Estonia

Parapsykologia, PSI, rajatieto, kummitukset, salaliitot.
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Juliet Jones kirjoitti: Niin, ne muut useista saksalaisista tutkimuslaitoksista saadut tutkimuslausunnot? Entäs Keskusrikospoliisin tutkimus? Millainen se oli, olisi hyvä saada nähdä niitäkin tuloksia, virallinen raporttihan on julkinen? Ja mistä/mitä nuo Keskusrikospoliisin tutkimat keulan metalliosat olivat?
Se ei kyllä yllätä, ettei räjähdeaineista ollut jäämiä..
Niin, kenellähän se todistustaakka taas niistäkin on...?? ;) Netinkäyttötaitoa taitaa olla itse kullakin, joten sieltä vaan guuglaamaan kaikkea mikä kiinnostaa. Alkuperäisen kansainvälisen onnettomuusraportin (JAIC eli the Joint Accident Investigation Commission) olet tietystikin lukenut jo moneen kertaan (löytyy sekä suomeksi että englanniksi):

- http://www.onnettomuustutkinta.fi/uploa ... e76wwc.pdf
- http://www.onnettomuustutkinta.fi/estonia/

Nämä hiukan tuoreemmatkin kannattaa varmasti lukea ja vertailla sitten niitä noihin spekulaatioihin ihan vaan viileällä asenteella ja ilman turhan jyrkkiä ennakkokäsityksiä...! 8)

- http://www.safety-at-sea.co.uk/mvestonia/
Ajatellaanpas tuota mahdollista räjähdystä ja paksun metallin puhkeamista.. Tuohan oli jo usein todettua eri tutkimuksissakin, että reiän reunat olivat vääntyneet ulospäin, näinollen massiivisen rasituksen olisi pitänyt tulla laivan sisätiloista. Ja keulaportin viereisten reikien ollessa kyseessä luonnollisesti autokannelta. Merimatkan aikana autokansille taitaa olla asiaa vain henkilökunnalla, eikös ne ovet lukita matkustajilta ja avata taas kun lähestytään satamaa?
No, jos joku sinne oikeasti olisi pommin halunnut saada, niin eiköhän helpointa olisi ollut ajaa sinne rekka, jossa sopivasti muun lastin sisään upotettu riittävän iso räjähde ja joko aikasytytys tai kauko-ohjaus kehiin. "Harmi" kyllä sellaisesta ei mitään evidenssiä näytä olevan. Aika hyvin tuo syksyn pahin myräkkäkin oli osattu "tilata" attentaattia varten, mutta tunnetustihan Isoille Pahoille Salaliittolaisille KAIKKI on mahdollista, paitsi tietysti valppaiden salaliittospekulanttien hämääminen...! 8)
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Anile kirjoitti: [Spekulaatio alkaa] Jos vaikka Suomi, Ruotsi ja ehkä Virokin olivat hankkimassa ydinasetta Venäjältä tai uraania? Olisihan ainakin Ruotsin etu (ja miksei Vironkin), että sen puskurivaltio Suomi saisi ydinaseen. Ja voihan olla, että Viron johto ei tiennyt mistään mitään (Virohan on nykyään Nato maa). Ja Suomen rajalta ei ole kovin pitkä matka miljoonakaupunki Pietariin, vain 150 kilometriä. Ja jos Suomella on ydinase, niin eihän sitä tarvitse edes säilyttää Suomen rajojen sisällä. Sen voi viedä Pietariin jonkun rekan kyydissä ja muutama alipalkattu tullimies voi juomarahoillaan ostaa vaikka bemarin.
Tämähän alkaa todella hauskaksi mennä! :D No, mikäs siinä, onhan se hyvä, että mielikuvitusta piisaa vaikka toisille jakaa...! :lol:

Jos tässä nyt kuitenkin pari pientä tylsää huomiota sallitaan, niin olisikohan se oikeasti kenenkään etu, jos Suomella, Ruotsilla ja/tai Virolla olisi ydinase? Eiköhän siinä tulisi aika lailla lisää jännitystä ja monenlaista sydämentykytystä Itämeren alueelle ja kun ajattelee jo Venäjän allergiareaktioita pientä vaatimatonta ohjustorjuntasysteemiä kohtaan Keski-Euroopassa, niin mitäs sitten ydinaseet ihan sen kotiovella Itämerellä...?? :shock:

Et ole sattumoisin katsonut Stanley Kubrickin hillittömän hauskaa mutta samalla varsin mustaa komediaa Tri Outolempeä? Sen olennainen pointtihan on juuri se, että mikä peloite sellainen ydinase muka on, josta toinen ei tiedä mitään ja noin vainko kansainvälinen mallioppilas Suomi mennä pamauttaisi YK:ssa tai muulla vastaavalla foorumilla, että btw. meillä on pikku pommi tuolla plakkarissa. Ei taitaisi tehdä kauhean hyvää meidän maineellemme... 8)

Niin, ja Suomen ydinase Pietarissa jonkun alipalkatun tullimiehen Bemarissahan se vasta vastuullista ja uskottavaa turvallisuuspolitikkaa vasta olisikin...! :mrgreen:
Joten ehkä jollain taholla oli syy järjestää "onnettomuus" tai sitten Estonia upposi ihan omia aikojaan ja valtiovallat joutuivat vaan hukkaamaan kaikki jotka tiesivät mitään kuljetuksista. Ei varmaan parantaisi Suomen tai Ruotsin julkista kuvaa jos selviäisi, että maat olivat hankkimassa ydinasetta jonka Venäjän salainen poliisi (tai mikä lie) onnistui upottamaan. Ehkä sen takia Ruotsia ei kiinnosta tutkia asiaa niin tarkasti. Eikö teidän mielestänne ehdotus Estonian ympärille rakennettavasta betonisesta sarkofagista muutaman ruumiin tai sukeltelijan takia tunnu vähän ylimitoitetulta? [Spekulaatio loppuu]
Senpä takia hankkeesta sitten luovuttiinkin. Tuo Suomen ja Ruotsin ydinasehanke on kyllä kieltämättä tämän jo varsin villiksi äityneen ketjun hulvattomin spekulaatio tähän asti, joten täydet pisteet ja papukaijamerkki siitä! :D Saa nähdä, kuka panee vielä paremmaksi... 8)
Anile
Martin Beck
Viestit: 770
Liittynyt: Ma Heinä 28, 2008 2:30 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Anile »

Valdovas kirjoitti:
Jos tässä nyt kuitenkin pari pientä tylsää huomiota sallitaan, niin olisikohan se oikeasti kenenkään etu, jos Suomella, Ruotsilla ja/tai Virolla olisi ydinase? Eiköhän siinä tulisi aika lailla lisää jännitystä ja monenlaista sydämentykytystä Itämeren alueelle ja kun ajattelee jo Venäjän allergiareaktioita pientä vaatimatonta ohjustorjuntasysteemiä kohtaan Keski-Euroopassa, niin mitäs sitten ydinaseet ihan sen kotiovella Itämerellä...?? :shock:
No sen takia siitä ei voikaan kertoa ennen kuin on tosi kyseessä. Se on sitten eri asia uskoisiko Venäjä edes ilman todisteita mihinkään ydinpommiin.
Avatar
Juliet Jones
Axel Foley
Viestit: 2475
Liittynyt: La Elo 23, 2008 10:40 pm
Paikkakunta: Little Stempington

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Juliet Jones »

Valdovas kirjoitti:
Juliet Jones kirjoitti: Niin, ne muut useista saksalaisista tutkimuslaitoksista saadut tutkimuslausunnot? Entäs Keskusrikospoliisin tutkimus? Millainen se oli, olisi hyvä saada nähdä niitäkin tuloksia, virallinen raporttihan on julkinen? Ja mistä/mitä nuo Keskusrikospoliisin tutkimat keulan metalliosat olivat?
Se ei kyllä yllätä, ettei räjähdeaineista ollut jäämiä..
Niin, kenellähän se todistustaakka taas niistäkin on...?? ;) Netinkäyttötaitoa taitaa olla itse kullakin, joten sieltä vaan guuglaamaan kaikkea mikä kiinnostaa. Alkuperäisen kansainvälisen onnettomuusraportin (JAIC eli the Joint Accident Investigation Commission) olet tietystikin lukenut jo moneen kertaan (löytyy sekä suomeksi että englanniksi):

- http://www.onnettomuustutkinta.fi/uploa ... e76wwc.pdf
- http://www.onnettomuustutkinta.fi/estonia/
http://www.onnettomuustutkinta.fi/uploads/adft60.pdf
"Suomen poliisi on ottanut useita
maalinäytteitä visiirin sisältä. Ohutkalvokromatokrafia,
nestekromatokrafia ja
täpläkokeiden analyysit eivät paljastaneet
jäänteitä räjähdysaineista."

Niin, näistä jo vuonna 1994, Suomen poliisin keulavisiirin sisältä ottamista maalinäytteistä ei löytynyt jäänteitä räjähdysaineista, jos ei niitä löytynyt enää v. 2000 otetuista vedessä lilluneista metallinäytteistäkään, jotka otettiin keulassa olleista rei´istä. Noista myöhemmistä räjähdykseen viittaavat merkit tulkittiin metallin käyttäytymisestä, ei maalia rapsuttelemalla.

Kirjoitin mielestäni aiemmin hyvinkin selkeästi näytteistä, ja mistä ne oli otettu. Vastasit antaen ymmärtää Keskusrikospoliisin tutkineen ne samat näytteet. En havainnut sellaista infoa JAIC:in raportista, vaikka kokeilin parhaalla mahdollisella netinkäyttötaidollani. No, ehkä se olikin sitten kiinni luetun ymmärtämisestä.
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Anile kirjoitti: No sen takia siitä ei voikaan kertoa ennen kuin on tosi kyseessä. Se on sitten eri asia uskoisiko Venäjä edes ilman todisteita mihinkään ydinpommiin.
Hm, ja mitäs sinä sillä yhdellä pommilla sitten tekisit? Pamauttaisit Pietarin Palatsiaukiolla tai Moskovan Punaisella torilla ja jäisit odottamaan niitä 1500 ydinkärkeä, jotka saisit hetkeä myöhemmin niskaasi...?? :roll: Venäläisten kanssa pitää ehkä joskus käyttää suoraviivaistakin kieltä, mutta ihan tuollaista "dialogia" en kyllä suosittelisi... 8)
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Juliet Jones kirjoitti: Niin, näistä jo vuonna 1994, Suomen poliisin keulavisiirin sisältä ottamista maalinäytteistä ei löytynyt jäänteitä räjähdysaineista, jos ei niitä löytynyt enää v. 2000 otetuista vedessä lilluneista metallinäytteistäkään, jotka otettiin keulassa olleista rei´istä. Noista myöhemmistä räjähdykseen viittaavat merkit tulkittiin metallin käyttäytymisestä, ei maalia rapsuttelemalla.

Kirjoitin mielestäni aiemmin hyvinkin selkeästi näytteistä, ja mistä ne oli otettu. Vastasit antaen ymmärtää Keskusrikospoliisin tutkineen ne samat näytteet. En havainnut sellaista infoa JAIC:in raportista, vaikka kokeilin parhaalla mahdollisella netinkäyttötaidollani. No, ehkä se olikin sitten kiinni luetun ymmärtämisestä.
Jo visiirin lukituslaitteiden tutkimusten yhteydessä todettiin, ettei räjähdejäämiä löytynyt, ja räjähdystä muistuttavia deformaatioita syntyy metalliin myös voimakkaan mekanisen rasituksen kautta (jossain taidettiin mainita jopa lekakin, jolla saa vastaavia muodonmuutoksia aikaan). Visiiri ja ramppi todistettavasti aukesivat myrskyn voimasta, ja uudemmatkin kelluvuuskokeet (joista lähetin linkit viimeksi) vahvistavat sen, että visiirin irtoaminen ja rampin aukeaminen olivat täysin riittävä syy aluksen uppoamiselle.

Mitään ylimääräisiä rungossa olevia räjähteitä ja niiden aiheuttamia reikiä ei siis uppoamiseen ole tarvittu, eikä sellaisista myöskään ole mitään todellisia viitteitä. Itse asiassa kuten komission vuodelta 2006 olevassa muistiossa (alla) todetaan Helsingin yliopiston Seismologian laitoksen Porkkalan mittausaseman ja puolustusvoimien merivalvontamittauslaitteiden tiedot osoittavat, ettei mitään väitettyä räjähdystä ole edes voinut tapahtua! Niinikään muistiosta ilmenee myös, että jos rungossa olisi mainitunlaisia reikiä ollut, alus olisi uponnut aivan toisella tavalla kuin mitä se todellisuudessa teki, ja jo tämäkin siirtää moiset reiät reaalimaailmasta fantasian puolelle, missä kaikenkarvaiset spekulantit toki muutenkin yleensä viihtyvät... :lol:

Kertauksen vuoksi alla kokonaisuudessaan mainittu muistio, josta löytyy vastaus useampaankin tässäkin yhteydessä käsiteltyyn väitteeseen, ja joka sen takia kannattanee pituudestaan huolimatta lukea huolellisesti läpi, jotta itse kukin voi muodostaa itselleen mahdollisimman tasapainoisen kuvan asiasta (lähde: http://www.onnettomuustutkinta.fi/37383.htm). Alleviivaukset jälleen allekirjoittaneen.

Muistio vastauksista (fin)
Muistio Viron hallituksen M/V ESTONIAN kansainvälisen tutkintakomission (JAIC) entisille jäsenille esittämistä kysymyksistä


Muistio on laadittu JAICn puheenjohtajaa merikapteeni Uno Lauria varten. Hänen tehtävänään on selostaa JAICn entisten jäsenten käsityksiä Viron hallitukselle. Kaikki jäsenet ovat saaneet käydä muistion luonnoksen läpi ja esittää mahdolliset tarkistuksensa tekstiin. Eräistä erityiskysymyksistä jäsenet ovat kuulleet eräitä komission asiantuntijoita.

1 Johdanto

Viron, Ruotsin ja Suomen hallitukset ovat vuoden 1997 jälkeen ilmaisseet monissa eri yhteyksissä pitävänsä JAICn loppuraporttia luotettavana. Hallitusten yksimielinen kanta on ollut, että uusia tutkimuksia käynnistetään vain, jos tulee ilmi uusia faktoja.

Tämän vuoden alkupuolella Virossa ilmestyi hallituksen asettaman, apulaisvaltakunnansyyttäjä Margus Kurmin johtaman komitean raportti (jäljempänä COM). Siinä ei kuitenkaan esitetty uusia faktoja. Päinvastoin näyttää, että COM joutui työnsä aikana ns. toisinajattelijoiden vaikutuksen alaiseksi. COMn raportissa on lähinnä toisinajattelijoiden viimeksi kuluneiden 11 vuoden aikana esittämiä teorioita, jotka on kauan sitten kumottu.

JAICn entisten jäsenten ja Viron oikeusministerin välisissä keskusteluissa on sovittu, että merikapteeni Uno Laur selostaa tarvittaessa JAICn käsityksiä Viron hallitukselle ja JAICn jäsenet ja asiantuntijat tukevat hänen työtään tämän muistion laatimisella.

Viron hallitus antoi 31.5.2006 JAIClle seitsenkohtaisen kysymyslistan. Listasta puuttuvat COMn raportin kaikkein mielikuvituksellisimmat väitteet. Kysymyslistan kysymysten lisäksi tässä muistiossa on kuitenkin syytä kommentoida myös COMn raportin eräitä muita kohtia. Koska virheelliset väitteet sisältyvät valtion viralliseen asiakirjaan, ne on syytä vielä kerran kumota.

Viron hallitus on tuntenut huolta siitä, että ESTONIAn uppoaminen nostetaan jatkuvasti julkiseen keskusteluun. Tässä yhteydessä on kuitenkin tärkeää todeta, että keskustelua pitävät yllä ns. toisinajattelijat, dissidentit, sekä muutamat heidän ajatuksiaan myötäilevät poliitikot Ruotsissa ja Virossa.

Toisinajattelijoita on kymmenkunta ja he ovat laivanrakennusinsinöörejä, journalisteja ja harrastelijatutkijoita. He ovat tulleet asiaan mukaan eri aikoina ja eri vaikuttimista, mutta nyttemmin he muodostavat tiiviin ryhmän, tuntevat toisensa ja ovat yhteydessä keskenään. Heidän yhteinen vaatimuksensa on jatkuvasti ollut uuden tutkintakomission asettaminen.

Saksalainen rakentajatelakka ei ole koskaan hyväksynyt JAICn lopputulosta. Se perusti pian onnettomuuden jälkeen "The German Group of Experts" - nimisen ryhmän (jäljempänä GGE), joka julkaisi oman raporttinsa. Aluksi telakka painotti voimakkaasti sitä, että virolainen miehistö hoiti alusta huonosti; niin huonosti, että se ei ollut viimeiselle matkalleen lähtiessään merikelpoinen. Myöhemmin GGE ja toisinajattelijat ovat esittäneet samoja konspiratiivisia ja muita teorioita. Telakka on asiassa asianosainen.

Keskeinen periaate JAICn toiminnassa oli, että JAIC ei harjoittanut ns. negatiivista todistelua. Se ei raportissaan sulkenut ulos monia tutkinnan aikana virheellisiksi osoittautuneita teorioita, vaikka saattoikin tehdä niiden selvittämiseksi paljon työtä. JAIC keskittyi hankkimaan mahdollisimman hyvän, tieteellisten tutkimuslaitosten tutkimuksilla vahvistetun näytön lopulliseksi osoittautuneesta syystä. JAIC on julkistanut tutkimuslaitosten tutkimustulokset ja muun keskeisen aineiston "Supplement"-nimisissä liitteissään.

Onnettomuuden syy oli, että visiirin kiinnitykset murtuivat niiden lujuuden ylittäneen ulkoisen kuorman takia. Tämän jälkeen visiiri hakkasi keulakantta ja visiiri putosi mereen avaten rampin. Lähes vasta-aallokkoon kulkeneen aluksen avoimesta rampin aukosta syöksyivät vesimassat sisään aiheuttaen nopeasti aluksen kallistumisen.

Visiirin kiinnitysten murtuminen on koko tapahtumaketjun "sine qua non" eli fakta, josta kaikki riippuu. Esimerkiksi reikä aluksen kyljellä ei olisi voinut aiheuttaa kiinnitysten murtumista sillä tavoin kuin nyt tapahtui.

JAICn jäsenet ja asiantuntijat ovat toimineet kotimaidensa lakien mukaisella virkavastuulla. Heillä ei ole ollut oikeutta kirjoittaa raporttiin perusteettomia väitteitä ja he ovat koko ajan olleet velvolliset kohtelemaan asianosaisia ja toisinajattelijoita kunnioittavasti ja korrektisti.

Eräät asianosaiset ja toisinajattelijat ovat vuosien saatossa väittäneet JAICn jäsenten ja asiantuntijoiden syyllistyneen muun muassa petoksiin ja asiakirjan väärentämisiin. Tällaisen perättömän väitteen esittäminen on Viron, Suomen ja Ruotsin rikoslakien mukaan vakava rikos.

JAICn loppuraportin syyanalyysin ohella mikään muu syyteoria ei muodosta ehjää, johdonmukaista tapahtumaketjua. JAICn arvostelijat ovat tarttuneet joihinkin raportin yksityiskohtiin, väittäneet niiden sisältävän virheitä ja yrittäneet siten horjuttaa raportin uskottavuutta. Näistä yksityiskohdista ei ole edes yritetty rakentaa johdonmukaista tapahtumaketjua.

2 Vastauksia kysymyslistan kysymyksiin

1)
Useilla JAICn jäsenillä ja asiantuntijoilla oli kokemusta räjähdysonnettomuuksien tutkinnasta. Aluksi ESTONIAn hylyn keulaosaa kuvattiin miehittämättömän pienoissukellusveneen (ROV) videokameralla. Myöhemmin maissa visiirille tehdyt tutkimukset osoittivat, että sen kiinnitykset olivat murtuneet niiden lujuuden ylittäneen ulkoisen kuorman takia. Murtumat ovat merkki hitaasta plastisesta muodonmuutoksesta. Nopeassa murtumisessa, kuten räjähdyksessä, plastinen materiaali olisi murtunut kuten hauras materiaali. Räjähdyksessä lämpötila nousee, jolloin maalipinnat sulavat ja palavat. Visiiristä, murtopintojen läheisyydestä, ei löytynyt mitään tällaisia jälkiä.

Suomen keskusrikospoliisin rikoslaboratorion visiirin sisäosista otettujen maalinäytteiden perusteella tekemä kemiallinen analyysi tehtiin sinänsä selvän asian varmistamiseksi. Varsinkin Virossa oli liikkeellä uhrien omaisia ahdistavia huhuja, että jonkin maan salainen palvelu taikka rikollis- tai terroristijärjestö olisi räjäyttänyt aluksen. Tämä on poikkeus aikaisemmin mainitusta negatiivisen todistelun välttämisen periaatteesta. Räjähteiden palojäänteiden kemiallinen analyysi mahdollisilta räjähdyspinnoilta on luotettavana pidetty menetelmä räjähdyksen toteamiseksi tai poissulkemiseksi.

Räjähdysteorioita on esitetty myöhemminkin. JAICn jäsenet ja asiantuntijat seurasivat kuitenkin väitteitä huolella vielä työn päätyttyäkin ja olivat yhteydessä maidensa poliisiorganisaatioihin.

Ensimmäinen räjäytysväite sisältyi eräiden entisten KGB-upseerien laatimaan ns. Felix-raporttiin. Tämän raportin ilmeisenä tarkoituksena oli kuitenkin mustamaalata eräitä senaikaisia virolaisia politikkoja.

Viime vuosikymmenen lopulla väitettiin, että ESTONIAn hylyn videokuvissa näkyy kaksi räjähtämätöntä pommia. Asian vuoksi tehtiin laajoja tutkimuksia. Toinen "pommi" osoittautui ilmeisesti kuormapeitteeksi ja toinen puisen kuormalavan nurkkapalikaksi.

Kun toisinajattelijat Jutta Rabe ja Gregg Bemis Jr. järjestivät vuonna 2000 hautarauhasta huolimatta sukelluksia ESTONIAn hylylle, he ottivat rungosta metallinäytteitä. Kun Rabe esitteli videomateriaalia Tallinnassa sukellusten jälkeen, kävi ilmi, että näytteet oli otettu visiirin takana olevasta laivanpuoleisesta poikittaislaipiosta, jonka läpi visiirin nostosylinteri iski, kun visiiri kiinnitysten rikkouduttua hakkasi edestakaisin. Rabe ja Bemis lähettivät myöhemmin näytteitä eri metallilaboratorioihin, jotka totesivat, että metallin pintaosien kiderakenteissa on muutoksia, joita voi syntyä nopean iskumaisen osuman, kuten räjähdyksen, takia, mutta laboratoriot eivät halunneet yksiselitteisesti ilmaista, että kysymyksessä oli räjähdys. Rabe väitti, että totuus ESTONIAsta kerrotaan tietyssä Der Spiegelin numerossa. Päätoimittaja määräsi kuitenkin ennen julkaisemista hankittavaksi vielä maailman johtaviin kuuluvan BAM-nimisen saksalaisen laboratorion lausunnon. BAM päätyi tulokseen, että räjähdystä ei ole tapahtunut eikä artikkelia julkaistu. Sen sijaan lehti julkaisi artikkelin, jossa räjähdysteoria kumottiin.

Raben ja Bemisin sukellusten aikaan Helsingin yliopiston Seismologian laitos otti yhteyttä entiseen JAICn Suomen valtuuskuntaan. Laitos ilmoitti, että sillä oli onnettomuusyönä Porkkalan niemessä mittausasema. Aseman laitteet olivat niin herkät, että ne olisivat rekisteröineet ESTONIAlla, ainakin vesirajan alapuolella tapahtuneen pienenkin räjähdyksen. Tapahtuma-aikana ei rekisteröitynyt räjähdyksiä. Sen sijaan samana yönä rekisteröityivät muun muassa räjäytykset Koillis-Virossa palavan kiven kaivoksissa.

Räjähdyksiä ei ole liioin tallentunut Suomen merivalvontajärjestelmän laitteisiin.

Kaikki tämä osoittaa, että JAIC on tutkinut räjähdysasiaa erittäin perusteellisesti kaikki vihjeetkin tarkistaen. Aikaisemmin mainitusta negatiivista todistelua koskevasta periaatteesta johtuu kuitenkin, ettei näistä asioista löydy mainintaa loppuraportista.

2)
ESTONIAn runko on kuvattu läpikotaisin kaikilta niiltä osilta, joilta se on ollut mahdollista. Systemaattista, pelkästään runkoon keskittyvää kuvaamista kaariväli kaariväliltä ei tehty. JAIC:n lokakuussa 1994 toimittamissa kuvauksissa jouduttiin keskittymään hylyn keulaosaan. Ensimmäinen työ oli selvittää, että visiiri oli todella irronnut. Runkoa kuvattiin edelleen Ruotsin hallituksen tilaamissa, Rockwater AS:n tekemissä kuvauksissa joulukuussa 1994. Suomen ympäristökeskuksella on kuvamateriaalia kymmeniä tunteja. Se syntyi vuonna 1996, kun aluksen sisältä poistettiin öljyjä. Olennaisista yksityiskohdista, kuten ikkunoista, palleköleistä, vieraista esineista ym. on runsaasti videokuvaa.

Lisäksi on olemassa Raben ja Bemisin materiaali. Heidän kuvauksissaan rungosta ei liioin löytynyt mitään asiaan vaikuttavaa. Jos sellaista olisi löytynyt, siitä olisi varmasti mainittu operaation tiedotustilaisuuksissa. Rabe kertoi päinvastoin Tallinnassa pidetyssä tiedotustilaisuudessa, että pohjahiekan pinnanmuodostus hylyn näkyvissä olevan osan ja pohjan rajapinnassa on sellainen, että se viittaa kyljessä, mudan sisällä olevaan reikään.

ESTONIAn oikea kylki on pohjan maa-ainesten sisällä. Sinne ei ole päästy tunkeutumaan millään menetelmällä. Toisinajattelijat ja GGE ovat puhuneet oikealla kyljellä olevasta reiästä, joka olisi tehty mahdollisesti räjäyttämällä. Jos tällainen reikä olisi ollut keulassa oikealla kyljellä kuten on väitetty, ESTONIA olisi uponnut eri tavalla kuin mitä todellisuudessa tapahtui, kuten kahdessa Naval Architect- lehdessä julkaistussa artikkelissa osoitetaan. (Karppinen T., Huss M., Rahka K., ”Estonia: Hard facts and realities”. The Naval Architect, Sept. 1998 pages 9-18.
Karppinen T., Huss M., Rahka K., ”More thoughts of the ”Estonia accident”. The Naval Architect, July/August 1999 pages 9-18.)

3)
Todistajien kertomuksissa on ristiriitaisuuksia. Käytännöllisesti katsoen kaikki pelastuneet kuultiin pian onnettomuuden tapahduttua. Suomen poliisi kuuli Turkuun tuodut pelastuneet miehistön jäsenet jo onnettomuuspäivänä, jolloin kävi ilmi esimerkiksi, että visiiri oli poissa aluksen upotessa perä edellä. Muut pelastuneet kuultiin heidän kotimaissaan viimeistään parin viikon sisällä. Avaintodistajia sen sijaan kuultiin useita kertoja. Mahdollisimman tuoreet havainnot ovat yleensä luotettavimpia, mutta havaintovirheet ovat niiden tekoajan kaoottisissa olosuhteissa täysin ymmärrettäviä. Kertomuksia analysoitaessa jouduttiin toteamaan, että eräiden havaintojen täytyy olla virheellisiä. Ne eivät ole johdonmukaisia verrattuina muiden kertojien samaa seikkaa koskeviin havaintoihin, mikä on tavallista onnettomuustutkinnassa. JAICn raportissa mainittu tapahtumien aikataulu on tehty kaiken mahdollisen todistusaineiston perusteella etsien nimenomaan johdonmukaista tapahtumien kulkua.

Kellonajoista on voitu kahden minuutin tarkkuudella (ks. loppuraportti s. 97-98) varmentaa vain hätäradioliikenteen alku- ja loppu (klo 01.22 - 01.29) sekä aluksen katoaminen tutkalta klo 01.48. Harva eloonjäänyt katsoi kelloa. Veden alle jääneiden, paineen pysäyttämien kellojen pysähtymishetkistä ei teknistieteellisen kokemuksen perusteella voida tehdä tarkkoja johtopäätöksiä.

JAIC piti kolmea konevalvomosta pelastunutta merimiestä erittäin tärkeinä silminnäkijöinä ja kuuli heitä useita kertoja. Heidän havaintojaan analysoitiin ja niistä keskusteltiin läpikotaisin JAICn kokouksissa. Kun keskustelua käytiin 1990-luvun loppupuolella samoista asioista kuin COMn raportissa, eräät JAICn entiset jäsenet haastattelivat vielä kerran yhtä konevalvomosta pelastuneista perusteellisesti.

Loppuraportissa visiirin putoamiselle arvioitu aika klo 01.15 on tarkoituksella annettu viiden minuutin tarkkuudella, koska aika ei tallentunut mihinkään eikä sitä pystytä tarkasti arvioimaan. Loppuraportin kuvassa 13.2 esitetty rekonstruktio ESTONIAn reitistä uppoamisen aikana on tehty ohjailusimulaattoria käyttäen ja simuloinnissa piti valita joku tietty ajankohta, jolloin visiirin oletettiin pudonneen. Ajaksi valittiin klo 01.14, mutta yhtä hyvin olisi voitu valita joku muu lähellä sitä oleva aika. Muut kuvassa 13.2 annetut ajat ovat tutkinnan perusteella muodostettuja arvioita.

Kuvasta 13.2 jätettiin tarkoituksella pois arvio kallistumasta visiirin putoamisen hetkellä, sillä mahdollista pientä kallistumaa ja aluksen hidasta keinahtelua on vaikea erottaa toisistaan. Kuvassa annetut kallistuman arvot ovat arvioita, jotka perustuvat pelastuneiden todistajalausuntoihin, tietoihin erilaisista tapahtumista aluksen uppoamisen aikana ja vuotovakavuuslaskelmiin. Kallistuma-arvioiden tarkkuus on korkeintaan viisi astetta.

Kun kaksi konevalvomossa ollutta merimiestä näki monitorista veden tulevan autokannelle rampin reunoista, rampin on täytynyt nojata visiirin rakenteisiin, joissa on selvät jäljet tästä kontaktista. Kuten loppuraportissa sivulla 181 todetaan, visiiriin sisälle kertynyt vesi on voinut alkaa virrata autokannelle sen jälkeen, kun visiiri oli iskenyt rampin osittain auki. Tämä vaihe kesti suuruusluokkaa viisi minuuttia. Kolmas konemestari kuvasi todistajanlausunnossaan sisään virranneen veden määrää ”valtavaksi” (loppuraportti s. 65). Itse asiassa kameran kuva hämärtyi, kun kameraan osui roiskeita.

Autokannelle tässä vaiheessa kertynyt vesi on huonontanut aluksen vakavuutta ja on yhdessä aaltojen vaikutuksen kanssa voinut aiheuttaa alukselle hidasta keinahtelua tai pienen kallistuman. Lisäksi aluksella oli pieni alkukallistuma ja tuuli kallisti alusta oikealle. Kallistuma alkoi kuitenkin nopeasti kasvaa vasta, kun visiiri oli pudonnut ja ramppi oli kokonaan auki.

Konevalvomossa on voitu havaita tämä hidas keinahtelu tai kallistuminen samaan aikaan, kun monitorista on nähty veden virtaavan autokannelle. Kuulemisessa vuonna 1999 monitorista veden virtausta autokannelle katsellut merimies on kertonut katselleensa monitoria korkeintaan yhden minuutin ajan vaihtaen koko ajan kanavia, jotka näyttivät autokannen eri osia. Hän on siten voinut katsoa monitoria juuri ennen visiirin irtoamista. Hän arvioi kallistuman suuruudeksi ainakin 15 astetta, mutta kallistuman arvioiminen suljetussa, ikkunattomassa tilassa ei ole helppoa. Ihmisellä on yleensäkin taipumus yliarvioida kallistumia. Ymmärrettävästi olosuhteet konevalvomossa, poistuminen sieltä ja pelastumiseen liittyvät tapahtumat olivat sellaisia, että muistikuvat voivat olla epätarkkoja. Siten lienee myös mahdollista, että havainto yli 15 asteen kallistumasta on tehty vasta monitorin katsomisen jälkeen visiirin pudottua mereen.

4)
Visiirin pudotessa ja törmätessä bulbiin kuului varmasti kova iskuääni, mutta iskuääniä syntyi myös aaltojen iskiessä visiiriin, visiirin kiinnitysten rikkoutuessa ja visiirin liikkuessa. Visiirissä ja keulalaipiossa olevien jälkien perusteella visiiri on esimerkiksi jossain vaiheessa noussut 1,4 m korkeuteen (loppuraportti s. 181) ja on varmasti aiheuttanut kovan ääneen iskiessään keulalaipioon ja pudotessaan keulakannelle. Ennen kuin konevalvomossa katsottiin monitoria on siten voinut kuulua monenlaisia iskuääniä.

Muutaman minuutin aikana visiirin ollessa putoamassa ja pudottua tapahtui paljon asioita, joiden tapahtumajärjestys on voinut mennä muistikuvissa sekaisin. JAIC pani merkille ristiriitoja konevalvomosta ja muista aluksen osista pelastuneiden kertomusten välillä sekä kertomusten ja loppuraportissa esitetyn tapahtumien kulun välillä. Osa ristiriitaisista lausunnoista voidaan osoittaa vääriksi teknisen tutkinnan ja laskelmien perusteella. On ymmärrettävää, että kaikkia ristiriitaisuuksia ei pystytä selittämään.

5)
Mitä tulee todistajien kuulemiin erilaisiin ääniin, niitä on todennäköisesti kuultu jo ennen klo 01.00. Vahtimatruusi kuuli soinnikkaan metallisen äänen keulasta kertomansa mukaan klo 0.53 aikaan. Ajanmääritys ei ole täysin varma. On kuitenkin mahdollista, että ääni liittyi visiirin lukituslaitteiden murtumisiin.

Vahtimatruusi tuli komentosillalle pari minuuttia klo 01 jälkeen ja pian komentosillalla havaittiin, että jotain on vinossa. Matruusi lähetettiin muutaman minuutin sisällä autokannelle tarkastamaan lastin tilaa. Hän ei päässyt koskaan perille nopeasti kasvaneen kallistuman vuoksi..

Tämän jälkeen ihmiset ovat voineet eri aisteillaan tehdä hyvin vaihtelevia havaintoja. Kiinnitysten murtumisen jälkeen visiiri on hakannut vasten runkoa painuen alaosaltaan hieman kasaan. Visiirin nostosylintereiden korvakkeiden leikkautuminen kannen metallin läpi on myös synnyttänyt ääniä. Visiirin putoaminen ja osuminen keulabulbiin on luonnollisesti synnyttänyt voimakkaan äänen ja tärähdyksen rungossa. Lisäksi tulevat myrskyn ja aallokon synnyttämät äänet, jotka vähentävät kuulohavaintojen tarkkuutta. Saman tapahtuman aiheuttamat äänet ja värähtelyt tuntuivat aivan erilaisilta eri paikoissa aluksella. Esimerkiksi visiirin hakkaamista ei ilmeisesti huomattu komentosillalla.

6)
Kysymyksessä mainitut, laivan kyljellä sinnitelleet todistajat, olivat JAICin tiedossa. He ovat mitä ilmeisimmin nähneet rampin alapinnan, koska sen ristikkorakenne voi helposti tuoda mieleen verkon. Heidän havaintojensa perusteella ei kuitenkaan voida tehdä varmoja johtopäätöksiä rampin asennosta.

Loppuraportissa sivulla 175 on todettu, että visiirin pudottua ja rampin avauduttua kokonaan aallot ovat voineet liikuttaa ramppia täysin auki olevan asennon ja osittain suljetun asennon välillä. Todistajat näkivät rampin aluksen ollessa kallistuneena kyljelleen. Erityisesti siinä vaiheessa ramppi oli aaltojen lähes vapaasti liikuteltavissa. Ramppi ei ole voinut olla kokonaan kiinni, koska sen vasemmanpuoleiset saranat olivat rikkoutuneet ja ramppi ei enää päässyt alkuperäiseen aukkoonsa. Aluksen upotessa perä edellä lähes täysin kallistuneena ramppi roikkui melkein alaspäin ja asettui lopulta siihen osittain auki olevaan asentoon, jossa se on hylyssä.

Sukeltajat tutkivat rampin alapinnalla ja hylyssä keulakannella olevat vauriot erityisen tarkasti. Rampista ja keulakannen reunoista löytyy toisiaan vastaavia iskujälkiä. Ne ja muut rampin alapinnan vauriot osoittavat, että ramppi on iskeytynyt keulakanteen ja on siten ollut kokonaan auki.

7)
JAIC teki perusteellisia vuotovakavuuslaskelmia, joiden avulla tutkittiin ESTONIAn
vakavuutta ja kellunta-asentoa uppoamisen eri vaiheissa. Näissä laskelmissa oletettiin kansi kannelta tiettyjen osastojen olevan veden vallassa ja laskettiin aluksen asento.

Kun vettä oli tullut autokannelle, aluksella oli suuri vakavuusreservi niin kauan kuin kansirakenteet olivat ehjät. Kun alukseen alkoi tulla vettä rikkoutuneista ovista ja ikkunoista, kallistus lisääntyi, vesi pääsi yläkansille ja vakavuusreservi vähitellen hävisi. Kun vettä tuli hyttikansille ja kallistus lisääntyi, vedellä oli yhä useampia mahdollisia reittejä päästä ylhäältä päin autokannen alapuolisiin vesitiiviisiin osastoihin.

JAIC oli hyvin perillä siitä, että ESTONIAssa kuten muissakin matkustaja-autolautoissa on erilaisia reittejä, joita pitkin pieniä määriä vettä voi päästä autokannen alla oleviin osastoihin. Jotkut autokannen alla olevasta hyttiosastosta pelastuneet matkustajat kertoivat heti onnettomuuden jälkeen, kuinka he olivat nähneet veden virtaavan autokannen suljettujen ovien raoista käytävään ja joku heistä sai niskaansa vettä siirtyessään autokannen tasalle johtavaan portaikkoon. On myös mahdollista, että vesi virtasi autokannelta alas hissin ovien kautta tai esimerkiksi autokannella olevia ilmastointikanavia rikkoutui ja vesi pääsi niitä pitkin alas. Autokannen molemmilla puolilla oli useita ilmastointikanavia.

Uppoamisen loppuvaiheessa ESTONIAn eri osastot täyttyivät nopeasti veden virratessa osastosta toiseen portaikkojen ja eri aukkojen kautta. Ei ole epäilystä siitä, etteikö vesi olisi päässyt autokannen alla oleviin osastoihin uppoamisen loppuvaiheessa. Tämä vaihe ei kestänyt pitkään eikä merkittävästi hidastanut uppoamista.

Eräs pelastunut havaitsi Estonian ollessa noin 45 astetta kallellaan, että viidennellä kannella perässä oikealla puolella olleen oven kautta tuli sisälle vettä. Tämä havainto on mainittu loppuraportin sivuilla 73 ja 182. Sukeltajien havainnon mukaan toinen peräovista viidennellä kannella puuttui. Näiden ovien rikkoutumista ei siten tarvinnut tutkia. Vastaavasti oli kohtuullista olettaa, että myös neljännellä kannella perässä ovet rikkoutuivat ja ainakin joku suurista ikkunoista rikkoutui aaltojen vaikutuksesta tai raskaiden esineiden pudotessa sisällä niiden päälle. Raskaiden esineiden liikkumisesta on pelastuneen havainto loppuraportin sivulla 73. Ikkunoiden lujuudesta varmistuttiin muilla tavoin kuin kokeellisesti, esimerkiksi muista onnettomuuksista saatujen tietojen ja asiantuntijoiden mielipiteiden perusteella.

Sukeltajat eivät tutkineet vedenpitävien ovien ja autokannen ovien tilaa yhtä vedenpitävää ovea lukuun ottamatta, koska se olisi ollut liian vaarallista. Ei ole tiedossa, miksi ilmanvaihtokanavien tilaa ei tutkittu. Ovien ja venttiilien tilasta hylyssä olisi voinut olla vaikeaa päätellä missä vaiheessa uppoamista ne ovat sulkeutuneet, avautuneet tai rikkoutuneet. Uppoamisen tutkimisen kannalta ajankohdalla on merkitystä.

Vuotovakavuuslaskelmien perusteella oli selvää, että ESTONIA ei olisi voinut saada nopeasti syvää kallistumaa, jos vettä olisi virrannut alukseen autokannen alle. Kuten Naval Architect-lehdessä julkaistuissa artikkeleissa on osoitettu, massiivinen veden virtaaminen useisiin osastoihin joko keulaan autokannen alapuolelle tai konetiloihin olisi aiheuttanut ESTONIAlle enintään noin 15 asteen staattisen kallistuman. Kun osastot olisivat olleet täynnä vettä, ESTONIA olisi alkanut upota lähes pystysuorassa. Kallistumaan ei juuri olisi ollut ennen kuin huomattava määrä vettä olisi tuntkeutunut autokannelle alhaalta päin. Jos vesi olisi tullut keulaosastoihin, alus olisi lisäksi alkanut upota keula edellä. Tämän seurauksena tapahtumaketju olisi ollut täysin erilainen kuin se todellisuudessa oli.

3 Muita huomioita


Tässä yhteydessä on kiinnitettävä huomiota vielä siihen, että COMn raportissa on suhtauduttu kritiikittömästi eräisiin toisinajattelijoiden vuosien saatossa esittämiin ja kauan sitten kumottuihin väitteisiin.

Visiirin löytymishetki


Väitettä, että visiiri olisi löytynyt jo muutama päivä onnettomuuden jälkeen eikä 18.10.1994 kuten tapahtui, on käsitelty perusteellisesti Tuomo Karppisen artikkelissa Hufvudstadsbladetissa 14.1.2001, johon Karppinen viittasi myös Kurmin kuulustelussa. Väite pohjautuu siihen, että Tuomo Karppisen Börje Stenströmille lähettämästä telefaxista on otettu yksi irrallinen lause, muu osa on jätetty huomiotta.

Väitteen visiirin löytymisestä todellista aikaisemmin kumoavat myös Kari Lehtolan JAICn virolaisille jäsenille 9. ja 10.10 lähettämät faksit, joiden pitäisi olla myös Viron arkistoissa. Edellisessä kerrotaan, että sonartutkimuksissa on löytynyt "big object", joka saattaa olla visiiri. Jälkimmäisessä taas todetaan, että kohde osoittautui valitettavasti teräslevyksi (ns. aaltopeltilevy, joka muotonsa takia antaa tavallista voimakkaamman kaiun).

Etsinnöistä on tarkat merkinnät niihin osallistuneiden alusten laivapäiväkirjoissa ja aluksilla olleet ovat voineet nähdä omin silmin tapahtumat. Jos asiaan liittyisi jotain hämärää, se ei olisi pysynyt salassa kaikkia näitä 11 vuotta.

Katkokset videonauhoissa


On totta, että JAICn kuvauttamilla videonauhoilla (sekä 2.10., 9 - 10.10. ja 2 - 5.12.1994) on "taukoja", Kuvaus pysähtyy jossakin kohdin ja jatkuu myöhemmin toisessa paikassa, jossa aika ja syvyys on erilainen kuin ennen keskeytystä. Kuvaus todellakin keskeytettiin aika-ajoin, esimerkiksi kun kohteessa ei ollut mitään mielenkiintoista näkyvissä, ROVin kaapeli oli tarttunut johonkin tai oli tarvetta siirtää ROV tai sukeltaja toiseen kohteeseen. Kuvausten keskeytyksistä on laadittu dokumentit sekunnin tarkkuudella.

Väitteen siitä, että nauhoja olisi jälkikäteen editoitu poistamalla niistä tiettyjä osia, esittivät ensimmäisinä GGEn konsultit. Kun tässä yhteydessä käytettiin sanontaa "todistusaineiston väärentäminen", suomalaiset tutkijat luovuttivat välittömästi alkuperäiset videonauhat Suomen keskusrikospoliisin haltuun, jotta ne säilyisivät mahdolliseen väärennyssyytteen oikeudenkäyntiin saakka koskemattomina. Konsultit ovat myöhemmin useasti pyytäneet alkuperäisiä nauhoja haltuunsa tutkimuksia varten, mutta heidän on sallittu ainoastaan katsoa niitä poliisin tiloissa ja saada niistä kopioita.

Eräät toisinajattelijat ovat sittemmin kehittäneet nauhojen tauoista mielikuvituksellisia teorioita. On väitetty esim. että kuvaus keskeytettiin hylyn läheisyydessä kerran siksi, että visiiri olisi pian tullut näkyviin (väitettiin, että visiiri ei koskaan irronnut aluksesta, vaan se räjäytettiin irti, jolloin Suomen ja Ruotsin laivastot saattoivat siirtää visiiriä riiputuksessa noin meripeninkulman matkan "löytöpaikalleen" taikka että arkaluonteinen sotilasmateriaali ehdittiin hakea pois autokannelta).

Että sellaista... 8) Juttelin kerran Kari Lehtolan kanssa ja hänkin päivitteli salaliittospekulanttien intoa kehitellä toinen toistaan päättömämpiä ja keskenään ristiriitaisia väitteitä, mutta totesi sitten, että kai se sitten kuuluu ihmisluontoon... Niinpä... :roll:
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Ailar kirjoitti:Ei varmaan ole tavallista, että ihminen, jonka tiedetään varmuudella hukkuneen etsintäkuulutetaan Interpolin kautta. Näinhän kuitenkin tehtiin Avo Pihtin suhteen (10 pv Estonian uppoamisen jälkeen).
Interpolin kuulutus:
http://members.tripod.com/~MV_Estonia/Ipol1.html
Niin, ehkä noissa alkuvaiheen osin kaoottisissa oloissa olikin vielä aitoa epätietoisuutta asiasta, ja haluttiin pelata varman päälle. Tosin tiettävästi ko. etsintäkuulutus ei kyllä koskaan johtanut mihinkään ja on epäilemättä poistettu jo varsin pian kaikessa hiljaisuudessa. Ainakaan Interpolin sivuilta ei enää löydy edes arkistomainintaa ko. herrasta.

- http://www.interpol.int/Public/Wanted/Search/Form.asp

Olen jo muutamaan kertaan maininnut siitä ilmeisestä epäloogisuudesta, että salaliittospekulantit vaativat virallisilta selityksiltä yleensä täydellistä ristiriidattomuutta ja että yksikin pieni avoin ristiriita tai avoin kysymys, romuttaa näiden silmissä heti koko selityksen uskottavuuden. Jostain syystä sama vaatimus ei ollenkaan kohdistu spekulanttien omiin "teorioihin". Niin tässäkin. Mikäli kyseessä olisi tosiaan ollut Iso Paha Kansainvälinen Salaliitto, jossa jo oli mukana useita eri valtioita, näiden puolustusvoimat, tiedusteluelimet, rajavartiostot, tullilaitokset, poliisivoimat ja muut viranomaiset, laivayhtiöt, sairaalahenkilökunnat, tiedotusvälineet, riippumattomat tutkimuskomissiot, tekniset asiantuntijat ja ties ketkä, niin minkäs takia sitten ei Interpol, joka menee sitten tekemään moisen etsintäkuulutuksen, joka uhkaa sotkea koko hienon suunnitelman...?? :roll:

Vastaavasti suhtautuminen viranomaisiin ja näiden raportteihin on myös kiinnostavan valikoivaa. Pääsääntö on, että viranomaiset päätyökseen kähmivät, valehtelevat ja peittelevät salaliittoja, joten pääsääntöisesti mitään heidän tietojaan ei pidä uskoa, paitsi jos ne sattumoisin tuntuisivat tukevan jotain salaliittoteoriaa kuten tässä tuo Interpolin ilmoitus. Jälkimmäisessä tapauksessa ne ovat aina ehdottoman luotettavia! 8)
Skorpioni
Poliisikoira Rex
Viestit: 283
Liittynyt: Ti Kesä 09, 2009 12:25 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Skorpioni »

En malta olla kirjoittamatta tähänkin ketjuun,mutta vuosia sitten olin hyvinkin kiinostunut tästä aihepiiristä ja luin ja katsoin kaiken sen materiaalin jonka löysin.Pääsääntöisesti uskon viralliseen selitykseen enkä odota että se selittäisi kaiken aukottomasti,eniten itseäni on kummastuttanut erään pelastus-helikopterin miehistön jäsenen lausunto jonka mukaan hän olisi keskustellut Avo Pihtin kanssa ja tämä olisi nimen omaan korostanut olleensa toinen laivalla olleista kapteeneista,onko tähän saatu mitään loogista selitystä sitä en tiedä :?:
seireeni
Lauri Hanhivaara
Viestit: 126
Liittynyt: Ti Huhti 03, 2007 12:47 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja seireeni »

Skorpioni kirjoitti:Pääsääntöisesti uskon viralliseen selitykseen enkä odota että se selittäisi kaiken aukottomasti,eniten itseäni on kummastuttanut erään pelastus-helikopterin miehistön jäsenen lausunto jonka mukaan hän olisi keskustellut Avo Pihtin kanssa ja tämä olisi nimen omaan korostanut olleensa toinen laivalla olleista kapteeneista,onko tähän saatu mitään loogista selitystä sitä en tiedä :?:
Jospas minäkin sanon sanaseni tästä aiheesta. Samoilla linjoilla olen Skorpionin kanssa. m/s Estonian merikelvottomuus yhdistettynä kovaan myrskyyn, ripauksella huonoa tuuria ja hutilointia tuntuisi olevan minun järkeeni käypä selitys turmalle. (Olen lukenut kaksi Estonia-aiheista suomalaista kirjaa ja näiden perusteella lykkäsin tuon "hutilointi" -kommentin. Miehistön toiminnasta jäi hiukan sellainen kuva, mutta en valitettavasti muista tarkkaan miksi. Asia korjaantuu, sillä käväisen huomenna uudestaan kirjastossa virkistämässä muistiani.)

Ihmettelen kuitenkin suuresti niiden ensin pelastuneiksi ilmoitettujen, ja myöhemmin listoilta poistettujen miehistönjäsenten kohtaloa. Miten olisi mahdollista, että heidän omaisilleen ilmoitettaisi "vahingossa" eloonjäämisestä, eikö tällaiset varmisteta aina moneen kertaan eikä tietoa anneta, ellei se ole täysin varmaa? Olisiko voinut käydä niin, että joku muu miehistön jäsenistä olisi luullut nähneensä heidän pelastuneen ja antanut virheellistä tietoa? Vai laitetaanko nimet pelastuneiden listalle muulla perusteella, ts. henkilön itse varmistamana?

Tuo Kalev Vahtras on erityisen outo tapaus. Hänestähän lienee ihan virallinen tieto Turun sairaalan papereissa (onko??), että hän on ollut potilaana siellä ja työkaverinsakin on varma jutelleensa hänen kanssaan. Hyvin outoa, että Vahtras katoaa siirrettäessä toiseen sairaalaan ja löytyy myöhemmin kuolleena merestä. Ottamatta kantaa asiantuntijoiden ristiriitaisiin näkymyksiin ruumiissa todetuista vammoista, niin eikö ole täysin varmaa, että kyseinen henkilö on kertaalleen jo nähty elossa onnettomuuden jälkeen? Miten hän päätyi mereen, jos ei asiassa ole mitään hämärää?
"I think it was sick and weird."
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

Skorpioni kirjoitti:En malta olla kirjoittamatta tähänkin ketjuun,mutta vuosia sitten olin hyvinkin kiinostunut tästä aihepiiristä ja luin ja katsoin kaiken sen materiaalin jonka löysin.Pääsääntöisesti uskon viralliseen selitykseen enkä odota että se selittäisi kaiken aukottomasti,eniten itseäni on kummastuttanut erään pelastus-helikopterin miehistön jäsenen lausunto jonka mukaan hän olisi keskustellut Avo Pihtin kanssa ja tämä olisi nimen omaan korostanut olleensa toinen laivalla olleista kapteeneista,onko tähän saatu mitään loogista selitystä sitä en tiedä :?:
Kyseessä on Ruotsin laivaston helikopterin Y-64 pintapelastaja Kenneth Svensson, joka varhaisten ilmeisen hätäisten ja virheellisten lehtitietojen ja sittemmin hyvin sitkeään Estonia-spekulanttien teksteissä roikkuvien "tietojen" mukaan "pelasti" Pihtin ja nuo muut, joista on jo edellä keskusteltu ja jotka sittemmin kuljetettiin Huddingeen, ja tämä kaikki siis jo ennen kuin ko. kopteri oli edes startannut tukikohdastaan Bergasta, kuten aiemmin on käynyt ilmi.

Ymmärrettävästi Kenneth Svensson ei ole ollut kauhean ilahtunut nimeensä yhdistetyistä salaliittoepäilyistä, ja niinpä hän lähetti ao. viestin Heiwa Co -sivustoa ylläpitävälle Anders Björkmanille, josta edellä olikin jo puhetta:

Tillägg 23 juli 2006 - "brott mot mänskligheten"

Den 19 juni 2006 fick författaren följande e-brev:

"Hej Anders, Jag heter Kenneth Svensson och jobbade som ytbärgare i marinen helikopter natten då MS Estonia förliste. Jag blev nyligen ombedd av en vän att läsa din s.k utredning kring förlisningen. Döm om min förvåning när jag tar del av vad du insinuerar, att jag skulle vara del i en gigantisk komplott. Det känns till och med kränkande att hängas ut på det viset utan att ens blivit hörd eller intervjuad av dig. Förstår du vad du gör mot andra människor? Jag förstår till fullo vad jag gör mot andra människor, när dom ligger i ett stormande hav och har givit upp allt hopp om att överleva, när jag i helikoptern ser in i deras ögon och dom inser att dom fått en chans till att leva livet. Den blicken, den tacksamheten gör det värt att faktisk riskera sitt eget liv för någon annan. Jag begär inte att du skall förstå vad jag menar, inte idag kanske inte någonsin. Men den dagen våra blickar möts kommer du att förstå att jag är en enkel man utan komplotter och konspirationer. Om du bara givit mig chansen att tala innan. Tänk så många brott mot mänskligheten det har begåtts genom historien bara för att människor inte pratar med varandra, eller bara för att det är lättare att anklaga istället för att försöka sätta sig in i och förstå vad andra vill och menar.

Jag önskar av hela mitt hjärta att du en dag förstår andemeningen med detta brev.

Mvh Kenneth Svensson"

Lähde: http://heiwaco.tripod.com/punkt141.htm#KS

Ei vaatine kovin kummoista toisen kotimaisen hallintaa ymmärtää, että Kennethia on moiset nimiinsä pannut väitteet harmittaneet aika lailla. Niin minuakin olisi... :evil:
Skorpioni
Poliisikoira Rex
Viestit: 283
Liittynyt: Ti Kesä 09, 2009 12:25 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Skorpioni »

Kiitos Valdovasille tiedosta varmasti on kaveria harmittanut että väitetään sanoneen jotain tuollaista tarkistamatta häneltä itseltään.Tuosta toisesta kotimaisesta en ymmärrä sanaakaan Englanti ja Suomi menee kyllä hyvin.
Sitten toiseen seikkaan koskapa kaikki nämä henkilöt jotka ovat "muka pelastuneet ja sittemmin kadonneet" ovat miehistön jäseniä niin kävikö myös tavallisten matkustajien kohdalla tällaisia ilmoitus virheitä ja onko niistä tietoa sillä jos ei se lisää kummallisuutta tässä asiassa koska järjellisesti ajateltuna tavallisten matkustajien kohdalla ilmoitus virheitä tulisi olla enemmän. :?:
seireeni
Lauri Hanhivaara
Viestit: 126
Liittynyt: Ti Huhti 03, 2007 12:47 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja seireeni »

seireeni kirjoitti: m/s Estonian merikelvottomuus yhdistettynä kovaan myrskyyn, ripauksella huonoa tuuria ja hutilointia tuntuisi olevan minun järkeeni käypä selitys turmalle. (Olen lukenut kaksi Estonia-aiheista suomalaista kirjaa ja näiden perusteella lykkäsin tuon "hutilointi" -kommentin. Miehistön toiminnasta jäi hiukan sellainen kuva, mutta en valitettavasti muista tarkkaan miksi. Asia korjaantuu, sillä käväisen huomenna uudestaan kirjastossa virkistämässä muistiani.)
No niin, Matti Saaren kirjoittama "Estonia" on nyt luettu toiseen kertaan. Miehistöstä kerrotaan, että he ovat olleet liian kokemattomia Estonian kaltaisen aluksen hallitsemiseen, laivan nopeus oli liian suuri olosuhteisiin nähden ja hätäilmoitukset tehtiin aivan liian myöhään. Kirjassa pohditaan onko autokannella lastina olleet rekat liikkuneet merenkäynnin vaikutuksesta ja osaltaan vaikuttaneet turman etenemiseen. Matkustajat ovat kuulleet ennen turmaa iskujen ääniä ja turmasta selvinneet rekkakuskit ovat varmoja, ettei heidän ajoneuvojaan kiinnitetty mitenkään. Täysin varmaa kellon aikaa ei voitu todentaa, milloin veden tuleminen autokannelle huomattiin. Pohditaan myös, miksi komentosillalla ollaan ikään kuin kielletty totuus, vaikka keskiyön jälkeen on ollut jo täysi katastrofi päällä. On vain oltu kiinnostuneita moottoreista ja nopeudesta, vaikka matkustajien evakuointi olisi pitänyt olla jo täydessä vauhdissa.

Kirjassa mainittu venäläisten halu sukeltaa jokin arvokas rekan lasti hylystä kummastuttaa, kuten nuo aiemmin kirjoittamani epäselvyydet pelastuneiden/kadonneiden kohdalla. Jotkut miehistön jäsenistä olivat Matti Saaren haastatteluissa vaikuttaneet pelokkailta, eivätkä olleet halunneet puhua turmasta. Joko he tahtovat vain unohtaa kokemansa kauhun hetket, tai sitten heillä on muu syy vaieta. Kummasti Estonian tapaus jaksaa mietityttää aina vain.
"I think it was sick and weird."
Valdovas
Axel Foley
Viestit: 2427
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 12:25 pm
Paikkakunta: Paikallinen ryhmä, Orionin haara 4 B 13

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Valdovas »

seireeni kirjoitti: No niin, Matti Saaren kirjoittama "Estonia" on nyt luettu toiseen kertaan. Miehistöstä kerrotaan, että he ovat olleet liian kokemattomia Estonian kaltaisen aluksen hallitsemiseen, laivan nopeus oli liian suuri olosuhteisiin nähden ja hätäilmoitukset tehtiin aivan liian myöhään. Kirjassa pohditaan onko autokannella lastina olleet rekat liikkuneet merenkäynnin vaikutuksesta ja osaltaan vaikuttaneet turman etenemiseen. Matkustajat ovat kuulleet ennen turmaa iskujen ääniä ja turmasta selvinneet rekkakuskit ovat varmoja, ettei heidän ajoneuvojaan kiinnitetty mitenkään. Täysin varmaa kellon aikaa ei voitu todentaa, milloin veden tuleminen autokannelle huomattiin. Pohditaan myös, miksi komentosillalla ollaan ikään kuin kielletty totuus, vaikka keskiyön jälkeen on ollut jo täysi katastrofi päällä. On vain oltu kiinnostuneita moottoreista ja nopeudesta, vaikka matkustajien evakuointi olisi pitänyt olla jo täydessä vauhdissa.
Kaikilla noilla tekijöillä on varmasti ollut oma osansa tapahtumiin. Eräs syy komentosillan toimintoihin tai paremminkin niiden puutteeseen kokemattomuuden, kovan myrskyn ja tapahtumien nopean etenemisen lisäksi on todennäköisesti myös se Estonian harmillinen ja autolautoilla (onneksi!) varsin harvinainen rakenneratkaisu sijoittaa silta niin kauas taakse suhteessa hyttikansien etuosaan, että jälkimmäiset peittävät suurelta osin suoran näköyhteyden sillalta keulaan ja siten myös visiiriin. Näin ollen visiirin heilumista ei sillalta kyetty havaitsemaan riittävän ajoissa tunnetuin seurauksin. Lähes tulkoon kaikissa muissa Itämeren lautoissa on suora näköyhteys ja on hyvinkin mahdollista, että näissä visiirin liikehdintä olisi havaittu ajoissa ja mahdollisesti olisi myös ehditty hiljentää ja/tai kääntää kurssia riittävän ajoissa ja tragedialta olisi vältytty. No, loppuosa on tietysti spekulaatiota, mutta kun kerran keskustelin aiheesta onnettomuustutkintalautakunnan puheenjohtajan Kari Lehtolan kanssa, hän vahvisti, että hänenkin mielestään tuolla yksityiskohdalla saattoi hyvinkin olla varsin ratkaiseva ja siis surullinen vaikutus.

Kuva

Samoihin aikoihin käyttöönotetuissa sisaraluksissa Viking Sagassa ja Viking Songissa oli muuten sattumoisin sama rakennepiirre, vaikka ne Estoniasta eli alunperin Viking Sallysta poiketen rakennettiinkin Turussa tuolloisella Wärtsilän telakalla, mutta vaikka Viking Sagalla sitten myöhemmin Sally Albatross -nimisenä olikin monenlaista seikkailua, tulipaloa, karilleajoa ja jos mitä, niin onneksi vastaavanlaisia onnettomuuksia niille ei ole tapahtunut, ja Sally Albatrossin tapauksessahan (sittemmin mm. Silja Opera ja nykyään kai Cristal) tuo ei enää kaikkien pinnan yläpuolisten rakenteiden uudelleenrakentamisen jälkeen olisi enää edes mahdollista. Viking Song (nyk. Regina Baltica) sen sijaan on säilyttänyt huomattavasti paremmin alkuperäisen rakenteensa ja ulkoasunsa ja sille siten vastaavanlainen onnettomuus olisi ainakin periaatteessa mahdollista.

Kuva

Mikäli aihe kiinnostaa suosittelen ehdottomasti lukemaan Onnettomuustutkintakeskuksen alkuperäisen raportin sekä 2006 päivitettyjä vastauksia tuhon mennessä esitettyihin kysymyksiin, ei siksi, että pitäisin niitä minään "Jumalan sanana" (kuten jotkut kommentaattorini ovat joskus epäilleet ;)), vaan koska niissä käydään kattavimmin läpi kaikki onnettomuuteen liittyvät kysymykset ja näkökulmat, ja kun tuntee ensin ne, on myös huomattavasti helpompi ottaa kantaa myös erinäisiin niitä kohtaan esitettyihin kriittisiin näkemyksiin... 8)

- http://www.onnettomuustutkinta.fi/5725.htm
- http://www.onnettomuustutkinta.fi/37381.htm
Kirjassa mainittu venäläisten halu sukeltaa jokin arvokas rekan lasti hylystä kummastuttaa, kuten nuo aiemmin kirjoittamani epäselvyydet pelastuneiden/kadonneiden kohdalla. Jotkut miehistön jäsenistä olivat Matti Saaren haastatteluissa vaikuttaneet pelokkailta, eivätkä olleet halunneet puhua turmasta. Joko he tahtovat vain unohtaa kokemansa kauhun hetket, tai sitten heillä on muu syy vaieta. Kummasti Estonian tapaus jaksaa mietityttää aina vain.
Niinpä... Kunnon mysteerit, niin keksityt kuin todellisetkin, tuntuvat kiinnostavan ihmisiä ihan yhtälailla läpi vuosisatojen! Mukavaa, että on edes jotain pysyvääkin tässä muuttuvassa maailmassa... :D
mineraalimies
Lauri Hanhivaara
Viestit: 137
Liittynyt: Su Syys 07, 2008 8:41 pm

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja mineraalimies »

Valdovas kirjoitti: Lähes tulkoon kaikissa muissa Itämeren lautoissa on suora näköyhteys ja on hyvinkin mahdollista, että näissä visiirin liikehdintä olisi havaittu ajoissa ja mahdollisesti olisi myös ehditty hiljentää ja/tai kääntää kurssia riittävän ajoissa ja tragedialta olisi vältytty.
Tuo on ainakin täyttä puppua. Valtaosassa itämeren laivoista jo tuolloin oli käytössä sivuille aukeavat visiirit joita ei näe komentosillalta. Äkkiseltään tulee mieleen mm. Silja Europa, Silja Symphony, Silja Serenade ja niin edelleen.

Nykyisissä Tallinkin tuoreemmissa laivoissa on kaikissa käytössä tälläinen ratkaisu. Lähteenä esimerkiksi tämä kuva Tallink Galaxystä (Tallink Baltic Princes sisaralus).

Kuva
Skorpioni
Poliisikoira Rex
Viestit: 283
Liittynyt: Ti Kesä 09, 2009 12:25 am

Re: Estonia

Viesti Kirjoittaja Skorpioni »

Mineraalimiehelle:mainitsemasi rakenteellinen eroavaisuus eli visiiri ja perhosportti on kuitenkin jo lähtökohdaltaankin aivan eri sarjoissa tuevallisuudesta puhuttaessa koska visiiriä aalto lyö ylöspäin kun taasen perhosporttia se lyö sisäänpäin eli ennemminkin tiivistää kuin yrittää irrottaa.
Vastaa Viestiin