Ristiriitoja todistuksissa

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Edwin
Neuvoja-Jack
Viestit: 521
Liittynyt: Ke Syys 14, 2011 2:18 pm
Paikkakunta: Alaveteli

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Edwin »

turumurre kirjoitti: Kokonaisuudessaan ne 'tunnustus'-kuulustelut ovat ristiriitoja täynnä, siksihän oikeusratkaisussakin ne on mitätöity. AA ei pystynyt kertomaan tapahtumista mitään järkeenkäypää selitystä: miten ja miksi on miehensä surmannut.
Tuosta tuli hieman huvittava mielikuva: tuomari tiukkaa AA:lta, että jos nyt ei ala tulla järkevää perustetta ja tekotapaa surmatyölle, niin tässä käy kohta niin, että joudumme hylkäämään syytteen!

Mutta asiaan. Tuo riita ja sen tunnustaminen ovat mielestäni vähintäänkin yhtä tärkeitä kuin itse surmatyön tunnustaminen. Jos syyttäjä voi osoittaa, että puolisoilla oli yöllä raivokas riita, palaset loksahtavat kohdalleen, ja AA saa tuomion henkirikoksesta. Mikään tuomioistuin ei tule antamaan päätöstä, jossa todettaisiin, että puolisoilla oli riita, jonka kuluessa jompikumpi kaivoi fileerausveitsen esille, mutta ikkunan läpi tulikin ulkopuolinen, joka otti veitsen ja suoritti surmatyön.

Itse surmatyöstä taitaa olla pari AA:n kertomusta, jota monet pitävät tunnustuksena. Riidasta on enemmän. Minusta on kyllä yllättävää, että hovioikeus on tästä huolimatta päätynyt siihen, että riitaa ei ollut. Toisaalta, siihen on pakko päätyä, jos tuomioistuin on muutoin päättänyt hylätä syytteen. AA:n kertoma riita ei olisi yksinkertaisesti sopinut hovioikeuden lopputulokseen.

Noissa riitakertomuksissa oli mielestäni olennaista mm. se, että AA kertoi täysin järkeenkäypiä ja ymmärrettäviä syitä riidalle, kuten tyttären kohtelu ja se, että JL ei arvostanut AA:n ajankäyttöä. Katsooko hovioikeus siis, että perheessä ei voinut olla eripuraa näistä asioista? Miksi ihmeessä sitä pitäisi epäillä. Ei kai miksikään. Aivan ymmärrettäviä ja uskottavia riidan aiheita.

Ja jos tämä kynnys on ylitetty, niin seuraava kysymys on, miksi pitäisi epäillä sitä, etteikö puolisoilla olisi ollut riitaa noista asioista juuri surmyönä. Olosuhteethan olivat mitä parhaimmat: mies tulee puoleltaöin kapakasta; on pikkujouluaika, ja AA on ollut koko pitkän päivän kotona. Eivätkö olosuhteet ole mitä otollisimmat juuri ajankäyttöä ja lastenhoitoa koskevalle riidalle. Miksi ihmeessä tuomioistuimen pitäisi epäillä, jos toinen kertoo, että juuri tästä riideltiin.

Ja edelleen: AA on kertonut jossakin yhteydessä, että hän menettää toisinaan malttinsa ja saattaa heitellä esineitä. Onko hovioikeus sitä mieltä, että tämäkin on keksittyä. "Ei rouva hyvä, ette te koskaan menetä malttianne ettekä heittele esineitä." Tai jos uskotaan että kyllä, AA:lla on tällainen taipumus niin kuin hän itsekin kertoo, mistä pitäisi päätellä, että maltin menetystä ei tapahtunut juuri surmayönä? Ei kai mistään. Kaikki on yksinkertaista ja johdonmukaista: puolisoilla on pitempiaikainen eripura ajankäytöstä ja lasten kohtelusta; mies saapuu puolelta öin kotiin, jolloin keskustelu alkaa taas; rouvalla on taipumus menettää malttinsa ja heitellä mm. esineitä.

Ja kun rouva vielä esitutkinnassa kertoo avioerosta ja matkalaukkujen pakkaamisesta, niin hovioikeuden lopputulosta on kyllä vaikea ymmärtää. Poliisi todisti oikeudessa, että AA oli virkeä ja tarkasti huolellisesti kertomukset, enka muista, että Manner olisi missään vaiheessa puuttunut kuulusteluihin ja todennut, että nyt päämies on liian väsynyt (tosin hän ei kaikissa ollut mukanakaan).

Pelkästään näillä perusteilla olisi mielestäni voitu ilman muuta todeta, että puolisoilla oli riita kyseisenä yönä.

Tällä hetekellä AA istuu tutkintavankeudessa väkivaltarikoksista. En tiedä, minkä verran tälla asialla voisi olla merkitystä murhaoikeudenkäynnissä, mutta ei se varmasti merkityksetöntäkään ole. Olisikohan hoviokeuden päätös ollut sama, jos muista jutuista olisi ollut syytteet samanaikaisesti vireillä.

Lapsia on ilmeisesti kuultu uudestaan myös murhaoikeudenkäyntiin liittyen. Luulisin, että AA:n tilanne näyttää heikolta, jos joku heistä kertookin, että puolisot huusivat ja riitelivät yöllä mutta äiti on painottanut, että asiasta ei saa puhua.
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Taavetti
Nuo videot ovat päiviltä 24.9 ja 26.9 ja ovat jälkikäteen 'lavastettu'. Aikaisemmassa jo laitoinkin I-osan (24.9) ja tässä II-osa (26.9). Tuossa varsinaisissa 24.9 Manner oli mukana muttei päässyt 26.9 suoritettuun kuulustekuun, ilmoitti kuitenkin että se voidaan pitää.

II-osa (26.9): http://www.iltasanomat.fi/videot/Anneli ... 07960.html

Varsinaisena tunnustuskuulusteluna pidetään kaiketi 30.9 suoritettua ja ko. etpk-kuulustelukertomuksen alussa todetaankin että Mannerille oli jätetty viesti kun ei tavoitettu.


Vaikka joillekin tekee tiukkaa lukea Jyrki Virolaisen kirjoituksia, niin kuitenkin suosittelisin lukemaan alla olevat tätä puheena olevaa asiaa käsittelevät otteet:
Jyrki Virolainen, osalainaus blogista http://jyrkivirolainen.blogspot.com/201 ... aynti.html

4. Anneli A:ta kuulusteltiin esitutkinnassa ensimmäisen kerran epäiltynä 27.8.2009, tämä kuulustelutilaisuus on videoitu kokonaisuudessaan. Kuulusteluja 24.9. ja 26.9. ei videoitu, mutta videolle otettiin kummankin kuulustelun jälkeinen tilanne, jossa Anneli luki kuulustelijan kehotuksesta kuulustelukertomuksensa. Tällainen pöytäkirjan lukemisen videointi vaikuttaa aika oudolta, jopa jonkinlaiselta simputukselta, eikä siinä voi olla kysymys sellaisesta kuulusteltavan kertomuksen ottamisesta ääni- tai kuvatallenteeseen, jota laissa eli ETL 39 §:n 3 momentissa tarkoitetaan. Olisiko näitä "sisälukuharjoituksia" kenties käytetty lehdissä kerrottujen muistijälkien selvittämisessä?

5. Kuulustelujen videoinnin ideana on tallentaa myöhempää käyttöä eli lähinnä syyteharkintaa ja oikeudenkäyntiä silmällä pitäen kuulustelun suorittamistapa, kuulustelun aikaiset tapahtumat, kuulusteltavan kertomus ja hänen kuulustelijan kysymyksiin antamansa vastaukset. Videoinnin tarkoitus on selvittää luotettavalla tavalla kuulusteltavalle esitetyt kysymykset, kuulusteltavan niihin antamat vastaukset sekä kertomuksen antamisolosuhteet.

....

8. Sitten tärkein tilaisuus ja kuulustelu, joka olisi tullut ehdottomasti tallentaa videolle. Tarkoitan kuulustelua 30.9.2009, jonka aikana Anneli tunnusti surmateon. Mutta yllätys, yllätys: tätä kuulustelua ei videoitu tai nauhoitettu/äänitetty lainkaan. Tämä on minusta virhe, vaikka kuulustelukertomuksen ottamista ääni- tai kuvatallenteeseen ei olekaan määrätty laissa pakolliseksi (ETL 39.3 §). Jos kerran poliisi on videoinut muita kuulusteluja ja puhutteluja, olisi tietenkin ollut johdonmukaista videoida tärkein rikoksesta epäillyn kuulustelu. Minulla ei ole tietoa, kerrottiinko Annelille ennen kuulustelua, että myös tämä kuulustelu olisi mahdollista videoida ja suostuiko hän siihen, ettei videointia tarvita. Tällä ei kuitenkaan ole merkitystä, sillä kuulustelija olisi voinut yksin päättää videoinnista.

9. Ei liene vaikea arvata, miksi videointi jätettiin 30.9.2009 suorittamatta - jokainen päätelköön tämän itse kuulustelun tuloksen ja myöhemmin tapahtuneen tunnustuksen peruuttamisen perusteella. Poliisin olisi tullut ottaa huomioon, että videointi on tärkeä suojakeino paitsi rikoksesta epäillyn, myös poliisin oman oikeusturvan samoin kuin tunnustuksen todistusarvon kannalta.
...

11. Vielä suurempi moka tutkinnassa tapahtui sattui siinä, että 30.9.2009 pidetyssä kuulustelussa, jossa Anneli siis tunnusti teon, puolustaja ei ollut läsnä eikä hänelle ilmeisesti edes varattu tilaisuutta tulla paikalla päämiestään avustamaan. Lain mukaan asianosaisen ja siis myös rikoksesta epäillyn avustajalla on oikeus olla läsnä päämiehensä kuulustelussa, jollei tutkinnanjohtaja pätevistä rikosoikeudellisista syistä sitä kiellä (ETL 31 §). Puolustaja oli ollut läsnä 24. ja 26.9. pidetyissä Annelin kuulusteluissa. Oikeus käyttää avustajaa jo esitutkinnassa on tärkeimpiä rikoksesta epäillyn prosessuaalisia oikeuksia. Avustajan läsnäolo on käytännössä paras suoja estää poliisia käyttämästä kuulustelussa laittomia tai epäasiallisia kuulustelumenetelmiä.

12. Puolustajalle ei nähtävästi varattu asianmukaisella tavalla tilaisuutta olla läsnä 30.9. pidetyssä kuulustelussa. Tästä asiasta on keskusteltu käräjäoikeuden istunnossa, jossa pääkuulustelijaa kuultiin todistajana. Annelin turkulaisen puolustusasianajajan mukaan hän ei ollut saanut etukäteen tietoa Porissa pidetystä kuulustelutilaisuudesta. Kuulustelu oli aloitettu kello 11 ja tutkija oli soittanut puolustajalle tilaisuudesta saman päivän aamuna ja jättänyt asianajajan vastaajan viestin, jonka asianajaja oli kuitenkin kuunnellut vasta kuulustelun aloittamisen jälkeen. Jutun päätutkija kertoi oikeudessa, että tutkinnanjohtaja oli määrännyt kuulustelun pidettäväksi avustajan poissaolosta huolimatta.
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Veristi »

Valhalla,

Täytyy sanoa: punnituin ja selkeästi ilmaistuin kokonaiskuva, johon täällä olen vielä törmännyt. On. Sen verran osaan arvioida.

Olet näköjään kiinnittänyt huomiota erityisesti myös tuohon häkepuheluun. Olen yrittänyt tuolla Häkenauha-ketjussa tarkastella nauhoitettua puhelua ja sen litterointia myös keskustelunanalyyttisesti ja päätynyt siihen, ettei se ole yhtenevä Annelin kertomusten kanssa vaan antaa viitteitä taustanauhan käytöstä. Kukaan vain ei ole muutamaa lukuun ottamatta (- kiitokset sinne suuntaan -) kommentoineet tulkintaani. Nähdäkseni tämä hätäpuhelunauhoitus on kuitenkin niin keskeinen, että siitä - nauhalla kuuluvasta sananvaihdosta - pitäisi saada lausunto muultakin asiantuntijalta kuin äänitutkijalta. Kun kerran psykologinlausuntojakin annetaan asiasta sun toisesta niin miksei myöskin keskustelunanalyytikoiden?
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Edwin kirjoitti:....

Lapsia on ilmeisesti kuultu uudestaan myös murhaoikeudenkäyntiin liittyen. Luulisin, että AA:n tilanne näyttää heikolta, jos joku heistä kertookin, että puolisot huusivat ja riitelivät yöllä mutta äiti on painottanut, että asiasta ei saa puhua.
Lapset, vanhin ja toiseksi vanhin ovat kertoneet kuulusteluissaan ettei vanhempien kesken ole ollut riitaa.
Kyseiset lapset olivat silloin surmavuonna 6(7) ja 9. Mielenkiintoista onkin miten tuohon silloin 6-ikäisen uuteen lausumaan nyt suhtaudutaan, hänhän aikaisemmin kertoi ihan toisen tarinan kuin nyt lehdissä väitetään. Ko. lapsen kertoma oli yhtenevä vanhimman lapsen ('silminnäkijän') kanssa. Tämä nuorempi ei huoneestaan poistunut tässä uudessa versiossakaan. Mielipiteeni onkin että voimaan jää tämän toiseksi vanhimman lapsen aikaisempi kertomus.
jokuvaan

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja jokuvaan »

Tara kirjoitti:...poliisi on varmaan nykyisissä tutkimuksissaan oikeassa, mutta jostain syystä, minun (on) vaikea saada sitä asiaa sisältäni ulos .(A. Auer 23.9.2009)
Asia; surmateko, on siis Auerin sisällä. Sitä ei ole syötetty kuulustelijoiden toimesta, vaan sen myöntämistä ei ole (vieläkään) saatu selkeästi ulos. Yllä oleva sitaatti on mielestäni selvä osoitus syyllisyydentunnosta. Se sisältää Valhallankin esiin tuoman defensiivisen käytöksen (´tein sen, mutten uskalla myöntää sitä´).
Kuva (kuva: Ilta-Sanomat; osasuurennos) Huom. tummat meikkipisteet silmäkulmissa :wink: .

Voin olla näkemyksineni väärässä. A.A. voi olla syytön. Syyllisyys vain vaikuttaa enemmän kuin todennäköiseltä; suorastaan ilmiselvältä. Se paistaa läpi kuin keskikesän aurinko kuivumaan nostetusta kalaverkosta 8).

Lasten todistukset ovat valitettavassa keskiössä tilanteessa, jossa ainoa aikuinen silminnäkijä on myös epäilty tekijä. Lasten ei voi olettaa puhuvan vanhempiaan vastaan - ja olipa lapsella/lapsilla osuutta (mahdollisesti) tarkoituksellisesti muunneltuihin tapahtumankuvauksiin tai ei, he eivät missään tilanteessa olisi rikosoikeudellisessa vastuussa. Surma-aikaan lapset olivat todella pieniä; ikänsä puolesta heitä ei voisi missään olosuhteissa pitää kuin to-del-la säälittävinä uhreina.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Veristi kirjoitti:Valhalla,

.... Kun kerran psykologinlausuntojakin annetaan asiasta sun toisesta niin miksei myöskin keskustelunanalyytikoiden?
Veristi. Mm tuo häkenauha saattaa olla nyt ihan kk sitten saatettu jenkkeihin häkepuheluasiantuntijoiden arviointiin. Ainakin täältä annettiin vinkki niin syyttäjäviranomaisille kuin yhteys noihin analysointeihinkin. Mutta, onhan tuo nauha ihan maallikonkin päättelemänä eriskummallinen monen muun eriskummallisen väitteen ohella. Näissä lienee vain se pulma, että jos syyttäjä marssittaa asiantuntijan oikeussaliin - niin puolustus marssittaa omansa ja oikeus on sormi suussa kuten kävi nauhan äänianalysointien suhteen.

Näitä perusteluja on täällä väännetty sen tuhannen sivua joten ehkä siksi palaute sinulle on ollut hieman laiskaa. Ja toisaalta ymmärrän kyllä tuskasi - ei noita keskusteluketjujen sotkujakaan kukaan jaksa selata. saati, että niistä irtoaisi jotakin jäsenneltyä.

Hyvä myös tuo Edwinen tuoma asianlaita. Anneli tunnustaessaan murhaa - vaikka ei itseään siihen sitonutkaan - tunnusti myös paljon muuta. Mm perheriidan. Entäpä jos lapsetkin puhuvat illan perheriidasta. Missä on se tuomioistuin joka sen jälkeen uskoo huppariin. Tai jos lapset havaitsivat veitsen vaikka Jukalla. Missä on se tuomioistuin joka uskoo hupparin anastaneen sen uhrilta perheriidan jälkeen. jne

edit vielä: tuohon lasten syyllisyyteen. Vaikka vanhin olisi tosiasiallisesti osallistunut surmaillan tapahtumiin, niin sehän vain pahentaa äitinsä vastuuttomuutta jos mahdollista. Lapsi on viimeiseen asti lojaali ja kiinni sekä perheensä auktoriteeteissä, että muutosvastainen - oli lojaliuden kohde sitten väkivaltainen, juoppo, pedofiili tai vaikka puolisontappaja. Mitä enemmän lapsi on mukana niin sitä enempää hän ei toki ole syyllinen vaan on yhä enemmän avun tarpeessa.
Viimeksi muokannut Valhalla, Ma Loka 31, 2011 1:35 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Edwin
Neuvoja-Jack
Viestit: 521
Liittynyt: Ke Syys 14, 2011 2:18 pm
Paikkakunta: Alaveteli

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Edwin »

turumurre kirjoitti:Lapset, vanhin ja toiseksi vanhin ovat kertoneet kuulusteluissaan ettei vanhempien kesken ole ollut riitaa.
Kyseiset lapset olivat silloin surmavuonna 6(7) ja 9. Mielenkiintoista onkin miten tuohon silloin 6-ikäisen uuteen lausumaan nyt suhtaudutaan, hänhän aikaisemmin kertoi ihan toisen tarinan kuin nyt lehdissä väitetään. Ko. lapsen kertoma oli yhtenevä vanhimman lapsen ('silminnäkijän') kanssa. Tämä nuorempi ei huoneestaan poistunut tässä uudessa versiossakaan. Mielipiteeni onkin että voimaan jää tämän toiseksi vanhimman lapsen aikaisempi kertomus.
Eihän tuo tietenkään ongelmatonta ole. Jos lapsi on aiemmin kertonut, että yöllä ei ollut riitaa ja nyt kertoo, että riitaa olikin, joudutaan tietenkin valitsemaan, mitä kertomusta pidetään luotettavana.

Mutta jospa lapsi kertookin jotakin enemmän. Kuten, että perheessä riideltiin ja huudettiin alituiseen ja että riidan aiheena oli lasten kohtelu ja AA:n ajankäyttö. Ja että AA heitteli ja rikkoi esineitä suuttuessaan ja sanoi ottavansa eron JL:stä. Jos lapsi vielä kertoo, että myös surmayönä riideltiin mutta äiti on tapahtuman jälkeen muistuttanut useita kertoja, että riidasta/riidoista ei saa puhua ulkopuolisille, mahdollisesti viimeksi vapauduttuaan kesällä vankilasta.

Spekulointia, kyllä, mutta muuttaa tilannetta mielestäni olennaisesti. Uudestaan kuultu lapsi ei kerro välttämättä vain vanhoista tapahtumayön asioista vaan ehkä siitä, mitä AA on sanonut lapsille viime kesänä. Onko hän ehkä teroittanut sitä, että riidoista ei saa puhua?

On ehkä hyvä pitää myös mielessä lasten terapian lopettaminen. Muistelen, että terapeutti olisi todennut, että äiti katkaisi terapian kuin seinään. Miksi?
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

saati, kuten voisi nyt kuullun perusteella päätellä - lapsia olisi myös uhkailtu, kohdistettu väkivaltaa - seksuaalistakin ja raiskattu. Mitä oikeus silloin tuumaa lasten murhaillan lausumista tai miten punnitsee nyt annettavia murhaillan lausumia. Vai lätkäiseekö vain seksuaalirikoksista yhdistetyn maximirangaistuksen ja sisällyttää Jukan surman hyvityksen siihen rääkkäämättä lapsia enempää.

tämä siis vahvasti spekuloiden - mutta tältähän se on kuulostanut.
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Valhalla kirjoitti: ...
edit vielä: tuohon lasten syyllisyyteen. Vaikka vanhin olisi tosiasiallisesti osallistunut surmaillan tapahtumiin, niin sehän vain pahentaa äitinsä vastuuttomuutta jos mahdollista. Lapsi on viimeiseen asti lojaali ja kiinni sekä perheensä auktoriteeteissä, että muutosvastainen - oli lojaliuden kohde sitten väkivaltainen, juoppo, pedofiili tai vaikka puolisontappaja. Mitä enemmän lapsi on mukana niin sitä enempää hän ei toki ole syyllinen vaan on yhä enemmän avun tarpeessa.


Näitähän täällä nähtiinkin pitkin vuotta. Tilannehan on se, että ainoa silminnäkijä/todistaja kertoi luotettavasti tapahtumista. Tästä esikoisen kertomuksista myös hovin päätöksessä ja perusteluissa.
Ymmärrä kyllä että kompastuskivi teillä on juuri tämän esikoisen todistelut, ne yksissään jo vesittävät kaikenlaiset skenaarionne. Esitätte/esititte pitkin vuotta että lapsi olisi nähnyt olemattomia, oli jopa kimpassa äitinsä kanssa, ja/tai että oli äitinsä manipuloitavissa.

Kerroin tämänkin jo keväällä kuulusteluista saamien tietojen pohjalta, ja nyt se on kirjattu myös hovin perusteluihin:
http://www.oikeus.fi/55277.htm : ...Vaikka häntä on jo ensimmäisestä puhuttelusta lähtien johdateltu ja vaikka puhuttelija on vuoden 2009 puhutteluissa poliisin suorittamista tutkimuksista ilmeneviä seikkoja ehdottomana totuutena painottaen antanut hänen ymmärtää, ettei hänen kertomuksensa voi pitää paikkaansa, hän ei ole millään tavalla horjunut kertomuksessaan. A on pysynyt omissa havainnoissaan siinäkin tilanteessa, kun Anneli Auer on jäljempänä mainitussa yhteydessä kertonut hänelle uskovansa, ettei talossa ole ollut ulkopuolista tekijää ja että teon isälle oli tehnyt äiti.

(allev tm)

Tuo alleviivattu lause kertoo sen saman, eli että äitinsä ei pystynyt manipuloimaan tätä vaikka kertoi hänelle, että hän on kai se tekijä. Esikoinen ei uskonut vaan pysyi näkemässään.
jokuvaan

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja jokuvaan »

Lisää A.A:n ristiriitaisia tokaisuja (myös vanhan kertausta):
Aluksi heräsin sellaiseen meteliin ja ihmettelin, että mistä se voi johtua, muistan, että nousimme molemmat ensin sängylle seisomaan ja hieman myöhemmin Jukka meni lattialle ja silloin mies oli jo makuuhuoneessa sisällä.

En osaa aikoja määrittää, mutta rikkominen tuntui pitkältä ajalta.

Kysyttäessä vastaan, että makuuhuoneessa oli täysin pimeää eikä asunnossamme ollut minkäänlaista valaistusta päällä ja siten näin vaan miehen hahmon, kun se rikotusta ikkunasta sisälle tuli.

...pituudeltaan mies oli 178-188 cm, pyöreäkasvoinen, leveähkö nenä ja tavallisen muotoiset silmät. Mies oli painavan näköinen ja hieman vatsakas. Päässä miehellä täytyi olla jokin huppu taikka kypäräpipo, koska näin vaan miehen kasvot.

Olin unessa ja heräsin vasta silloin, kun mies löi minua veitsellä rintaan

Miehen sisääntulosta minulla ei ole tarkkaa havaintoa

Mies hyökkäsi heti Jukan kimppuun ja yritin mennä heidän väliin ja tuolloin mies löi minua rintaan

Vasara on mahdollisesti ollut olohuoneessa olevan lipaston päällä ja tästä olen sen ottanut.

Kysyttäessä vastaan, etten muista varmuudella sitä, että olenko pessyt edellä olevan vasaran samalla kertaa kun olen pessyt käteni.
A.A. siis vuoroin oli hereillä ´huppiksen´tullessa ja vuoroin ei, vuoroin havaitsi ´huppiksen´tulon ja hyökkäyksen J.S.L:a kohti ja vuoroin ei. Vasaran on mahdollisesti ottanut tai sitten ei ja surmavälineen ehkä pessyt, ehkä ei. 50-60 :mrgreen: .
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

turumurre kirjoitti:
http://www.oikeus.fi/55277.htm : ...Vaikka häntä on jo ensimmäisestä puhuttelusta lähtien johdateltu ja vaikka puhuttelija on vuoden 2009 puhutteluissa poliisin suorittamista tutkimuksista ilmeneviä seikkoja ehdottomana totuutena painottaen antanut hänen ymmärtää, ettei hänen kertomuksensa voi pitää paikkaansa, hän ei ole millään tavalla horjunut kertomuksessaan. A on pysynyt omissa havainnoissaan siinäkin tilanteessa, kun Anneli Auer on jäljempänä mainitussa yhteydessä kertonut hänelle uskovansa, ettei talossa ole ollut ulkopuolista tekijää ja että teon isälle oli tehnyt äiti.

(allev tm)

Tuo alleviivattu lause kertoo sen saman, eli että äitinsä ei pystynyt manipuloimaan tätä vaikka kertoi hänelle, että hän on kai se tekijä. Esikoinen ei uskonut vaan pysyi näkemässään.
Eihän tuo poista sitä, että lasta on voitu manipuloida ja painostaa tai, että mikä vielä pahempaa ja sitouttavampaa - lapsi on sotkettu murhaillan tapahtumiin. Nyt tästä saattaa olla parempaa tietoa kuin tuolloin. Saati jos on kohdannut väkivaltaa, raiskauksen tmv järjetöntä. Ja tottakai lapsikin omaksuu tarjotun vaihtoehtoisen totuuden huppumiehestä mielummin kuin äitinsä murhaajaksi jos hänelle siihen on mahdollisuus. Tai pitää siitä kiinni jos jo niin on tehnyt.
Edwin
Neuvoja-Jack
Viestit: 521
Liittynyt: Ke Syys 14, 2011 2:18 pm
Paikkakunta: Alaveteli

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Edwin »

turumurre kirjoitti:Ymmärrä kyllä että kompastuskivi teillä on juuri tämän esikoisen todistelut, ne yksissään jo vesittävät kaikenlaiset skenaarionne.
Tuo on kyllä melkoinen understatement; tyttären kertomus huppumiehestä ei ole pelkästään kompastuskivi vaan absoluuttinen este murhatuomiolle, mikäli sitä pidetään uskottavana. Mikään tuomioistuin ei tule luonnollisestikaan päätymään sellaiseen tuomioon, jossa todetaan, että tyttären kertomusta huppumiehestä on pidettävä uskottavana mutta surmaaja oli kuitenkin AA.

Pointti onkin siinä, onko kertomus uskottava. Jos ikkunastapoistumiskertomusta pidetään uskottavana, miksi hovioikeus ei ole suhtautunut yhtä vakavasti tyttären muihin kertomuksiin. Ikkuna oli rikki, ja huoneessa olivat vain vanhemmat; ei ketään ulkopuolisia. Tai: isä makasi lattialla verissään mutta ulkopuolisia ei näkynyt.

Miksi nämä tyttären omat havainnot ovat vähempiarvoisia? Eikö voisi päinvastoin ajatella, että huppumieshavainto ja kertomus huppumiehestä olisivat vähempiarvioisia, kun äiti on kiistatta toitottanut moneen otteeseen, että talossa on huppumies. Sen sijaan kukaan ei tiettävästi toistellut tyttärelle, että nyt sinä näet rikkinäisen ikkunan sekä isän ja äidin, et muita. Tai, nyt sinä näet isän verisenä lattialla mutta et ketään muita.

Voi olla, että ajattelen yksinkertaisesti, mutta itse pitäisin jälkimmäisiä havaintoja huomattavasti luotettavimpina.

Hovioikeus taisi todeta jotenkin siihen tapaan, että on ymmärrettävää, että tytär on kiinnittänyt huomiota isäänsä eikä mahdollisiin ulkopuolisiin (ainakin ajatus oli tämä). Olisiko se tosiaan ollut mahdollista?

Minusta se näyttää täysin mahdottomalta. Paras autenttinen dokumentti asiasta on valokuva, jossa ambulanssin henkilökunta on huoneessa. Kuvitellaan, että ensin toinen ja sitten toinen henkilökunnasta on ulkopuolinen huppumies. Ulkopuolista ei yksinkertaisesti voi olla huomaamatta tuossa pikkuruisessa makuuhuoneessa (en aio osallistua laattakeskusteluun).

Hovioikeuden päättely menee siis näin:
- tytär havaitsee isänsä lattialla verissään
- huoneessa on samanaikaisesti isokokonen raivokas tappaja, joka on juuri surmannut ihmisen
- tytär ei havaitse huoneessa isänsä lisäksi ketään muuta
- Johtopäätös: tappaja saattoi kuitenkin olla huoneessa tyttären huomaamatta, koska hänen huomionsa oli kiinnittynyt isään.

Oma johopäätökseni olisi näistä lähtökohdista toinen: huoneessa ei ollut ketään.

Ja kun tytär ei havainnut ketään ulkopuolista myöskään sisääntulovaiheessa, niin miksi kertomus ulkopuolisesta poistujasta olisi jotenkin luotettavin. Voihan näistä asioista olla eri mieltä, mutta jos näistä lähtökohdista lähdetään, niin en ainakaan itse voi mitenkään pitää hoviokeuden johtopäätöstä oikeana.

Tai, tarkemmin sanottuna, en pidä kertomusten luotettavuutta näistä lähtökohdista millään tavalla mielipidekysymyksenä: kaksi havaintoa (ei ulkopuolista) ovat luotettavampia kuin yksi havainto poistuvasta huppumiehestä, johon siis äiti on saattanut vaikuttaa.
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

Siita lapsen ekasta kuulustelusta viela sen verran, etta se tapahtui vasta sen jalkeen kun tama oli jo nahnyt aitinsa sairaalassa ja kuullut taman mm. keskustelevan tapahtumista paikalla olleiden sukulaisten kanssa.

Lapset olivat Jukan veljella ja taman vaimolla sen viikonlopun. Annelilla oli sairaalassa puhelin kaytossaan eika hanta kuulusteltu (JJ nauhat) ennenkuin 2.12. eli lapsen vierailua ja kuulustelua seuraavana paivana.

Itsestani olisi ollut luonnollista vastaavassa tilanteessa soittaa lapsille ainakin illalla sairaalasta ja rauhoitella naita. Kukaan ei ilmeisesti seurannut Annelin puheluita. Ainakaan mistaan sellaisesta ei ole ollut puhetta. Emme siis ainakaan taalla Minfossa varmasti tieda paljonko aiti ja tytar olivat kommunikoineet ennen Annelin ekaaa kuulustelua sairaalassa. ( Puhelin soi Annelin sairaalahuoneessa mm. poliisikuulusteluvideon alussa --taman veli soitti.)

Jos lasta olisi kuultu heti silloin illalla/ennen mitaan kontaktia aitiin, hanen kertomuksensa tapahtumista olisi ihan eri tasolla todisteena kuin nyt.
Viimeksi muokannut ulkosuomalainen, Ma Loka 31, 2011 3:33 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Edwin veti edellä lapsen näkemisistä hyvin tyhjentävästi. Mutta samaa dilemaa on hovin päätöksissä muutenkin.

Annelin lausumista jotakin otetaan perusteluiksi ja jokin taas sivuutetaan. Lisäksi huomioiduista lausunnoista tehdään yksittäisten tapahtumien ja päätösten selityksiä jotka - nämä lausunnot - ovatkin keskenään ristiriidassa.

Asiantuntijalausunnoista jotkin huomioidaan toisia painavampana perustelematta mistä jyvitys johtuu. Ja aivan eittämättä näiden alueiden tuntemus on tuomareilla asiantuntijoita huonompi joten niitä on käytetty juridiikan soveltamiseksi. Valinnan perusteet on silti jätetty kertomatta. Tätä tapahtui niin äänitutkija, verijälkitutkija, kuolinsyyntutkijan ja monen muus osalta.

Lasten kuulemisissa jotkin huomioidaan toisin kuin toiset ja jälleen perustelut oikeuden valinnoille puuttuvat.

Tutkinnan virheitä puolustaneiden aiempien tutkijoiden sallitaan puolustaa omaa toimintaansa oikeudenkäynnin objektiivisuuden kustannuksella.

Kun näissä ja monessa muussakin asiassa on ristiriitoja - etenkin niihin huppumiehen sovittamisessa - niin tästä ei vedetty yhteistä johtopäätöstä hovissa. Oikeus sysäsi vastuunsa syyttäjälle ja totesi näytön puuttuvan. Syyttäjä puolestaan kiittää poliisia. Ja veronmaksajat maksavat. Mutta etenkin maksajina on lapset.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Ristiriitoja todistuksissa

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

ulkosuomalainen kirjoitti:Siita lapsen ekasta kuulustelusta viela sen verran, etta se tapahtui vasta sen jalkeen kun tama oli jo nahnyt aitinsa sairaalassa ja kuullut taman mm. keskustelevan tapahtumista paikalla olleiden sukulaisten kanssa...
Kun äiti osoittaa syylliseksi huppumiehen. Puhuu hälytyskeskukseen huppumiehestä. Jokainen paikalla pyörinyt poliisi etsii huppumiestä. Koira etsii huppumiestä. Äiti edelleen briiffaa huppumiehestä. Mediat toitottaa huppumiehestä.

Pohdi siinä lapsena sitten jotakin niin kauheaa kuin äidin todellista roolia tuossa illassa. Isänsä jo menetti. Koti ei ole entisensä. Hyppäätkö tuohon kuiluun ja sano, eiku...
Vastaa Viestiin