Lintupojat

[Karo79]

Mitä olet siitä mieltä, että Kivilahden mukaan kulkijalla oli tummat housut?

1) Kivilahden näkemä henkilö ei ole sama kuin Lintupoikien näkemä?

2) Kivilahden havaitsema henkilö on sama kuin Lintupoikien, mutta Kivilahden havainto ei ole tarkka? Lintupoikien havainto ei ole tarkka*? Molemmat eivät voi olla saaman aikaan tarkkoja.

*Mutta muuten se on tarkka paitsi sen osalta, että hahmo ei ollutkaan (täysin) vaalea? Mitä jää jäljelle?

Tässä asiassa uskon Kivilahden näkemään, hän näki murhaniemeltä poispäin tulevalla henkilöllä olevat vaalea takki tummat housut. (Ja myös vaaleat hiukset)Ja Salosen ja Haapalaisen näkemän mukaan vaalea-asuinen. Eli viittaa mielestäni kahteen henkilöön. Toki on voinut käydä niin että teltalla ollut henkilö ja Kivilahden näkemä henkilö on ollut sama jos vaikka ollut kumarassa tai kyykyltään teltan päällä ja nopeasti kumarassa poistunut piiloon alas jolloin Haapalainen ja Salonen eivät olisi ehtineet edes nähdä häntä kunnolla. Jokatapauksessa näkivät jonkun josta ei jäänyt mieleen että olisi ollut päällä mitään tummaa.

No, itse uskon että tekijöitä todella on ollut kaksi.
Salonen ja Haapalainen kuulivat ihmisen ääntä muistuttavaa ääntä niemen kärkeenpäin kävellessään. Uskon että tekijät ovat keskustelleet silloin keskenään. Bongareiden saavuttua paikalle, lähtivät kiireesti karkuun. Eri suuntiin. Toinen vei mukanaan tavaroita.. Hän, joka oli vasenkätinen ja liikkui pyörällä.
Viillot teltassa.. ne viittaavat vasenkätinen tekijään.

Mielenkiintoista. Miten teltan viiltojäljistä on pääteltävissä tekijän kätisyys?

Voi kun tietäisinkin mutta näin on kerrottu.

[Karo79]

Ylös yöllä 2 aikaan niinkuin oletetusti Tuulikki oli kirjoittanut Irmelin laulukirjaan. Sepi ollut silloin metskaamassa. Nisse ajatellut käyvänsä uimassa mutta ei sitten veden kylmyyden takia mennytkään uimaan. Jutteli hetken niemen kärjessä Sepin kanssa ja palasi teltalle. Vaihtoi vaatteet ja meni Sepin luokse takaisin mutta Sepi olikin tässä vaiheessa mennyt kalaan viereisen niemen päähän. Näin Nisse on kertonut.
Kello on ollut n. 3 Sepin palattua telttaan ja tämän jälkeen on koitettu uudelleen jatkaa unia.
Klo 4-4.15 karjakko nähnyt vastarannalla kaksi vaalea hiuksista tai vaalea-asuista miestä jotka jutelleet jotain. Ääni kantautunut veden päältä karjakolle asti. Tämän jälkeen karjakko nähnyt näiden kahden poistuvan paikalta. Klo 6 lintubongarit nähneet kasassa olevan teltan ja vaalean hahmon lähtevän pois näkyvistä alas rinteelle piiloon. Tätä ennen bongarit kuulleet ihmisääntä muistuttavaa ääntä telttapaikan suunnalta.
Jankutan vähän näitä samoja mutta koitan myös itselleni hahmottaa tätä mitä ja mihin aikaa mahdollisesti mitäkin tapahtunut.
Keitä nuo kaksi hahmoa on ollut toisen niemen kärjessä. Voiko olla että sattumalta olleet paikalla juuri kun viereisellä niemellä pian tapetaan kolme vai oliko heidät jo tapettu 4.15 mennessä? Liittyvätkö he murhiin?

"Näin Nisse on kertonut." Nisse on kertonut tapahtumista monta erilaista keskenään ristiriidassa olevaa tarinaa. Postasin eilen HS:n jutun linkin, jossa niistä on eritelty räikeimmät, mutta sekään erittely ei ole tyhjentävä.

"Keitä nuo kaksi hahmoa on ollut toisen niemen kärjessä." Karjakko on todennäköisesti nähnyt Sepin ja Nissen kalastamassa.

Sitä itsekkin olen miettinyt että voisiko he olla Sepi ja Nisse? Silloihan he olisivat olleet vielä 4 jälkeen hereillä. Toisaalta Aili Karjalainen on kertonut näiden kahden olleen vaalea hahmoisia. Se ei sopisi ainakaan Nisseen. Ja jos murhat olisi tapahtunut vasta tämän jälkeen olisi Ailin täytynyt mielestäni kuulla edes jotain huutoja, kuulihan hän sen keskustelun äänetkin tyynen järven yli.

[Karo79]

Minkähän väriset Nssen ja Sepon aluspaidat olivat? Olikohan yöllä niin lämmintä ettei olisi tarvinnut rotsia ollenkaan?
Mutta mielenkiintoista.. että Sepi ja Nisse olisi ollut vielä neljän jälkeen kalassa. Tai ainakin Sepi.. mitä ihmettä sitten on tapahtunut? Jos he tosiaan olivat nuo Karjalaisen tekemät hahmot. Jos heillä oli vaaleat aluspaidat? Jossain on kyllä sanottu että Nissellä ei ollut mukana mitään vaaleaa vaatetta.

[VittoriaVetra]

Tässä asiassa uskon Kivilahden näkemään, hän näki murhaniemeltä poispäin tulevalla henkilöllä olevat vaalea takki tummat housut. (Ja myös vaaleat hiukset)Ja Salosen ja Haapalaisen näkemän mukaan vaalea-asuinen. Eli viittaa mielestäni kahteen henkilöön. Toki on voinut käydä niin että teltalla ollut henkilö ja Kivilahden näkemä henkilö on ollut sama jos vaikka ollut kumarassa tai kyykyltään teltan päällä ja nopeasti kumarassa poistunut piiloon alas jolloin Haapalainen ja Salonen eivät olisi ehtineet edes nähdä häntä kunnolla. Jokatapauksessa näkivät jonkun josta ei jäänyt mieleen että olisi ollut päällä mitään tummaa.

No, itse uskon että tekijöitä todella on ollut kaksi.
Salonen ja Haapalainen kuulivat ihmisen ääntä muistuttavaa ääntä niemen kärkeenpäin kävellessään. Uskon että tekijät ovat keskustelleet silloin keskenään. Bongareiden saavuttua paikalle, lähtivät kiireesti karkuun. Eri suuntiin. Toinen vei mukanaan tavaroita.. Hän, joka oli vasenkätinen ja liikkui pyörällä.
Viillot teltassa.. ne viittaavat vasenkätinen tekijään.

Mielenkiintoista. Miten teltan viiltojäljistä on pääteltävissä tekijän kätisyys?

Voi kun tietäisinkin mutta näin on kerrottu.

Joo olisi ihan mielenkiintoista tietää miten tällaiseen tulokseen on päästy...

Mietin Gustafssonin vammoja naamassa. Gustafsson sai vakavimmat iskunsa kasvojen vasemmalle puolelle.

Jos tekijä on ollut tosiaan oikeakätinen. Jos hyökkääjä esim. seisoi Gustafssonin edessä ja löi esimerkiksi kivellä tai muulla esineellä niin oikeakätisen henkilön luonnollinen, voimakkain isku osuu usein vastapuolen vasemmalle puolelle kasvoja.

Mutta sitten taas toisaalta iskujen kulma voi vaihdella uhri ja tekijä ovat voineet liikkua tai kaatu....

[Karo79]

Tai jos Gustafsson oli kyljellään oikea puoli alaspäin niin silloin iskut tietysti on tullut vasempaan poskeen. Oon ymmärtänyt että sitä on pohdittu, siis tekijän kätisyyttä poliisissa. Jonkun mukaan näyttää oikeakätisen työltä, etenkin kivellä tai vastaavalla tehdyt iskut mutta jonkun teorian mukaan nimenomaan puukkoa olisi käyttänyt vasenkätinen. Olisipa tosiaan todella mielenkiintoista kuulla näistä poliisin tutkinnoista enemmän.vai liekö vain spekulaatioita? Miten sitä pystyy tosiaan päättelemään? Ehkä kangas kaartuu tiettyyn suuntaa sitä viiltäessä??

[Ross Sullivan]

Ylös yöllä 2 aikaan niinkuin oletetusti Tuulikki oli kirjoittanut Irmelin laulukirjaan. Sepi ollut silloin metskaamassa. Nisse ajatellut käyvänsä uimassa mutta ei sitten veden kylmyyden takia mennytkään uimaan. Jutteli hetken niemen kärjessä Sepin kanssa ja palasi teltalle. Vaihtoi vaatteet ja meni Sepin luokse takaisin mutta Sepi olikin tässä vaiheessa mennyt kalaan viereisen niemen päähän. Näin Nisse on kertonut.
Kello on ollut n. 3 Sepin palattua telttaan ja tämän jälkeen on koitettu uudelleen jatkaa unia.
Klo 4-4.15 karjakko nähnyt vastarannalla kaksi vaalea hiuksista tai vaalea-asuista miestä jotka jutelleet jotain. Ääni kantautunut veden päältä karjakolle asti. Tämän jälkeen karjakko nähnyt näiden kahden poistuvan paikalta. Klo 6 lintubongarit nähneet kasassa olevan teltan ja vaalean hahmon lähtevän pois näkyvistä alas rinteelle piiloon. Tätä ennen bongarit kuulleet ihmisääntä muistuttavaa ääntä telttapaikan suunnalta.
Jankutan vähän näitä samoja mutta koitan myös itselleni hahmottaa tätä mitä ja mihin aikaa mahdollisesti mitäkin tapahtunut.
Keitä nuo kaksi hahmoa on ollut toisen niemen kärjessä. Voiko olla että sattumalta olleet paikalla juuri kun viereisellä niemellä pian tapetaan kolme vai oliko heidät jo tapettu 4.15 mennessä? Liittyvätkö he murhiin?

"Näin Nisse on kertonut." Nisse on kertonut tapahtumista monta erilaista keskenään ristiriidassa olevaa tarinaa. Postasin eilen HS:n jutun linkin, jossa niistä on eritelty räikeimmät, mutta sekään erittely ei ole tyhjentävä.

"Keitä nuo kaksi hahmoa on ollut toisen niemen kärjessä." Karjakko on todennäköisesti nähnyt Sepin ja Nissen kalastamassa.

Sitä itsekkin olen miettinyt että voisiko he olla Sepi ja Nisse? Silloihan he olisivat olleet vielä 4 jälkeen hereillä. Toisaalta Aili Karjalainen on kertonut näiden kahden olleen vaalea hahmoisia. Se ei sopisi ainakaan Nisseen. Ja jos murhat olisi tapahtunut vasta tämän jälkeen olisi Ailin täytynyt mielestäni kuulla edes jotain huutoja, kuulihan hän sen keskustelun äänetkin tyynen järven yli.

Mihin perustuu väite, että Karjalainen olisi maininnut vaatteiden väristä? Suoraan ETPTK:sta:

"Todistaja Aili Karjalainen (14.6.1960 kuulustelu) kertoo menneensä Bodominjärven rannalla olevaan Oittaan kartanon saunan rantaan 5.6.1960 kello 3.45 aikaan pesemään pyykkiä. Hän oli nähnyt noin 400 metrin etäisyydellä olevassa niemessä alle 20-vuotiaan nuorukaisen onkimassa. Niemi oli sama, josta myöhemmin löydettiin kuolleet retkeilijät. Oltuaan rannassa noin puoli tuntia hän oli havainnut edellä mainitun niemen länsipuolella olevassa niemessä kaksi alle 20-vuotiasta nuorukaista. Tällöin hänen ensiksi mainitsemansa onkija ei ollut enää paikallaan. Todistajan arvion mukaan onkija saattoi olla toinen kahdesta nuorukaisesta. Kohta sen jälkeen, kun todistaja oli havainnut nuorukaiset, toinen oli juossut lahden pohjukkaan toisen jäädessä niemeen. Ketään muita henkilöitä todistaja ei ollut nähnyt järvellä tai sen rantamilla."

Olisikohan siinä syntynyt ratkaiseva riita juuri ennen juoksemista?

[Ross Sullivan]

Minkähän väriset Nssen ja Sepon aluspaidat olivat? Olikohan yöllä niin lämmintä ettei olisi tarvinnut rotsia ollenkaan?
Mutta mielenkiintoista.. että Sepi ja Nisse olisi ollut vielä neljän jälkeen kalassa. Tai ainakin Sepi.. mitä ihmettä sitten on tapahtunut? Jos he tosiaan olivat nuo Karjalaisen tekemät hahmot. Jos heillä oli vaaleat aluspaidat? Jossain on kyllä sanottu että Nissellä ei ollut mukana mitään vaaleaa vaatetta.

Erikoista, jos Karjalainen on maininnut vaatteiden väristä, mutta sitä ei ole kirjattu esitutkintapöytäkirjaan. Mihin siis perustat väitteen vaatteiden vaaleudesta?

Vaihtoehto lienee, että Nisselle on tullut hiki murhatöissä ja hän on operoinut ilman paitaa Lintubongarien havaitessa tilannetta.

[Karo79]

Täältä minfosta. Koko päivän silmät syyhyten olen miettinyt tätä juttua. Ja lukenut näitä vanhoja kirjoituksia..Olisiko ollut tuossa kalapojat vai mikä olikaan ketjussa. Jossain kuulustelussa Aili olisi sanonut että näkemänsä miehet olivat paitahihasilleen. Eli tarkoittaako t-paitasilleen?

[Ross Sullivan]

Täältä minfosta. Koko päivän silmät syyhyten olen miettinyt tätä juttua. Ja lukenut näitä vanhoja kirjoituksia..Olisiko ollut tuossa kalapojat vai mikä olikaan ketjussa. Jossain kuulustelussa Aili olisi sanonut että näkemänsä miehet olivat paitahihasilleen. Eli tarkoittaako t-paitasilleen?

Vähän luulen, että kyseessä tarinoitsija-Palon liikkeelle laskema huhu (siis vaatteiden väri/sävy).

[LexVeritas]

Täältä minfosta. Koko päivän silmät syyhyten olen miettinyt tätä juttua. Ja lukenut näitä vanhoja kirjoituksia..Olisiko ollut tuossa kalapojat vai mikä olikaan ketjussa. Jossain kuulustelussa Aili olisi sanonut että näkemänsä miehet olivat paitahihasilleen. Eli tarkoittaako t-paitasilleen?

Ross Sullivan on lukenut esitutkintapöytäkirjasta vain sen johdannon, joka löytyy palstalta. Palon kirjoja vieläkin vähemmän.

Kuulustelussa kesäkuussa 1960 Aili Karjalainen kertoi ensin, ettei hän kiinnittänyt mitään huomiota sen paremmin murhaniemen kärjessä näkemänsä onkijan kuin hieman myöhemmin keskiniemelläkään näkemiensä miesten vaatetukseen. Kuitenkin kysyttäessä, oliko murhaniemen onkija hänen mielestään mahdollisesti toinen keskiniemen tyypeistä, Aili Karjalainen vastasi, että mahdollisesti oli, koska he kaikki olivat paitahihasillaan.

Paitahihasillaan tarkoittaa ilman takkia.

Vaaleapaitaiset kaksi (tai jopa kolme) tuntematonta miestä nähtiin niemellä jo 4.6.1960:

Sekatyömies Aarne Kesseli, joka on Veston työläisiä, kertoi tulleensa 4.6.60 kello 20.00 aikaan Helsingistä linja-autolla Ritva Happonen nimisen naisen kanssa ja olivat he noin kello 21.00 lähteneet veneellä eteläisimmästä lahden pohjukasta soutamaan Oittaan kartanon rantaan, josta he olivat edelleen soutaneet noin kello 21.15 järven yli Lillnäsin niemelle. Heidän ohittaessaan tapausniemet he olivat havainneet murhaniemessä teltan ja niemen kärjessä kaksi noin 20-30 vuotiasta miestä pukeutuneina tummiin housuihin ja vaaleisiin paitoihin.

Kello 16 – 19 välisenä aikana oli rannalla myös ollut ongella Väinö Puumalainen niminen mies poikineen ja he olivat nähneet retkeläisten saapuvan. Kalliolla oli tällöin myös liikuskellut vaaleapaitainen, tummahousuinen mies.

[Ross Sullivan]

Täältä minfosta. Koko päivän silmät syyhyten olen miettinyt tätä juttua. Ja lukenut näitä vanhoja kirjoituksia..Olisiko ollut tuossa kalapojat vai mikä olikaan ketjussa. Jossain kuulustelussa Aili olisi sanonut että näkemänsä miehet olivat paitahihasilleen. Eli tarkoittaako t-paitasilleen?

Ross Sullivan on lukenut esitutkintapöytäkirjasta vain sen johdannon, joka löytyy palstalta. Palon kirjoja vieläkin vähemmän.

Kuulustelussa kesäkuussa 1960 Aili Karjalainen kertoi ensin, ettei hän kiinnittänyt mitään huomiota sen paremmin murhaniemen kärjessä näkemänsä onkijan kuin hieman myöhemmin keskiniemelläkään näkemiensä miesten vaatetukseen. Kuitenkin kysyttäessä, oliko murhaniemen onkija hänen mielestään mahdollisesti toinen keskiniemen tyypeistä, Aili Karjalainen vastasi, että mahdollisesti oli, koska he kaikki olivat paitahihasillaan.

Paitahihasillaan tarkoittaa ilman takkia.

Vaaleapaitaiset kaksi (tai jopa kolme) tuntematonta miestä nähtiin niemellä jo 4.6.1960:

Sekatyömies Aarne Kesseli, joka on Veston työläisiä, kertoi tulleensa 4.6.60 kello 20.00 aikaan Helsingistä linja-autolla Ritva Happonen nimisen naisen kanssa ja olivat he noin kello 21.00 lähteneet veneellä eteläisimmästä lahden pohjukasta soutamaan Oittaan kartanon rantaan, josta he olivat edelleen soutaneet noin kello 21.15 järven yli Lillnäsin niemelle. Heidän ohittaessaan tapausniemet he olivat havainneet murhaniemessä teltan ja niemen kärjessä kaksi noin 20-30 vuotiasta miestä pukeutuneina tummiin housuihin ja vaaleisiin paitoihin.

Kello 16 – 19 välisenä aikana oli rannalla myös ollut ongella Väinö Puumalainen niminen mies poikineen ja he olivat nähneet retkeläisten saapuvan. Kalliolla oli tällöin myös liikuskellut vaaleapaitainen, tummahousuinen mies.

Minä taas luulen, että et ole ymmärtänyt, mitä viesteissäni lukee. Vaihtoehtoisesti yrität asettaa jälleen kerran hyvin heikkotasoista olkiukkoa.

Kysymykseni: "Mihin perustuu väite, että Karjalainen olisi maininnut vaatteiden väristä?" Sitten vielä uudestaan:"Mihin siis perustat väitteen vaatteiden vaaleudesta?" Johon vastattiin:"Täältä minfosta. Koko päivän silmät syyhyten olen miettinyt tätä juttua. Ja lukenut näitä vanhoja kirjoituksia..Olisiko ollut tuossa kalapojat vai mikä olikaan ketjussa." Sitä osaa siis kommentoin vastauksesta.

Vastaus taitaakin olla: Ei siis perustu mihinkään, tai ihan korkeintaan satusetä-Palon höpinöihin.

Kesselin havainnot ovat epäolennaisia. Kukaan ei ole kieltänyt, että siellä ei olisi ollut alkuillasta ulkopuolisia. Aivan epäolennaista ja autistista kalluhöpinää. Sitä paitsi ETPTK on postattu Minfoon laajemmalti kuin pelkästään johdanto. Eikä kaikki siihen liittyen postattu ole siinä ETPTK-ketjussa.

[LexVeritas]

🠅
Mielipiteesi tuskin kiinnostavat ketään, eikä se ole minun syyni. Kirjoittamani oli vastaus Karo79:lle, ei sinulle.

Paitahihasillaan tarkoittaa tosiaan takitta, ja niemillä nähtiin tunnistamattomiksi jääneitä vaaleapaitaisia, tummahousuisia miehiä jo murhia edeltäneen illan aikana.

[Ross Sullivan]

^Minusta taas vaikuttaa siltä, että sinua ainakin kiinnostaa, koska sinulla on pakonomainen tarve kommentoida jokaista kommenttiani.

[LexVeritas]

^Minusta taas vaikuttaa siltä, että sinua ainakin kiinnostaa, koska sinulla on pakonomainen tarve kommentoida jokaista kommenttiani.

No, sinähän olet väärässä alvariinsa, kuten tiedetään. Kommentoin tosiaan ihan mihin haluan, ja juurihan totesin että vastaukseni oli Karo79:lle eikä sinulle.

[LexVeritas]

Täältä minfosta. Koko päivän silmät syyhyten olen miettinyt tätä juttua. Ja lukenut näitä vanhoja kirjoituksia..Olisiko ollut tuossa kalapojat vai mikä olikaan ketjussa. Jossain kuulustelussa Aili olisi sanonut että näkemänsä miehet olivat paitahihasilleen. Eli tarkoittaako t-paitasilleen?

Ross Sullivan on lukenut esitutkintapöytäkirjasta vain sen johdannon, joka löytyy palstalta. Palon kirjoja vieläkin vähemmän.

Kuulustelussa kesäkuussa 1960 Aili Karjalainen kertoi ensin, ettei hän kiinnittänyt mitään huomiota sen paremmin murhaniemen kärjessä näkemänsä onkijan kuin hieman myöhemmin keskiniemelläkään näkemiensä miesten vaatetukseen. Kuitenkin kysyttäessä, oliko murhaniemen onkija hänen mielestään mahdollisesti toinen keskiniemen tyypeistä, Aili Karjalainen vastasi, että mahdollisesti oli, koska he kaikki olivat paitahihasillaan.

Paitahihasillaan tarkoittaa ilman takkia.

Vaaleapaitaiset kaksi (tai jopa kolme) tuntematonta miestä nähtiin niemellä jo 4.6.1960:

Sekatyömies Aarne Kesseli, joka on Veston työläisiä, kertoi tulleensa 4.6.60 kello 20.00 aikaan Helsingistä linja-autolla Ritva Happonen nimisen naisen kanssa ja olivat he noin kello 21.00 lähteneet veneellä eteläisimmästä lahden pohjukasta soutamaan Oittaan kartanon rantaan, josta he olivat edelleen soutaneet noin kello 21.15 järven yli Lillnäsin niemelle. Heidän ohittaessaan tapausniemet he olivat havainneet murhaniemessä teltan ja niemen kärjessä kaksi noin 20-30 vuotiasta miestä pukeutuneina tummiin housuihin ja vaaleisiin paitoihin.

Kello 16 – 19 välisenä aikana oli rannalla myös ollut ongella Väinö Puumalainen niminen mies poikineen ja he olivat nähneet retkeläisten saapuvan. Kalliolla oli tällöin myös liikuskellut vaaleapaitainen, tummahousuinen mies.

Lisään tähän, että myös Kari Kaukiainen kohtasi iltamyöhällä rannalla vaaleapaitaisen, tuntemattoman miehen.