Äiti pahoinpiteli vauvansa Laihialla - oli syyntakeeton

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Eliza
Hetty Wainthropp
Viestit: 492
Liittynyt: La Touko 21, 2011 4:36 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Eliza »

Siru83 kirjoitti:
Eli uskot että äiti on ollut psykoottinen mutta psykoottisuus ei liity tekoon?
Psykoottisia mielisairauksia on mm. skitsofrenia, ja tässä tapauksessahan äiti ei tiettävästi ole skitsofreenikko.
Ei, vaan äidillä ei ole tiettävästi sellaista diagnosoitu. Se ei tarkoita sitä etteikö hänellä voisi sellaista olla.

Esille ottamasi asiat ovat sellaisia jotka sitten mielentilatutkimus aikoinaan selvittää. Odotan kyllä melkoisella mielenkiinnolla niitä tuloksia.
ÄIti ja isä ovat todennäköisesti yhdessä päättäneet olla hakematta lapselleen apua ja odottaa, tulisiko lapsi kuntoon itsestään, koska pelkäsivät seurauksia. Kyse lienee tietoisesta toiminnasta molempien osalta.
Näin minäkin oletin kun luin ensiksi tapahtuneesta, tosin oletin että laiminlyönti olisi johtunut liiallisesta päihteidenkäytöstä. Eli siitä että lapsen vammoja ja tilaa ei vaan havaittu kun oltiin niin seis.
Nooruska
Michael Knight
Viestit: 4092
Liittynyt: La Maalis 13, 2010 1:57 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Nooruska »

ÄIti ja isä ovat todennäköisesti yhdessä päättäneet olla hakematta lapselleen apua ja odottaa, tulisiko lapsi kuntoon itsestään, koska pelkäsivät seurauksia. Kyse lienee tietoisesta toiminnasta molempien osalta.
Jep. Jos näin on niin silloin on aika turha kenenkään vedota mihinkään päästä kuuluviin ääniin.
Jumalauta kakarat me ollaan televisiossa!
Nepenthe
Neuvoja-Jack
Viestit: 544
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 4:19 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Nepenthe »

Minäkin pidän tuota syyntakeettomuutta mahdollisena lähinnä tuossa kuristustapauksessa. Sen sijaan ravistelun on täytynyt olla joko täysin tietoista tai sitten kyse on siinä kohtaa alentuneesta syyntakeisuudesta. En oikein pysty keksimään skenaariota, jossa tuo ravistelukin voitaisiin todeta täysin syyntakeettomaksi toiminnaksi juuri sen takia, mitä Siru83 luettelikin, siis kun kerran äiti on ravistellut lasta tämän itkiessä. Minulla ei suinkaan ole mitään ihmeellistä tietoa tapauksesta, vaan lähinnä olen suivaantunut, kun jotkut tuntuvat sulkevan syyttä täysin pois mahdollisuudet syyntakeettomuuteen / alentuneeseen syyntakeellisuuteen - on ihan mahdollista, että äiti on tieten tahtoen tehnyt teon, mutta kunnes mielentilatutkimuksen tulos tulee, pidän kaikki vaihtoehdot avoimina.

Tuosta en sitten osaa sanoa että kun nämä vanhemmat ovat viivytelleet lapsen viemisessä hoitoon, niin onko ollut tietoista vai tiedostamatonta. Itse jos ajattelisin, niin ei kai parin kuukauden ikäisestä vauvasta tarkkaan tiedä, jos se on tajuissaan ollut (mitä sitäkään ei ole missään uutisessa virallisesti sanottu, että onko lapsi lopun ikäänsä tajuton vihannes vai kykeneekö olemaan tajuissaan), niin ehkä sitä on oikein hyvällä tahdolla halunnut ajatella, että sillä on vain joku. Sen sijaan jos kuristamisen jälkeen on mennyt esim. tajuttomaksi, niin sitten en näe kyllä oikein logiikkaa siinä, että on odoteltu.

Mistä lehtijutusta Eliza muuten luit, että kyseessä ovat päihdeäiti ja päihdeisä - itse kun en ole sellaiseen uutiseen törmännyt (on ollut vähän muuta mielessä niin en ole kyllä kauheasti ehtinyt seuraamaankaan)?
"You have robbed my revenge of sweetness, and now I must go hence in bitterness, in debt to your mercy."
Eliza
Hetty Wainthropp
Viestit: 492
Liittynyt: La Touko 21, 2011 4:36 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Eliza »

Nepenthe kirjoitti: Mistä lehtijutusta Eliza muuten luit, että kyseessä ovat päihdeäiti ja päihdeisä - itse kun en ole sellaiseen uutiseen törmännyt (on ollut vähän muuta mielessä niin en ole kyllä kauheasti ehtinyt seuraamaankaan)?
Ilmaisin varmaan itseni epäselvästi. En lukenut mistään tällaista vaan oletin tällaista kun luin tapauksesta. Jotenkin tuo käydään lapsen päälle - ei hälytetä apua moneen päivään - lapsi kuivuu... Kuulostaisi siltä että joku olisi käynyt lapsen kimppuun aineissa tai kännissä ja sitten olisi jäänyt muutaman päivän putki päälle. Mielestäni se myös olisi selittänyt sen ettei isä huomannut lapsen tilaa eikä tehnyt sille mitään.

Ilmeisesti oletukseni oli kuitenkin väärä, joten se siitä.
Paikalla
PeppiTyttö
Nikke Knatterton
Viestit: 169
Liittynyt: Pe Heinä 23, 2010 11:28 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja PeppiTyttö »

Oksettava juttu :cry: Synnytyksen jälkeisestä masennuksesta puhutaan neuvoloissa aika paljon, ennen synnytystä ja sen jälkeen.. tehtiin muistaakseni joku testikin. Eipä taida olla kovin laadukas tapa testata äitejä, kun näitä/meitä hulluja on ja tälläistä tapahtuu.

Kyseessä voi olla ihan sellainenkin tapaus, että tyttö on tullut vahingossa raskaaksi ja perhe ym. ollut ei-kovin-luottavainen tytön äidiksi tulolle, nuori kun on.. sitte, ihan uhallaankin päättänyt, että lapseni hoidan vaikka vituttaakin, muille en väsymystäni näytä.. ja loppu onkin historiaa.

Muistan oman synnytyksen jälkeisen ajan, enkä voi sanoa, että olin onnellinen.. mutta ulkopuolisille vannotin, että kaikki on ihanaa. Hermot meni usein, huusin ja itkin vauvalle.. (voi lapsi parkaa), itkin ellen saanut lasta nukkumaan, syömään.. Olin huono äiti, kun lapseni rytmi ei vastannut "normaalin" vauvan rytmiä.. no eihän se elämä niin mene ja tiesin sen jo ennen omaa lastani, miksi toimin niin? en tiedä. Tajusin ongelmani, myönsin sen ja hain apua.. lapsen kasvettua elämäkin helpottui. Lastani rakastan, mutta vauvat ja minä ei sovita yhteen. Mutta tosiaan, annan tavallaan ymmärrykseni tuolle nuorelle ihmiselle, JOS hän on oikeasti ollut sairas.

Luojan kiitos, minä en koskaan satuttanut lastani fyysisesti.. se olisi ehkä voinut olla mahdollista jos olisin ollut hiukankin sairaampi, heikompi, nuorempi, yksinäisempi, kauniimpi, uhmakkaampi.. mitä tahansa.
Avatar
AutumnForever
Martin Beck
Viestit: 759
Liittynyt: Su Touko 09, 2010 5:14 pm
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja AutumnForever »

Uusimmassa Alibissahan oli tästä juttua.

Oma vauvani on nyt 3,5kk. Hänellä on ollut koliikki, ja olen ollut todella, todella uupunut. Olen yksinhuoltaja vailla kunnon tukiverkkoja. On mennyt monesti hermot. En siis mitään ole tehnyt vauvalle, vaan itkenyt, sadatellut ja paiskannut tyynyn seinään tai jotakin. Jollain tavalla ymmärrän sen ylivoimaisen väsymyksen, mutta en sitä että vauvaa pahoinpidellään.
Itse kerroin neuvolassa väsymyksestäni. Nyt meillä käy perhetyöntekijä kerran viikossa olemassa muutaman tunnin vauvan kanssa. Sain heti kauhistelua osakseni ja tunsin itseni erittäin huonoksi äidiksi kun jollekin erehdyin kertomaan. En ihmettele miksi avun hakemiseen kynnys on korkea. Mutta silti olen ylpeä että uskalsin kertoa miten väsynyt olen ja miten en meinaa jaksaa. Nyt on huomattavasti helpompaa jo kun pahimmat huudot ovat loppuneet.

Joku myös sanoi että 2kk ikään mennessä neuvolassakin on käyty monta kertaa ja lääkärissäkin 1-2 kertaa. Täällä 2kk ikään mennessä terkkari on käynyt kahdesti kotona, yhdesti on käyty lääkärissä ja sitten 2kk neuvola, jossa annetaan tuo Rotavirus-rokote suun kautta, siitä tässäkin on varmasti ollut kyse. Rokotusrektiot voivat kestää pari viikkoa.
On päiviä, joina ei huomaa, että
vuoret ovat yhä pystyssä.
On tunteja joina kaikki on pelkkää mustien
rantojen roskaa.
Hetkiä joina ei tunne ketään.
taavetti
Perry Mason
Viestit: 3764
Liittynyt: Pe Helmi 26, 2010 8:17 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja taavetti »

Äiti yritti tappaa kuuden viikon ikäisen lapsensa

julkaistu tänään klo 14:06, päivitetty tänään klo 16:41

Syyttäjä vaatii lapsen äidille rangaistusta tapon yrityksestä, mikä sattui Lahdessa viime joulun alla. Äidin aiheuttamat vammat ovat elinikäiset eikä lapsi koskaan kykene itsenäiseen elämään. Lapsen isä on saanut syytteen heitteillepanosta, koska hän ei hankkinut lapselle apua.

Lapsen erittäin vakavaan vammautumiseen johtanut tapahtumasarja sai alkunsa viime joulukuun 22. päivän aamuna.

Äiti oli tuolloin vaihtamassa kuusiviikkoisen keskospoikansa vaippoja. Vuonna 1990 syntynyt äiti muun muassa kuristi, ravisteli ja hakkasi lapsen päätä. Äidin otteet ovat vammojen perusteella olleet rajut.

Myöhemmin äiti epäonnistui vauvan syöttämisessä ja ärsyyntyi, koska lapsi alkoi itkeä. Pahoinpitelyn seurauksena lapsi meni veltoksi.


Syyttäjä katsoo teot tapon yritykseksi.

Vaihtoehtoinen syyte käsittää törkeän pahoinpitelyn. Syyttäjä vaatii äidille ehdotonta vankeutta.

Isä viivytteli

Lapsen isälle, vuonna 1976 syntyneelle miehelle, syyttäjä vaati vankeutta ehdollisena. Isä tajusi päivällä lapsen vakavan tilan, mutta viivytteli hoitoon viemistä syyttäjän mukaan neljä tuntia.

Tänä aikana pariskunta keksi tarinan, jolla vauvan vakavia vammoja yritettäisiin verhota tapaturman aiheuttamiksi.

Lääkäriasiantuntijoiden mukaan lapsesta tulee syvästi kehitysvammainen eikä hän pysty koskaan itsenäiseen elämään.

Asia on esillä Päijät-Hämeen käräjäoikeudessa. Käräjäoikeus lähetti äidin mielentilatutkimukseen.



http://yle.fi/alueet/lahti/2011/08/aiti ... 00787.html

E: Ei hitto, onko tämä edes samaa juttua? Onko näitä ollut kaksi samantyyppistä?
Herrasmies kulkee aina portaissa edellä. Myös yksin ollessaan.
Tiina
Sherlock Holmes
Viestit: 7233
Liittynyt: Ti Touko 01, 2007 6:48 pm
Paikkakunta: Suomessa ollaan.

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Tiina »

Äitien iät täsmää, mutta isien iät ei ja paikkakunnatkin eriä. Toinen Lahdessa ja toinen Laihialla. Toisessa myös tyttölapsi ja toisessa poika. Eri jutut, mutta sama kohtalo lapsella. Vammautuneet pahasti ja pysyvästi. :?
hoss
Alokas
Viestit: 4
Liittynyt: La Maalis 06, 2010 4:23 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja hoss »

Äiti sokeutti vauvansa - Ei tuomiota

Torstai 8.9.2011 klo 15.14

Vauvansa loppuiäksi sairaalakuntoon pahoinpidellyt äiti passitettiin hoitoon. Isä sai tuomion pelastustoimen laiminlyönnistä.

Vauvansa tapon yrityksestä epäilty laihialaisäiti ei saanut teostaan tuomiota, vaikka äidin katsottiin syyllistyneen törkeään pahoinpitelyyn ja tapon yritykseen. Äiti todettiin mielentilatutkimuksessa mielisairaaksi eli syyntakeettomaksi. Näin ollen Pohjanmaan käräjäoikeus passitti äidin hoitoon Vanhan Vaasan sairaalaan.

20-vuotias äiti oli myöntänyt oikeudessa ravistelleensa ja kuristaneensa parin kuukauden ikäistä tyttövauvaansa hiljentääkseen tämän, mutta kiisti tapon yrityksen. Lapsi sai kohtelusta vakavat aivovammat ja sokeutui.

- Ääni käski minun tehdä (vauvalle) pahaa, nainen totesi oikeudessa.

Isälle ehdollista

Sen sijaan lapsen 29-vuotias isä tuomittiin pelastustoimen laiminlyönnistä 45 päivän ehdolliseen vankeuteen.

Oikeuden mukaan isä ei nähnyt kuristamista, mutta oikeus katsoi, että lapsen isällä on vastuuasema huolehtia lapsen hyvinvoinnista ja hoidosta. Vaikka isä ei kuristamista nähnyt, oli lapsen tila heikentynyt päivän aikana, mutta lapselle ei hankittu apua. Oikeus katsoi, että isän menettely on täyttänyt yleisen toimintavelvollisuuden laiminlyönnin.

Isän syyte törkeästä vammantuottamuksesta hylättiin.

Lapsi ei toivu

Kun vauva viimein tuotiin hoitoon, oli hän kuivunut, sokeutunut ja likimain tajuton. Pahoinpitelyn seurauksena hänen aivotoiminnastaan on jäljellä enää vain elämää ylläpitävät, välttämättömät toiminnot.

Vauva on otettu huostaan, mutta on syyttäjän tietojen mukaan vielä sairaalassa eikä tule toipumaan vammoistaan.

IL

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011090 ... 8_uu.shtml
Clyde
Axel Foley
Viestit: 2478
Liittynyt: Su Syys 14, 2008 9:12 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Clyde »

Niinpä niin, meidän mahtavat "tuomiot". Kauankohan H. joutuu olemaan hutskilla, kuusi kuukautta? hah.. Kauhean yleinen tuo "äänet pakotti" perustelu.
Nyt on onneksi H:lla aikaa miettiä (jos edes kiinnostaa?) mitä tuli tehtyä :|
Nanika ga tooku matteiru to
Nepenthe
Neuvoja-Jack
Viestit: 544
Liittynyt: Ke Syys 24, 2008 4:19 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Nepenthe »

Eipä taida olla Hutskilla, vaan niin kun jutussa sanottiin, Vanhan Vaasan sairaalassa. Se on kriminaalitapauksia varten, Hutskilla on tietysti pari osastollista pitkäaikaissairaita (lähinnä vanhoja ihmisiä) ja sitten tietysti kymppi, mikä on kyllä paha, mutta sielläkin ovat vain "tavikset" hullut ja lähinnä akuuteille tapauksille se on tarkoitettu, miten muutenkin ne osastot siellä. Hutskille ei kyllä laiteta ketään, joka olisi määrätty oikeudessa vankilan sijaan hoitoon. Ylipäätäänkin vaikeimmat tapaukset on sielä Vanhassa Vaasassa.

"Äänet käski" sattuu vaan olemaan yksi yleisimmän vakavan mielenterveydellisen häiriön merkki, niin sinänsä ei niin ihmeellistä että se esiintyy verrattaen usein rikostapauksissakin. Kiinnostaisi kuitenkin tietää, oliko diagnoosina psykoosi, joka on hyvinkin hoidettavissa ja voi mennä nopeastikin ohi oikeilla lääkkeillä, vai onko naisella esim. jonkinlainen skitsofrenia, joka voi johtaa pitempään jäämiseen hoitoon.

Jos Clyde tiedät tämän kyseisen henkilön nimen, niin olisin kiinnostunut kuulemaan sen esim. yksityisviestillä. :mrgreen:
"You have robbed my revenge of sweetness, and now I must go hence in bitterness, in debt to your mercy."
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Clyde kirjoitti:Niinpä niin, meidän mahtavat "tuomiot". Kauankohan H. joutuu olemaan hutskilla, kuusi kuukautta? hah.. Kauhean yleinen tuo "äänet pakotti" perustelu.
Nyt on onneksi H:lla aikaa miettiä (jos edes kiinnostaa?) mitä tuli tehtyä :|
Syyntakeettomuus tarkoittaa, että tuomiota ei anneta ollenkaan. Sairasta, tekoaan ymmärtämätöntä ihmistä ei ole syytä laittaa vankilaan, missä hänen tilansa todennäköisesti vain huononisi. Siksi hänet määrätään hoitoon. Kyseessä on yleinen länsimainen lainsäädäntö ja käytäntö, ei suomalainen erikoisuus.

Syyntakeettomuuden kriteerinä on useimiten se, että rikoksen tekijä on vakavasti mielisairas ja sairaudella on syy-yhteys tekoon. On hyvin tyypillistä, että sairauden aiheuttamat äänet, ajatukset tai vääristynyt todellisuudentaju ajavat tekoon.

Mielisairautta ei pysty teeskentelemään kattavissa mielentilatutkimuksissa, eikä siinä ole järkeä. Syyntakeiset saavat yleensä määrämittaisen tuomion tai mahdollisuuden armahdukseen elinkautisesta. Hoitoon määrättyjen hoitoaika ei ole koskaan ennalta tiedossa.
Clyde
Axel Foley
Viestit: 2478
Liittynyt: Su Syys 14, 2008 9:12 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Clyde »

Sori, meikäläisen moka :) Yleensä tottunut sanomaan Vaasalaisia "hullujenhuoneita" hutskiksi. Tarkoitus ei ollut tietenkään vähätellä näitä oikeita "äänen kuulijoita" vaan tarkoitin postauksellani sitä, että hyvin usein näillä yritetään lieventää omaa tuomiota. Nepenthenen linjoilla, että olisi tosiaan kiva tietää tarkemmin noista testeistä. Psykoosista tuli mieleen tuo Bockin surmaaja, joka pääsikin jo vapaaksi, koska parantui..
Tiedän kyllä, mitä syyntakeettomuus tarkoittaa. Lähinnä vain ihmetyttää, että miten helposti sitä saa leiman otsaan ja pääsee (näköjään) helpommalla. Niinhän sitä sanotaan, ettei pystyisi teeskentelemään. Mutta aika paljon (kuten sanoin) sitä ainakin yritetään ja hassua, että esim. toi Bockin surmaaja paranikin sitten nopeasti, vaikka mielenterveydellisesti niin sairas, että surmasi ihmisen.. :roll:
Nanika ga tooku matteiru to
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

Clyde kirjoitti:Sori, meikäläisen moka :) Yleensä tottunut sanomaan Vaasalaisia "hullujenhuoneita" hutskiksi. Tarkoitus ei ollut tietenkään vähätellä näitä oikeita "äänen kuulijoita" vaan tarkoitin postauksellani sitä, että hyvin usein näillä yritetään lieventää omaa tuomiota. Nepenthenen linjoilla, että olisi tosiaan kiva tietää tarkemmin noista testeistä. Psykoosista tuli mieleen tuo Bockin surmaaja, joka pääsikin jo vapaaksi, koska parantui..
Se, että väittää kuulevansa ääniä, ei lievennä tuomiota. Enää ei anneta käytännössä ollenkaan ns. varttihullutuomioita (eivätkä niihin ennenkään omat väitteet johtaneet). Mielentilatutkimuksista löytää tietoa niin minfosta (esim. minä olen kirjoittanut aiheesta aika paljon) kuin lukuisilta sivuilta netissä, jotenka on tarpeetonta sitä tässä ketjussa toistaa. Joka tapauksessa kyseessä on viikkojen 24/7 tarkkailu, psykologisia testejä, somaattisia tutkimuksia (kromosomitutkimuksista lähtien) sekä koko elinkaaren terveystietojen kerääminen, käytännössä kohdusta saakka. Myös suvun mielisairaudet selvitetään.

Bockin surmaajan tapaus oli monella tapaa poikkeuksellinen ja erittäin harvinainen. Toisaalta, maamme olisi mustanaan mielisairaaloita ellei psykoosista koskaan paranisi.
Clyde kirjoitti:Tiedän kyllä, mitä syyntakeettomuus tarkoittaa. Lähinnä vain ihmetyttää, että miten helposti sitä saa leiman otsaan ja pääsee (näköjään) helpommalla. Niinhän sitä sanotaan, ettei pystyisi teeskentelemään. Mutta aika paljon (kuten sanoin) sitä ainakin yritetään ja hassua, että esim. toi Bockin surmaaja paranikin sitten nopeasti, vaikka mielenterveydellisesti niin sairas, että surmasi ihmisen.. :roll:
Suomessa tehdään noin 100 mielentilatutkimusta vuosittain, yleensä joko syyttäjän tai puolustuksen pyynnöstä (kyseessä ei ole enää automaatio edes rankoissa rikoksissa). Noin kaksikymmentä tutkittavaa vuosittain todetaan syyntakeettomiksi. Mielestäni syyntakeettomaksi "pääsy" ei ole helppoa.

Hannu Lauerma, joka on johtavia oikeuspsykiatreja maassamme, kertoo nimenomaan, että on huomattavasti yleisempää teeskennellä tervettä kuin sairasta, sillä mahdollinen tuleva hoito voi olla pitkä. En tiedä, mistä tietosi "aika paljon yrittämisestä" on peräisin. Keskimäärin kriminaalipotilaan hoito kestää pidempään kuin samasta rikoksesta tuomittu vankeus. Hiljattain oli juttua kriminaalipotilaasta, joka on ollut Niuvanniemessä 55 vuotta. Tämä on tosin toinen ääripää.
Tampereen Tyttö
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5424
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 8:18 pm

Re: Nuorta laihialaisäitiä syytetään lapsensa tapon yrityksestä

Viesti Kirjoittaja Tampereen Tyttö »

Mielisairaalapassitus ei automaattisesti tarkoita "helpompaa". Terve ihminen ei olisi noin tehnyt ja toivottavasti passituksesta on oikeasti hyötyä.
-Takuulla, sano Tampereenlikka!
Vastaa Viestiin