttavat asiat on jo selvitetty, useimmiten yhdessä täällä palstalla tai poliisin toimesta. Ei aina pyörittäs ikään kuin alussa. Parviäly on mahtava voima, jos sen antaa toimia.

[Tarkkailijatar]

Ei käytännössä kukaan märittele prosentteja tuomioissa.

Asiaa on tutkittu ja reasonable doubt -todennäköisyys on kirjallisuudessa esitetty olevan noin 5-10 prosentin luokkaa.

Nämä kaksi kumoavat toisensa. (Tämä menee muuten täysin ohi aiheen - pahoittelut siitä muille lukijoille). Kun kerran prosenteista kirjoitetaan, tulisi niiden perusteet määritellä.

Ei tarvi enää vastata, ymmärsin pointin. Ettei häiritä muita.

[Tarkkailijatar]

Kyllä ihan oikeasti, kun täällä monet käyttää vuosiakin saman jutun miettimiseen, niin voisi sitä lukea sitten kaiken aineiston mitä jutusta on olemassa. Monet askarruttavat asiat on jo selvitetty, useimmiten yhdessä täällä palstalla tai poliisin toimesta. Ei aina pyörittäs ikään kuin alussa. Parviäly on mahtava voima, jos sen antaa toimia.

Taas tämä keskustelu menee ohi varsinaisen aiheen ja pahoittelen sitä, mutta tämän kaltainen palsta on loistava meille kärsimättömille maallikoille. Täällähän te kiitettävästi avaatte melko tiivistetysti niin tutkimuksia, tutkielmia kuin ajatuksiannekin käsiteltävästä aiheesta. Tällaistakin ilmiötä olisi mielenkiintoista tutkia, ellei olisi niin paljon muutakin mielenkiintoista...

Joten anna meidän vaan rauhassa olla teidän tiedon "pikkuhipusten" varassa.

[Ross Sullivan]

Ei käytännössä kukaan märittele prosentteja tuomioissa.

Asiaa on tutkittu ja reasonable doubt -todennäköisyys on kirjallisuudessa esitetty olevan noin 5-10 prosentin luokkaa.

Nämä kaksi kumoavat toisensa. (Tämä menee muuten täysin ohi aiheen - pahoittelut siitä muille lukijoille). Kun kerran prosenteista kirjoitetaan, tulisi niiden perusteet määritellä.

Ei tarvi enää vastata, ymmärsin pointin. Ettei häiritä muita.

Millä tavoin ne mielestäsi kumoavat toisensa? Täysin järjetön väite. Prosenttien tehtävänä on ainoastaan mallintaa varteenotettavaa epäilyä karkealla tasolla (heuristisena hahmotuskeinona).

Lainsäädännössä on jätetty tuomioistuimelle mahdollisuus soveltaa ammatillista harkintaa päättäessään, mitä tarkoittaa varteenotettava. On aivan absurdia, että tuomiostuin ilmoittaisi päätöksessään tarkasti, että "x on syyllinen tekoon 94,21 prosentin todennäköisyydellä" tai, että syyllisyys varmentui 84,31 prosenttiin, mutta varmuus ei ylitä tuomitsemiskynnystä. Joissain tapauksissa tuomioistuin on perustellut, että syyllisyys on tuomioistuimen mielestä varmaa tai, että tuomiostuimen näkemyksen mukaan syytetyn syyttömyys on syyllisyyttä todennäköisempää (esim. Bodom-tuomio).

Jos haluat tarkasti tutustua prosentteihin, niin esimerkiksi: Simon, D., & Scurich, N. (2013). “Lay Judgments of Judicial Decision Making.” Journal of Empirical Legal Studies*, 10(4), 882–899. "Beyond a reasonable doubt" arvioitiin keskimäärin noin 90–95 % varmuustasolle. Tosin, jos saivarrellaan, niin reasonable doubt ja varteenotettava epäily eivät tarkoita täysin samaa (semanttinen ero). Ei silti mielestäni voida olettaa, että suomalaisessa kontekstissa prosentit poikkeaisivat olennaisesti.

*korkeatasoinen ja arvostettu julkaisu (empiirisen oikeustutkimuksen alalla)

[Ross Sullivan]

Juuri muuten meinasin jo edellä kirjoittaa, että kohta joku älyköistä vastaa, että "lue kirja tai ketju". Kertoo ainoastaan sen, että vastaaja ei ymmärrä Knaakan perusteluja, eikä osaa niitä selittää lyhyesti tai pitkästi.

Tein tähän toiseen painokseen 4 sivun "Lue edes tämä"-tiivistelmän (sivulta 259 alkaen). Lyhyemmäksi en mitenkään saanut, koska asiat pitää todistaa ja yksityiskohtien pitää olla oikein. Tavallaan semmoinen todistusketju, missä tietty fakta johtaa toiseen.

Mutta jos nyt ei ollenkaan halua mitään perusteluja, niin syyttömyyden voi päätellä kahdella tavalla:
1.) Anneli ei käy puhelun aikana kertaakaan takkahuoneessa, eikä siten voi olla surmaaja
2.) Lahden veitsestä saamat vammat, erityisesti keuhkovammat, todistavat sen, ettei pistoja ole kaikkia annettu ennen puhelua. Annelille ei siis riitä edes ne 5 astalon iskua (joita niitäkään hän siis ei pysty antamaan), vaan hänen pitäisi käyttää veistä ja jalkapohjaa, retuuttaa Jukkaa muutenkin, istua verisenä tämän päällä (tämä selvisi vasta viime vuonna) sekä kiivetä ikkunasta puhelun aikana. Ja se on hyvin mahdotonta.


Kyllä ihan oikeasti, kun täällä monet käyttää vuosiakin saman jutun miettimiseen, niin voisi sitä lukea sitten kaiken aineiston mitä jutusta on olemassa. Monet askarruttavat asiat on jo selvitetty, useimmiten yhdessä täällä palstalla tai poliisin toimesta. Ei aina pyörittäs ikään kuin alussa. Parviäly on mahtava voima, jos sen antaa toimia.

Kiitos! Pitkästä aikaa älyllistä keskustelua tässä ketjussa. Pitää lukea tuo tiivistelmä kirjastasi.

"niin voisi sitä lukea sitten kaiken aineiston" Kaikilla ei ole tähän ajallisia resursseja, mutta tottahan tuo on. Ainakin niiden, jotka kirjaasi viittavat, olisi varmaan hyvä kirjasi lukea.

[Tarkkailijatar]

Ei tarvi enää vastata, ymmärsin pointin. Ettei häiritä muita.

Vastasit sitten kuitenkin.

*korkeatasoinen ja arvostettu julkaisu (empiirisen oikeustutkimuksen alalla)
Onko tämä sama kuin vertaisarvioitu meidän alalla?

[Ross Sullivan]

Ei tarvi enää vastata, ymmärsin pointin. Ettei häiritä muita.

Vastasit sitten kuitenkin.

*korkeatasoinen ja arvostettu julkaisu (empiirisen oikeustutkimuksen alalla)
Onko tämä sama kuin vertaisarvioitu meidän alalla?

En minä sinun lupaasi tarvitse kommentteihin, jotka eivät ole edes yksistään sinulle osoitettuja.

Ei vertaisarviointi automaattisesti tee julkaisusta korkeatasoista ja arvostettua. Voisi kai sanoa, että Journal of Empirical Legal Studies on huippujulkaisu.

[Tarkkailijatar]

Vastasit sitten kuitenkin.

*korkeatasoinen ja arvostettu julkaisu (empiirisen oikeustutkimuksen alalla)
Onko tämä sama kuin vertaisarvioitu meidän alalla?

En minä sinun lupaasi tarvitse kommentteihin, jotka eivät ole edes yksistään sinulle osoitettuja.

Ei vertaisarviointi automaattisesti tee julkaisusta korkeatasoista ja arvostettua. Voisi kai sanoa, että Journal of Empirical Legal Studies on huippujulkaisu.

Mitä? Tuo sinun kommenttisi oli minulle suoraan vastattu.

Kun haluat vastata yleisesti, ÄLÄ lainaa viestiäni.

Siten minulle ei myöskään tule ilmoitusta, että olet taas vastannut viestiini.

[Ross Sullivan]

En minä sinun lupaasi tarvitse kommentteihin, jotka eivät ole edes yksistään sinulle osoitettuja.

Ei vertaisarviointi automaattisesti tee julkaisusta korkeatasoista ja arvostettua. Voisi kai sanoa, että Journal of Empirical Legal Studies on huippujulkaisu.

Mitä? Tuo sinun kommenttisi oli minulle suoraan vastattu.

Kun haluat vastata yleisesti, ÄLÄ lainaa viestiäni.

Siten minulle ei myöskään tule ilmoitusta, että olet taas vastannut viestiini.

Olettaisin, että "keskusteluamme" lukee joku muukin kuin sinä ja minä.

[Hermione]

Mutta noilla prosenteilla pitäisi Annelin jo olla oikeasti syyllinen.

Arvon Stalkkeritar,

Kirjoittelet rikosaiheisella foorumilla, mutta sinulle ei ilmeisesti vieläkään ole selvinnyt, ettei tuomioita jaella "prosenteilla". Tuomarit arvioivat näytön, ja näytön arvioinnin perusteella sitten tuomio on joko syyllinen tai syytön. Eli siis tulos on 0% tai 100%, mutta ei mitään siltä väliltä.

Aika kammottava ajatuskin, että tuomiot arvottaisiin todennäköisyyksien perusteella. Tuollainen voi toki olla mahdollista jossain Venäjällä, mutta ei oikeusvaltiossa. Ehkä stalkkeritar toivoisi tällaista oikeuden käyttöä myös Suomeen, mutta onneksi meillä kuitenkin edes pyritään noudattamaan oikeusvaltion menettelyjä ja toimintatapoja.

Itse asiassa tämähän on erittäin yksinkertaista matematiikkaa.

Tilastotieteilijät voivat sitten takautuvasti laskea, missä suhteessa tuomiot ovat jakautuneet jollain tietyllä ajanjaksolla. Mutta yksittäisten rikosasioiden osalta ei voi päätellä "prosentteja".

[Ross Sullivan]

Tuomioistuimen päätös on lopulta joko syyllinen tai syytön. Väite, ettei todennäköisyyksillä ole roolia oikeudessa, on virheellinen. Kaikki näytön arviointi perustuu käytännössä siihen, mikä on todennäköisin tapahtumakulku. Esimerkiksi DNA-todisteet ja alibin uskottavuus arvioidaan juuri todennäköisyyksien kautta, vaikka lopputulos ilmaistaan ilman prosentteja. Tuomio on kyllä binäärinen, mutta sen taustalla oleva päättely ei ole.

Lopen ot:n omalta osaltani tietoon, jota monet eivät ilmeisesti tiedä. Suomessa rikosasioissa syyttäjän kanta menestyy noin 85 tapauksessa 100 tapauksesta. Henkirikosasioissa syyttäjän kanta menestyy noin 70 tapauksessa 100 tapauksesta. Suomessa tuomitsemiskynnys henkirikosasioissa on korkea.