Hypnoosi

[Matlock]

[
Hyvä, ettet kuitenkaan sanonut Sariolan pyrkivän keskustelemaan asiallisesti.

Sariola provosoituu välillä, mutta valtava enemmistö hänen kirjoittelustaan liittyy jotenkin käsiteltävään aiheeseen tosin kuin grootilla ja peltirummulla, jotka vain piruilevat.

Sariola tulkitsee aineistoja omaan suuntaansa, Mariacka omaansa. Turha siitä kenenkään on hihojaan polttaa ja huudella moderaattoreita apuun.

[pasi]

Paljastetaan nyt "pasin" toivomuksesta sellainen pieni tieto minun yksityiselämästäni...

Älä sotke minua yksityiselämääsi äläkä kirjoitteluusi tällä palstalla. En ole toivonut, enkä toivo, niistä minkäänlaista osaa.

[Sariola]

Silmiini ei ole osunut sinnikkäistä hauistani huolimatta yhtään lääketieteellistä artikkelia, jossa posthypnoottisen unohtamiskäskyn sanotaan aina ja automaattisesti (jos lainkaan) toimivan.

Ei niin tyhmää kirjoittajaa olekaan, joka kirjoittaisi tuollaista puppua.

KOMMENTTI: Tämä on se pasin viimeinen kommentti. Tuossa minä totean, että "ei niin tyhmää kirjoittajaa olekaan, joka kirjoittaisi tuollaista puppua" (SIIS LÄÄKETIETEELLISEN ARTIKKELIN KIRJOITTAJAA, JOSSA POSTHYPNOOTTISEN UNOHTAMISKÄSKYN SANOTAAN AINA JA AUTOMAATTISESTI TOIMIVAN). Eihän sellaista artikkelia tietysti löydykään - se on selvää. Eikä tuollaisen ajatuksen esittäjä ainakaan vaikuta kovin korkeasti koulutetulta ja viisaalta. Pikemminkin päinvastoin. Ja näyttää siltä, että pasikin on ymmärtänyt väärin tuon minun lauseeni, joko todellisesti tai tahallaan. Ehkä aivan todella, mutta se ei ole hyvä havainto sekään, siitäkin voi tehdä johtopäätöksiä.




Tämän Sariolan kommentin jälkeen lienee kaikille selvää, että Sariola on ryhtynyt hyvin koulutetun ja pätevän kirjoittajan kanssa väittelyyn, johon Sariolalla ei ole minkäänlaisia asiallisia edellytyksiä, joten ainoa selviytymiskeino ovat itse henkilöön kohdistuvat solvaukset. Valitettavasti nekin saattavat toimia Sariolan haluamalla tavalla.

Siinä ei ole mitään ihmeellistä, että hyvin koulutettu ja osaava ihminen joutuu perusteettomien solvausten kohteeksi, olipa keskustelufoorumi mikä tahansa. Se kuuluu koulutuksella ja osaamisella saavutettaviin etuihin. Mielenkiintoista tässä asiassa on ainoastaan se, että esim. suomi24:stä, joka ei missään tapauksessa ole tunnettu pelkästään asiallisesta keskustelusta, poistetaan mm. pelkästään solvaustarkoituksessa esitetyt arviot toisesta henkilöstä sekä luvattomasti kopioitu tekijänoikeuden alainen aineisto, jos sitä vain ylläpidolta pyytää.

Lisäsin oman kommenttini tuonne sopivaan väliin!

[pasi]

Sariola tulkitsee aineistoja omaan suuntaansa, Mariacka omaansa. Turha siitä kenenkään on hihojaan polttaa ja huudella moderaattoreita apuun.

Ehkä sinun kuitenkin olisi kannattanut ennen kommentointia lukea viestejä edes sen verran, että tietäsit, mistä esim. Mariacka on 'hihansa polttanut'. Vihjeenä voin kertoa, ettei syynä ole Sariolan halu tulkita aineistoa omaan suuntaansa. Enää en ihmettele, miksi Sariola on saavuttanut jonkinalaista suosiota palstalla.

[Sariola]

Vaikuttaako hypnoosin syvyysaste post-hypnootisen suggestion tehoon?

Durability of "posthypnotic suggestions" as a function of type of suggestion and trance depth.

Berrigan LP, Kurtz RM, Stabile JP, Strube MJ.

Washington University, St. Louis, Missouri.
_____________________________________________________

Tuon turhan keskustelun sijaan kysyisinkin pasilta ja Matlockilta, mitä mieltä tästä tutkimuksesta, jonka toin esille tuolla vähän aikaisemmin?

Tämä oli varsin mielenkiintoinen yliopistotasoinen tutkimus. Sehän ilmaisi, että syvässä hypnoosissa annettu "posthypnoottinen suggestio" oli merkittävästi tehokkaampi kuin vastaava "posthypnoottinen suggestio" annettuna lievässä hypnoosissa.
_____________________________________________________

Lisään tähän Mariackan aikaisemmin esittämän mielipiteen:

Sariolan päteväksi mainitsemassa tutkimuksessa (joka on eri asia kuin tutkijan haastattelu) todetaan, ettei ph-suggestio ole sen toimivampi kuin pelkkä pyyntö, melkeinpä päinvastoin. Tätä väitettä tukevat muutkin tutkimukset. Sen vuoksi sillä ei ole jalansijaa näyttöön perustuvassa lääketieteessä, sanoipa Sariola mitä tahansa.

Hymm. - hymm.

[Matlock]

[ Vihjeenä voin kertoa, ettei syynä ole Sariolan halu tulkita aineistoa omaan suuntaansa. .

Joka tapauksessa Sariolalla on ainakin jonkinlainen halu selvitellä väärinkäsityksiä ja hän näkee valtavasti vaivaa keskustelun eteen toisin kuin eräät, jotka keskittyvät one-linereihin ja vittuiluun.

[pasi]

Tämä oli varsin mielenkiintoinen yliopistotasoinen tutkimus. Sehän ilmaisi, että syvässä hypnoosissa annettu "posthypnoottinen suggestio" oli merkittävästi tehokkaampi kuin vastaava "posthypnoottinen suggestio" annettuna lievässä hypnoosissa.

Kommentoin sen verran, että Sariolan kopioima englanninkielinen teksti on vaikeaselkoinen, eikä sen perusteella ainakaan heti esim. selvinnyt, mikä oli faktorianalyysin rooli tuossa tutkimuksessa. Oliko sitä kenties käytetty mainittujen 3 eri tyyppisen suggestion valitsemiseen vai mihin?

Mitä taas tulee siihen, mitä tutkimus ilmaisi, en löytänyt tuota Sariolan mainitsemaa tulosta kyseisestä tekstistä. Hypnoositilan syvyyteen liittyvässä kohdassa lukee näin:

Depth of reported hypnotic trance during the assessment sessions was found to be strongly related to performance of the "posthypnotic suggestion" for both real and simulating Ss.

Koehenkilöille oli siis annettu suggestio vaipua uudelleen hypnoosiin ja suorittaa tietty tehtävä, kun he kuulevat tietyn vihjesanan/lauseen. Yllä oleva kohta näyttää viittaavan siihen, että tämän 'uuden' hypnoositilan syvyyden ja suggestion toteutumisen (suggestion mukaisen tehtävän suorittamisen) välillä oli vahva yhteys (mitä se sitten tarkoittaakaan).

[Wagner]

Faktorianalyysi on lineaarinen ja siten varsin huono tapa selittää asioita.
Matemaattinen mallinnus epälineaarisena on huomattavasti parempi tapa ratkaista mitä tahansa ilmiöitä, esimerkiksi neliulotteisia veripurskeita, jossa selittäjänä olisi aika ja selitettävinä veriroiskeiden koordinaatit (x,y,z) ajan funktioina. Mallinnuksella selviäisi mm murhaajan/murhaajien ajallinen oleskelutila ja hänen/heidän vartaloidensa liikkeet veren vielä lentäessä teltassa ja sen lähellä.

Mitä siihen tarvittaisiin nykyisen tiedon lisäksi ?

Teltan pohjan verikerrostumien tutkimus sen selvittämiseksi, missä järjestyksessä eri uhrit ovat vuotamaansa verta siihen tuottaneet, joko kaarevina roiskeina tai valumina, mitä tutkimusta olen ehdotellut Bodom-palstoilla aina siitä lähtien, jolloin osallistuin tähän lopulta epäiltävän korruption vuoksi hyödyttömäksi ilmenneeseen keskusteluun.

Luonnollisesti tutkintaan tarvittaisiin myös korruptoimatonta poliisitutkintaa.

Poliisilla ei mallinnustaitoja ole, mikä on ikävää murhatutkimuksille: tutkinta murhatapauksissa on edelleen kuulusteluluonteista, ei premisseistä tai tosiseikoista surmien olosuhteita todistavaa.

[Sariola]

Kommentoin sen verran, että Sariolan kopioima englanninkielinen teksti on vaikeaselkoinen, eikä sen perusteella ainakaan heti esim. selvinnyt, mikä oli faktorianalyysin rooli tuossa tutkimuksessa. Oliko sitä kenties käytetty mainittujen 3 eri tyyppisen suggestion valitsemiseen vai mihin?

Mitä taas tulee siihen, mitä tutkimus ilmaisi, en löytänyt tuota Sariolan mainitsemaa tulosta kyseisestä tekstistä. Hypnoositilan syvyyteen liittyvässä kohdassa lukee näin:

Depth of reported hypnotic trance during the assessment sessions was found to be strongly related to performance of the "posthypnotic suggestion" for both real and simulating Ss. ....... .......

Siinähän ne ovat ne johtopäätökset peräkkäin. Tuo on niistä toinen.
________________________________________

1)There was a significant Trials x Type of "Suggestion" interaction for both types of scores for the reals but not for the simulators, indicating different rates of decline with time for the different "suggestions" for the hypnotic Ss.

Tämä on sekava ilmaus, mutta tarkoittanee, että:

Ensinnäkin oli arvioitu hypnoosin syvyys ja kahdella tavalla. Ulkopuolinen tarkkailija ja koehenkilö itse. Posthypnoottisen suggestion kestävyys ja hypnoosin syvyys korreloivat keskenään hyvin ryhmässä "reals", joka oli se syvähypnoositila. Kun taas siinä vertailuryhmässä, myöskin oli arvioitu hypnoosin syvyys kahdella tavalla, mutta siinä ryhmässä tulokset heittelivät riippumatta siitä, mikä oli ollut hypnoosin arvioitu syvyys. Siis hypnoosin syvyyttä oli arvioitu molemmissa ryhmissä henkilö henkilöltä. Vertailuryhmässä hypnoosin syvyys ja posthypnoottisen suggestion kestävyys eivät korreloineet keskenään. Tulokset heittelivät. Sitä se tarkoittaa.


TOINEN JOHTOPÄÄTÖS (Se tärkeämpi):

2)Depth of reported hypnotic trance during the assessment sessions was found to be strongly related to performance of the "posthypnotic suggestion" for both real and simulating Ss.

Arvioidun hypnoottisen transsin syvyyden huomattiin olevan voimakkaasti vaikuttavassa suhteessa posthypnoottisen suggestion voimakkuuteen ja kestävyyteen sekä ryhmässä "real" että ryhmässä "simulating". (Siis mitä syvempi hypnoositila oli ollut, sitä voimakkaampi ja kestävämpi oli ollut posthypnoottinen suggestio. Sitä tarkoittaa tämä jälkimmäinen johtopäätös. Tämä ilmaus hyvin selvä verrattuna tuohon edelliseen. Tässä ei jää mitään epäselväksi.)

______________________________________________

HIEMAN LISÄSELVITYSTÄ:

Depth of (reported) hypnotic trance (during the assessment sessions) was found to be strongly related to performance of the "posthypnotic suggestion" for both real and simulating Ss.

Jos tuosta loppulausumasta jätetään nuo 4 sanaa pois, on se erittäin selvä toteamus, ei jää epäselvää. Nämä sulkuihin laitetut sanat viittaavat siihen menettelyyn, miten hypnoosin syvyys oli määritelty.

Eli näinkin: Hypnoottisen transsin syvyyden, joka oli määritelty arviointitapahtuman aikana, havaittiin olevan voimakkaasti yhteydessä posthypnoottisen suggestion voimakkuuteen (suorituskykyyn) molemmissa siis sekä "real" että "simulating" ryhmissä.

Hyvinhän tuo on selvä johtopäätös!

"pasi": "Mitä taas tulee siihen, mitä tutkimus ilmaisi, en löytänyt tuota Sariolan mainitsemaa tulosta kyseisestä tekstistä."

Näyttää siltä, että "pasin" englannin kielen taito ei ole ollut riittävä, jotta hän olisi ymmärtänyt tuon lausuman sisällön, tai sitten hän tahallaan yrittää johdatella sivuraiteille, jotta tuo loppulausuma jäisi vaille huomiota. Kannattaa hyväksyä kylmä totuus, vaikka se ei miellytä!

[Wagner]

Posthypnotismia kauneimmillaan: Geronimon jälkeläinen antaa anteeksi valkoisille miehille: http://www.youtube.com/watch?v=BqA93lWp ... re=related
Ja myös Teille.

[awa]

Posthypnoottisen suggestion kestävyys ja hypnoosin syvyys korreloivat keskenään hyvin ryhmässä "reals", joka oli se syvähypnoositila.verrattuna tuohon edelliseen. [/b]

Missähän syvähypnoosissa Gustafsson on ollut, kun hänelle anettu unohtamiskäsky, eli suggestion kestävyys on kestänyt nyt jo yli 45 vuotta.

Ei taida olla tutkittua tietoa, tuon kaltaisesta posthypnoosista ihmeestä, ja siitä unohtamiseen johtavasta "transsista", eli unohtamiskäskystä, joka saa aikaan tuon kaltaisen muistamattomuuden?

Muutoinkin Sariolalta toivoisin, että liittäisit postauksesi, edes auttavasti käsiteltävään aiheeseen, joka mielestäni tässä tapauksessa on - hypnoosi - Bodom - ja Nils Gustafssonille tehty "hypnoosi-tutkimus".

- hymm -

[Sariola]

NG:n HYPNOOSI
=============

Olen kyllä koettanut pohtia tätä asiaa monelta kannalta. Ensinnäkin olen vakuuttunut siitä, että Asser Stenbäck on ollut hyvin pätevä ja aivan oikea henkilö suorittamaan tuon hypnoosin. Esim. Lauerma mainitsee jossakin kirjoituksessaa Suomen kaikkien aikojen taitavimpia ja kuuluisimpia hypnoosin opettajia ja taitajia ja Asser Stenbäck on heidän joukossaan. Joku ihmetteli sitä, että AS hypnotisoi NG:n kolme kertaa. Se on aivan normaalia menettelyä, kun on tärkeä tapaus kysymyksessä. Ne ylimääräiset kerrat ovat valmistelevia istuntoja. Kivilahti hypnotisoitiin peräti 5 kertaa. Tuon hypnoositapahtuman kuvauksen perusteella voidaan päätellä, että hypnoosi on onnistunut teknisesti täydellisesti. Koehenkilö (NG) oli vaipunut keskisyvään hypnoosiin. Viime aikoina olen lukenut englannin kielisiä kuvauksia siitä, miten hypnotisoija määrittelee hypnoosin syvyyden. Siihen on monenlaisia tekniikoita käytettävissä. Uskon myös AS:n osanneet määrittää hypnoosin syvyyden, ja sopivin syvyys on tällaisissa tapauksissa "keskisyvä hypnoosi". Olenkin ihmetellyt, että oikeudessa asiantuntija sanoi, että hypnoosissa olemista voi näytellä. Lukemieni tekstien perusteella se on kyllä erittäin vaikeaa, enkä usko, että niin on tapahtunut. Ihmisen ruumiissa on mm. tahdosta riippumattomia reaktioita hypnoosissa. Lauerma on kyllä hypnoosin asiantuntija, mutta en henkilökohtaisesti ole vakuuttunut hänen ilmoituksestaan, että NG:llä pitäisi olla kahdenlaista muistinmenetystä, jos on yleensä muistinmenetystä. Siihen en usko. Henkilökohtaisesti uskon, että NG vaipui aivan oikeaan hypnoositilaan, kuin myös sen, että hänellä oli aivan oikea muistikatko.

Itse hypnoosikertomuksessa hämmästyttävät muutamat seikat. NG:n kuvaus sopii hyvin yhteen v.2004 KRP:n veriryhmätutkimusryhmän tulosten kanssa. Ensin oli isketty teltan kankaan ollessa välissä uhreja päähän. Sitten oli leikattu noita luukkuja siihen seinämään, ja jatkettu hyökkäystä niiden kautta. NG oli yrittänyt tulla esiin aukosta, mutta oli siinä saanut voimakkaan iskun ja menettänyt tajuntansa. Tämä sopii hyvin veriryhmätutkimuksiin. Taksimiehelle NG oli taas kertonut täysin erilaista tarinaa, joka vaikuttaa samanlaiselta, mitä lehdistössä oli tuolloin kirjoiteltu. Hypnoosissa muistikuva oli aivan erilainen ja vaikutti hyvin realistiselta ja totuudenmukaiselta. Vaikuttaa edelleen. Kannattaa muistaa, että edes Lauerma ei ollut aivan varma, pitääkö NG:n hypnoosikertomus paikkansa vai ei.

Pidän mahdollisena, että hypnoosikertomus pitää paikkansa. Tällöin hänellä on voinut olla psykogeeninen muistinmenetys, eikä välttämättä elimellistä lainkaan. Tästä ei voi olla varma, ainakaan sitä ei voida toteennäyttää. Niinikään hypnoosikertomus voi pitää paikkkansa, tai se voi sisältää valemuistoja. Siitäkään ei voi olla varma. Sekin on huomattava seikka, että OK:n ja NG:n kuvaukset tuosta miehestä ovat paljon samansuuntaiset, niin paljon, että voi olla sama mies kysymyksessä. Myöskään en pidä mahdottomana, että miehellä olisi sittenkin ollut laukku kädessään, vaikka OK ei sitä muistanut. On edelleen hyvin mahdollista, että OK näki murhaajan. Hänen kuvauksensa ei sovi NG:iin. Saattaisi sopia esim. seuraaviin henkilöihin: HA, PP, SB, HS . Heidän ulkonäkönsä on aika lähellä kuvausta. KH oli liian pitkä ja oljenvaalea. NG oli liian pitkä, hoikka ja tumma. Ei käy. Puolustus taitaa jossakin mainita, että hypnoosikertomusta olisi pitänyt tutkia tarkemmin. Kenties?

[awa]

No, nyt puhuttiin posthypnoottisesta suggestiosta ja sen liittämisestä Bodomiin.

Sariola, haluat ilmeisesti taas vaihtaa aihetta?

- naurua -

[Sariola]

No, nyt puhuttiin posthypnoottisesta suggestiosta ja sen liittämisestä Bodomiin.

Sariola, haluat ilmeisesti taas vaihtaa aihetta?
- naurua -

Hymm. hymm. lisätään:

Nyt unohdat kaiken, mitä olet hypnoosissa nähnyt ja nyt kertonut täällä. Et muista siitä myöhemmin mitään.

Ja niin tapahtui. Pieni mahdollisuus on, että joitakin muistikuvia on palannut mieleen myöhemmin, mutta ne on ollut viisaampaa jättää kertomatta, sillä sen johdosta vain epäiltäisiin tahallisesta epärehellisyydestä. Tämä on pelkkä otaksuma.

[awa]

Minä en ole unohtanut mitään?