Ulvilan tapaus (ketju 4)

[Sessan]

Juu avaanhan minä, tarkoitan sitä, että toivotaan, että näiden asiantuntijoiden lausunnot perustuvat edes aistein havaittaviin asioihin.

Et siis luota siihen ääniasiantuntijaan joka kuunteli nauhaa, paranteli sen laatua, eikä silti löytänyt siltä perheenulkopuolisen tuottamia ääniä kun niitä Annelin kertomukseen nojaten olisi siinä pitänyt olla? Jos siinä kuuluu kaikki Annelin liikkuminen, miksi ei murhamiehen?

Miksi ylipäätään teknisessä tutkinnassa käytetään asiantuntijoita kun näköjään kuka tahansa Sirpa tai Seppo pystyy nauhaa kuulematta sanomaan että selvästihän siellä kuuluu ulkopuolisen surmaajan äänet... *hakkaa päätä seinään*

Uskotko, jos sanon, että tässä asiassa on jotakin sellaista jota et ymmäärrä. Todistamalla tyhjyys - ei kuulu mitään - ei vielä todisteta, että se tyhjyys ei sisällä mitään, ettei siellä ole ketään. Se on spekulaatiota tämän tyhjyyden perusteella, ettei ketään ole paikalla. Mutta itse tyhjyys ei todista mitään, eikä voi todistaakaan, koska se on tyhjyyttä, eikä aistein havaittava asia.

Siis tässä tapauksessa sitä mitä tyhjyys sisältää ei voida aistein havaita. Siksi toivoin, että nyt asiantuntijat perustelevat näkemyksiään aistein havaittavasti. Sen minkä me näemme, kuulemme tai tunnemme. Ei sitä mitä ei voi nähdä, tuntea tai kuulla.

Ja mitä itse asiaan sitten tulee, sitä ei faktana ole ilmoitettukaan - tiettävästi ei kuulu ulkopuolisen ääntä.

En varmaankaan ymmärrä- mutta toivotaan että oikeus ymmärtää ja että AA:lla muisti alkaa puolustuksen tueksi taas toimia, jotta saadaan selvyyttä sille miksi niitä surmaajan jättämiä ääniä ei nauhalta kuulu. Kenties AA muistaa että surmaajalla oli huopatossut jalassa ja hän poistunutkaan rikotusta oven ikkunasta kuten hän aiemmin kertoi.

[Sirpa]

Otetaanpa kerta vielä: nauhalta ei tiettävästi kuulu, joka voi tarkoittaa kääntäen aivan samaa kuin että sieltä silloin tiettävästi kuuluu. Tilanne on tasapeli, eikä siihen tarvita edes äänitarkkailijaa. Jostain kumman syystä.

[Tay77]

Juu avaanhan minä, tarkoitan sitä, että toivotaan, että näiden asiantuntijoiden lausunnot perustuvat edes aistein havaittaviin asioihin.

Et siis luota siihen ääniasiantuntijaan joka kuunteli nauhaa, paranteli sen laatua, eikä silti löytänyt siltä perheenulkopuolisen tuottamia ääniä kun niitä Annelin kertomukseen nojaten olisi siinä pitänyt olla? Jos siinä kuuluu kaikki Annelin liikkuminen, miksi ei murhamiehen?

Miksi ylipäätään teknisessä tutkinnassa käytetään asiantuntijoita kun näköjään kuka tahansa Sirpa tai Seppo pystyy nauhaa kuulematta sanomaan että selvästihän siellä kuuluu ulkopuolisen surmaajan äänet... *hakkaa päätä seinään*

Uskotko, jos sanon, että tässä asiassa on jotakin sellaista jota et ymmäärrä. Todistamalla tyhjyys - ei kuulu mitään - ei vielä todisteta, että se tyhjyys ei sisällä mitään, ettei siellä ole ketään. Se on spekulaatiota tämän tyhjyyden perusteella, ettei ketään ole paikalla. Mutta itse tyhjyys ei todista mitään, eikä voi todistaakaan, koska se on tyhjyyttä, eikä aistein havaittava asia.

Siis tässä tapauksessa sitä mitä tyhjyys sisältää ei voida aistein havaita. Siksi toivoin, että nyt asiantuntijat perustelevat näkemyksiään aistein havaittavasti. Sen minkä me näemme, kuulemme tai tunnemme. Ei sitä mitä ei voi nähdä, tuntea tai kuulla.

Ja mitä itse asiaan sitten tulee, sitä ei faktana ole ilmoitettukaan - tiettävästi ei kuulu ulkopuolisen ääntä.

Väännän vielä rautalangasta ja kerron typerän esimerkin:

Soitan kaverilleni ja kerron, että olen juuri samalla tiskaamassa ja kuuntelen Mikko Alatalon kokoelmalevyä. Kaverini nauhoittaa keskustelumme. Hän kuuntelee nauhoituksen myöhemmin ja lähettää sen jopa ääniasiantuntijalle tutkittavaksi. Nauhalta ei kuulukaan tiskauksen eikä Alatalon ääntä.

Eikö tämä mielestäsi todista, että olen valehdellut kaverilleni tekemisistäni?? Eikö ko. tekemisistä kuuluisi syntyä tietynlaisia ääniä?

Eihän pelkkä tyhjyys yksinään mitään todistakaan mutta jos se liitetään vaikka tuohon esimerkkiini (tyhjyys=ei tiskauksen eikä Alatalon ääntä) niin kyllähän se mielestäni jo todistaa valehteluni.

(PS: En kyllä oikeasti kuuntele Mikko Alataloa...)

[Sessan]

Otetaanpa kerta vielä: nauhalta ei tiettävästi kuulu, joka voi tarkoittaa kääntäen aivan samaa kuin että sieltä silloin tiettävästi kuuluu. Tilanne on tasapeli, eikä siihen tarvita edes äänitarkkailijaa. Jostain kumman syystä.

Sillä miten tutkinnanjohtaja on asian julkisuuteen ilmaissut ei ole onneksi vaikutusta siihen, miten oikeus tämän todisteen ja siitä annettujen asiantuntijalauntojen arvoa punnitsee. Tämä on yksi osa todistusmateriaalista ja YHDESSÄ MUIDEN todisteiden kanssa ratkaisee sen, voidaanko rikoksesta syytetty tuomita siitä.

[Tinilii]

Jos nauhalta ei kuulu minkäänlaista ulkopuolisen ääntä, niin silloin se on fakta, ettei ulkopuolista ollut. Jos pienetkin änet kuuluu, Jukan huokailut, Annelin askeleet, niin ei sellaista ole olemassakaan joka ihan ääneti tappaa, on ja lähtee.

[Esko]

Esko kirjoittaa:

Lisäys vielä tuohon ^ että tuosta kommentistasi syntyy mielikuva, että haluaisit vapauttaa AA:n kaikesta huolimatta, jopa huolimatta siitä, mitä hän on mennyt sanomaan.

Sus siunatkoon! - Eikö Suomessa tuomioita jaetakaan tekojen perusteella vaan ainoastaan puheiden perusteella.

Pysy asiassa. Nyt oli kyse kuulusteluista ja niiden merkityksestä oikeudessa. Kommentoit itse juuri tätä asiaa ja minä vastasin sinulle kertomalla, että miten asiat oikeasti ovat .

Hui. Miten asiat sitten oikeasti ovat? Ovatko ne edelleen Suomessa sillä totalla kuin kuvittelinkin, että syyllisyys on todistettava, eikä ihmistä tuomita vain puheiden perusteella?

Pysy edelleen asiassa. Nyt oli kyse kuulusteluiden keskinäisestä merkityksestä. Sillä, mitä merkitystä on vanhemmilla kuulusteluilla, jos uudemmissa kumoaakin kaiken sanomansa.

Kyse ei ollut näytön kokonaisarvioinnista. Tiedämme molemmat, että tuomitseminen tapahtuu muutakin näyttöä käyttäen, mutta kun pitää saivarella.

Ei tällä ole merkitystä, Auer tottakait vapautetaan, koska näyttö ei riitä, koko esitetty näyttö on pelkkää spekulaatiota. Ei se riitä oikeudelle.

Mikset sitten vastaa tähän viestiin :
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 70#p302670

murha-ase kadoksissa, halossa DNA jne. En nyt viitsi niitä enää toistaa.

On se jännä, että kadonneet kamat eivät sinulle selity.
Surmataloa ei tutkittu, joten eipä asetta löytynytkään. Kengäthän surmaaja jätti tekopaikalle.
Takkapuun DNA vastaan syyttäjän muut todisteet. 15-1. Eikä DNA:kaan tarkoita, että sen omistaja olisi surmannut ketään.

Uskotko, jos sanon, että tässä asiassa on jotakin sellaista jota et ymmäärrä. Todistamalla tyhjyys - ei kuulu mitään - ei vielä todisteta, että se tyhjyys ei sisällä mitään, ettei siellä ole ketään. Se on spekulaatiota tämän tyhjyyden perusteella, ettei ketään ole paikalla. Mutta itse tyhjyys ei todista mitään, eikä voi todistaakaan, koska se on tyhjyyttä, eikä aistein havaittava asia.

Siis tässä tapauksessa sitä mitä tyhjyys sisältää ei voida aistein havaita. Siksi toivoin, että nyt asiantuntijat perustelevat näkemyksiään aistein havaittavasti. Sen minkä me näemme, kuulemme tai tunnemme. Ei sitä mitä ei voi nähdä, tuntea tai kuulla.

Ja mitä itse asiaan sitten tulee, sitä ei faktana ole ilmoitettukaan - tiettävästi ei kuulu ulkopuolisen ääntä.

Ja taas kerrataan vanhaa asiaa. Tuo "tiettävästi" on lausunta ajalta, jolloin häkenauhaa ei oltu analysoitu ja tutkittu kunnolla.

Tyhjyydellä on se merkitys äänimaailmassa, että sieltä ei kuulu ulkopuolisen kamppailu- ja poistumisääniä, vaikka lavastetussa tilanteessa näin on. Äänien ja ääniraitojen kanssa harrastaneelle tämä on niin selvä juttu. Ylimääräisien taustaäänien häivyttäminen on myös työllistävää duunia, kun toimitaan ääniraitojen kanssa. On myös olemassa äänitutkijan kommentti:

"- Ratkaisevaa oli lopulta se, mitä aidon tilanteen taustalta pitäisi kuulua, mutta mitä siellä ei ole: ulkopuolisen tekijän puhetta, liikkumista tai kamppailua"

On se jännä juttu, että tätä on vaikea sisäistää. Joka tapauksessa juuri tämä tutkinta käynnisti uuden tutkintalinjan. On aivan selvää, että oikeudessakin esitettävä "virallinen raportti" tuosta häkenauhasta on se, että sen mukaan ulkopuolisia ääniä ei ole. Kuten syyttäjäkin sanoi, se nauha on faktaa.

Otetaanpa kerta vielä: nauhalta ei tiettävästi kuulu, joka voi tarkoittaa kääntäen aivan samaa kuin että sieltä silloin tiettävästi kuuluu. Tilanne on tasapeli, eikä siihen tarvita edes äänitarkkailijaa. Jostain kumman syystä.

Sinä sitten jaksat vedota kommentteihin, jotka on tehty ennen uutta äänianalyysia. Ei niillä ole enää mitään merkitystä, kun nauhalta on saatu koko äänimaailma esiin suodatuksien kautta, joka kertoo toista totuutta. Tuo "tiettävästi" on Kuusirannan kommentti vuodelta 2008, jolloin nauhaa kuunneltiin paljaalla korvaalla suoraan häketallenteesta. Tuo "tiettävästi" menetti merkityksensä, kun nauhan äänimaailma avattiin. 6-0.

[Sirpa]

Otetaanpa kerta vielä: nauhalta ei tiettävästi kuulu, joka voi tarkoittaa kääntäen aivan samaa kuin että sieltä silloin tiettävästi kuuluu. Tilanne on tasapeli, eikä siihen tarvita edes äänitarkkailijaa. Jostain kumman syystä.

Sillä miten tutkinnanjohtaja on asian julkisuuteen ilmaissut ei ole onneksi vaikutusta siihen, miten oikeus tämän todisteen ja siitä annettujen asiantuntijalauntojen arvoa punnitsee. Tämä on yksi osa todistusmateriaalista ja YHDESSÄ MUIDEN todisteiden kanssa ratkaisee sen, voidaanko rikoksesta syytetty tuomita siitä.

Huh. Tässä tilanteessa jossa tutkinnanjohtaja edustaa syyllisyysolettamaa, hän ei KOSKAAN antaisi julkisuuteen sanaa - tiettävästi - jos asia olisi fakta! Mutta tiedotustoiminnassaan hänen on pysyttävä totuudessa. Ja totuus on silloin tuo TIETTÄVÄSTI.

Sitten - tämä onkin jutun vaikein pointti. Tuota äänitarkkailijan työstämää nauhaa ei voida käyttää todisteena, koska se on sama asia kuin lavastaa todisteita, muuttaa niitä, fiksata niitä. Se on periaatteessa tai aivan käytännössäkin juuri lavastamista tai väärentämistä. Todellisuudessa joudutaan pysymään tuossa aivan alkuperäisessä nauhassa ja sen äänimaailmassa. MItä sitten sanallisesti äänitarkkailija tulee kertomaan näkemyksistään tuon nauhan suhteen oikeudessa on toinen juttu.

Kolmas juttu: nyt jo on merkitty nauhasta annettuun "sanalistaan", että joukossa on tuntematon ääni.

Esko, en mä jaksa sun kanssa! Tuo - tiettävästi - on ajalta päivä vaimon pidättämisen jälkeen, heh. Mutta arviosi laittoi kyllä mielikuvitukseni liikkeelle, kieltämättä...

[Esko]

Tuota äänitarkkailijan työstämää nauhaa ei voida käyttää todisteena, koska se on sama asia kuin lavastaa todisteita, muuttaa niitä, fiksata niitä. Se on periaatteessa tai aivan käytännössäkin juuri lavastamista tai väärentämistä. Todellisuudessa joudutaan pysymään tuossa aivan alkuperäisessä nauhassa ja sen äänimaailmassa.

Tämä on täyttä puppua sanasta sanaan. Eihän äänianalyysi ei muuta totuutta. Ei se mitään lavasta tai fiksaa. Se tuo äänimaisemasta esiin asioita, joita siellä on. Se siis kertoo totuuden. Nauha voidaan purkaa osiin:

raita 1: annelin tuottamat äänet
raita 2: jukan tuottamat äänet
raita 3: lapsen tuottamat äänet.

Korostamalla näitä, voidaan äänet eritellä ja kuunnella mikä tahansa näistä vaikkapa erikseen. Se kertoo nauhasta juuri sen totuuden, mikä siellä on.

[Sirpa]

4. tuntemattomat puheäänet, kuten siinä nyt onkin. Mainitsin vain kun unohdit...

Esko kirjoitta:

Ja taas kerrataan vanhaa asiaa. Tuo "tiettävästi" on lausunta ajalta, jolloin häkenauhaa ei oltu analysoitu ja tutkittu kunnolla.

Totta puhuen, en olisi Sinusta uskonut, että sorrut näin alas...

Tuntuu, että tämä häkenauha-asia on varsinainen kuumaperuna - mutta en kyllä yhtään ihmettele, kun sitä oli mainostettu syyttäjän päätodisteeksi, ja sitten se jostakin kumman syystä missasi...

[Esko]

4. tuntemattomat puheäänet, kuten siinä nyt onkin. Mainitsin vain kun unohdit...

Tämä tarkoittanee vain ja ainoastaaan sitä, että äänitutkija ei ole onnistunut kohdentamaan puhetta henkilöön. Ei sitä, että puheääni kuuluisi ylimääräiselle, tuntemattomalle henkilölle.

Eihän äänitarkkailija muuten antaisi lausuntoa, jonka mukaan hän "sai varmuuden, ettei surma-asunnossa liikkunut lainkaan ulkopuolista murhaajaa niin kuin vaimo oli aiemmin väittänyt."

Ajattele nyt vähän itsekin, äläkä poimi vain omaa näkemystäsi tukevia sanoja sieltä täältä.

Huh. Tässä tilanteessa jossa tutkinnanjohtaja edustaa syyllisyysolettamaa, hän ei KOSKAAN antaisi julkisuuteen sanaa - tiettävästi - jos asia olisi fakta! Mutta tiedotustoiminnassaan hänen on pysyttävä totuudessa. Ja totuus on silloin tuo TIETTÄVÄSTI.

Sanakirjasta: tiettävästi
niin kuin asian (yleisesti) tiedetään, arvellaan t. uskotaan olevan, luultavasti.

Ja näinhän arveltiin ja uskottiin olevan, että tekijän ääntä nauhalla ei ole. Sittemmin Kuusiranta asian vahvisti:

- Siinä ei kuulu lainkaan tekijän ääntä, tutkinnanjohtaja, rikosylikomisario Pauli Kuusiranta kertoi IS.lle.
IS 09.09.2008

6-0 taas.


Moderaattoreille kysymys: miksei trollien bannaus toimi tällä palstalla lainkaan?
Jotain rotia touhuun, kiitos.

[Esko]

4. tuntemattomat puheäänet, kuten siinä nyt onkin. Mainitsin vain kun unohdit...

Esko kirjoitta:

Ja taas kerrataan vanhaa asiaa. Tuo "tiettävästi" on lausunta ajalta, jolloin häkenauhaa ei oltu analysoitu ja tutkittu kunnolla.

Totta puhuen, en olisi Sinusta uskonut, että sorrut näin alas...

Tuntuu, että tämä häkenauha-asia on varsinainen kuumaperuna - mutta en kyllä yhtään ihmettele, kun sitä oli mainostettu syyttäjän päätodisteeksi, ja sitten se jostakin kumman syystä missasi...

Okei, osoitin vain höpinäsi vääräksi, ei muuta. Laitatko tähän "missaamiseen" jotain lähdettä?

[Sirpa]

Esko kirjoittaa:

Tämä tarkoittanee vain ja ainoastaaan sitä, että äänitutkija ei ole onnistunut kohdentamaan puhetta henkilöön.

Niinpä. Sitähän se juuri tarkoittaa.

Tässä sinulle lähdettä - omat sanasi.

[Tay77]

Sitten - tämä onkin jutun vaikein pointti. Tuota äänitarkkailijan työstämää nauhaa ei voida käyttää todisteena, koska se on sama asia kuin lavastaa todisteita, muuttaa niitä, fiksata niitä. Se on periaatteessa tai aivan käytännössäkin juuri lavastamista tai väärentämistä. Todellisuudessa joudutaan pysymään tuossa aivan alkuperäisessä nauhassa ja sen äänimaailmassa. MItä sitten sanallisesti äänitarkkailija tulee kertomaan näkemyksistään tuon nauhan suhteen oikeudessa on toinen juttu.

Eihän tuota nauhaa ja sen ääniä ymmärtääkseni mitenkään muuteta!? Eiköhän kyse nyt ole vähän samantyyppisestä asiasta, kuin kääntää ihan kotistereoissa volume-nappulasta (=ääni kuuluu paremmin), "bassonsäätönappulasta", minun soittimessa nimellä DBB, (=basso kuuluu selkeämmin) jne ihan kuuntelun ajaksi!!! Eli siis esim. tiettyä ääntä korostettu, jotta se kuuluisi paremmin/selkeämmin kuuntelun ja analysoinnin aikana!

Ja vielä väärinkäsitysten välttämiseksi: en väitä, että häke-nauhaa olisi analysoitukaan joillain kotistereoilla kuunnellen, stereot nyt vain ihan perusesimerkkinä, kuinka ääniä saadaan korostettua/häivytettyä! Oikean analysoinnin laitteet ovat HIEMAN monikäyttöisemmät...

[Tinilii]

Ihan hullua epäolennaisuuksiin tarttumista. Ymmärretään tahallaan väärin toisten sanomiset ja tartutaan niihin, piruillaan ja sekotetaan keskustelua ja koko juttua. On nallit vissiin vähissä.

[Esko]

Esko kirjoittaa:

Tämä tarkoittanee vain ja ainoastaaan sitä, että äänitutkija ei ole onnistunut kohdentamaan puhetta henkilöön.

Niinpä. Sitähän se juuri tarkoittaa.

Tässä sinulle lähdettä - omat sanasi.

Lopeta nyt jo saivartelu, olikos sulla varoitus alla jo? Moderaattorit hoi!

Mikäs se olikaan se äänitutkijan loppulausunto asiasta? Siinä valossa tuo ei tarkoita ulkopuolista, tuntematonta henkilöä, vaan sitä, että tutkija ei ole osannut sanoa kuuluuko ääni Annelille tai esim. lapselle.