Ristiriitoja todistuksissa

[alpo holisti]

Puhelimen johdon pituudella en ole nähnyt mitään vaikutusta.
Olisi luontevaa, että puhelin johtoineen on sijoiteetu siten, että puhuja voi myös istua niin halutessaan jopa ruokapoöydän äärellä.

Hemmin todistusta odottelen mielenkiinnolla.
Oma suodatukseni on jo pikkuhiljaa putsattu melko selkeäksi.
(hidasta hommaa...) en kuitenkaan aio sitä enkä omaaa litterointiani julkaista,
jos Hemmin selvitys vastaa muutamiin tärkeisiin seikkoihin. Ammattimies kun on.

[alpo holisti]

Puhelimen johdon pituudella en ole nähnyt mitään vaikutusta.

Olisi luontevaa, että puhelin johtoineen on sijoiteetu siten,
että puhuja voi myös istua niin halutessaan.

Hemmin todistusta odottelen mielenkiinnolla.
Hänhän voi ratkaista koko jutun.

mitä tuo petaaminen tarkoittaa...tämä ei ole kilpailu enkä etsi voittoa...oikeutta kylläkin.

[sisotalo]

Hemmistä on vaikea sanoa, Joka tapauksessa Murha.infon yhteinen tieto ZEM+Turre+Alpo ovat teknisesti ylivoimaisia kun ne aina liittyvät vahvaan muiden dokumenttien tuntemukseen. Tässä voi helposti käydä yhtä hassusti kuin Finnilällä, että puolustuksen todistajasta on hyötyä vain syyttäjälle.

Media kyllä seuraa Murha.infoa, mutta puolustuksessa on porukaa, joille oman aseman pönkittäminen on tärkeämpää kuin syytettyjen tukeminen

[Vespa velutina]

Valehteleminen on aina tietoista toimintaa; ihminen ei voi valehdella vahingossa, vaan se vaatii aina sen, että ihminen tietää, miten asiat oikeasti olivat, mutta päättää kertoa niistä virheellisellä tavalla.
Syytön ihminen puhuu totta.
Syyllinen valehtelee niistä asioista, jotka osoittaisivat hänen olleen syyllinen. Tämä edellyttää tietenkin sitä, että syyllinen hahmottaa, mitkä seikat erityisesti vaikuttavat hänen kannaltaan raskauttavilta ja puhuu palturia näistä.
Kun sanotaan, että valehtelija valehtelee niin paljon, ettei enää muista mitä on aikaisemmin kertonut ja jää siksi kiinni. En tiedä miten idiootti ihmisen pitää olla jos tähän lankeaa.
Minä väitän, että valehtelija nimenomaan muistaa valheensa, koska on erikseen joutunut miettimään, mitä sanoo, kun ei kerran voi sanoa totta. Hätävalhe on erikseen, mutta jos murha oli suunniteltu, niin hirveästi hätävalheita ei luulisi jouduttavan keksimään ex tempore.
Tällä logiikalla Annelin ja tyttären kertomukset murhayöstä vaikuttavat hyvin omituisilta. He ovat yhdessä sopineet, mitä kerrotaan ja missä kohtaa kumpikin valehtelee. Esim. tuo, että molemmat kertovat nähneensä huppumiehen aitovan, toinen sisään ja toinen ulos.
Jos tätä palstaa on uskominen, niin suurin osa ihmisistä ei ole koskaan kuullutkaan aitomisesta, puhumattakaan että olisi itse aitonut.
Miksi Anneli ja tyttö päättivät valehdella, että huppumies aitoi? Miksi he eivät valehdelleet huppumiehen astuneen karmille? Ja tähän ei voi vastata, että koska Anneli ennakoi, että karmille astumisen pitäisi tallentua häkenauhalle, koska ainahan he olisivat voineet valehdella, että huppumies oleskeli kämpässä koko puhelun ajan.
Tai miksi he päättivät valehdella, ettei tyttö näe huppumiestä isää telomassa, mutta näkee kun tämä poistuu? Tai että tyttö käy ovella, isä komentaa nukkumaan eikä äiti myöhemmin muista tätä? Miksei Anneli komppaa, että niin juu, niin taisi käydäkin, vaan kiistää nähneensä koko lasta? Tuossa ei ole mitään järkeä, syyllisen sanomaksi.

[annijatta]

Kyllä siinä järkeä on. Mitä vähemmän on nähnyt sitä vähemmän tarvitsee selitellä. Kun ei ole nähnyt, ei tarvitse myöskään kuvaillakkaan näkemäänsä. Ja kun sanoo jotain valheellisesti nähneensä, tehneensä tai kuulleensa niin pitäisi aina muistaa kaikki pikkuyksityiskohdatkin mitä on muka havannoinut. Seuraavalla kerralla sanookin jotain muuta, joka on ristiriidassa edelliseen kertomukseen. Jos puhuu totta voi muistaa lisää yksityiskohtia. Valehtelija taas unohtaa yksityiskohtia.

[Vespa velutina]

Kyllä siinä järkeä on. Mitä vähemmän on nähnyt sitä vähemmän tarvitsee selitellä. Kun ei ole nähnyt, ei tarvitse myöskään kuvaillakkaan näkemäänsä. Ja kun sanoo jotain valheellisesti nähneensä, tehneensä tai kuulleensa niin pitäisi aina muistaa kaikki pikkuyksityiskohdatkin mitä on muka havannoinut. Seuraavalla kerralla sanookin jotain muuta, joka on ristiriidassa edelliseen kertomukseen. Jos puhuu totta voi muistaa lisää yksityiskohtia. Valehtelija taas unohtaa yksityiskohtia.

Olen täsmälleen toista mieltä. Valehtelijalla on vain mielikuvitus rajana ja yleensä keksitty kuvaus on yksityiskohtaisempi kuin aito tapahtuma. Ihminen ei myöskään muista enemmän yksityiskohtia mitä kauemmin aikaa kuluu, vaan päinvastoin unohtaa nekin vähät mitä aluksi muisti. Oma mielikuvitus ja myöhemmät tiedot tapahtumasta alkavat muokkaamaan muistikuvia.
Tässä linkki yhteen ohjelmaan, jonka katsoin, mutta ei valitettavasti pysty enää netissä katsomaan. Toivottavasti tulee joskus uusintana. Hyvin mielenkiintoinen.
http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkis ... lminnakija

[annijatta]

No otetaanpa nämä kaksi eri skenaariota.
1. Anneli tappaa Jukka Lahden. Suunnitellusti, lavastaen ulkopuolisen tekemäksi.
Provosoi riidan ja kalauttaa halolla päähän. Hakee veitsen ja alkaa iskemään. Jukka on ällistynyt ja huutaa annu rauhoitu. Annu jatkaa pistelyä ja hakee vasaran ja kalauttaa sorkka päällä otsaan. Uhri kiljuu ja huutaa annuuuu, kunnes suu tukkiutuu kun leukaluut lyödään rikki.
Silmät rävähtävät auki ja ihan hengettömältä näyttää, pulssi vielä tuntuu, täytyy kalauttaa vielä voimalla otsaan. Verta lentää paljon.

2 Ulkopuolinen tunkeutuu ikkunasta ja hyökkää Jukan kimpuun joka on jalkautunut oven ja takan väliin. Anneli seisoo sängyllä ja saa iskun kylkeensä jonka jälkeen pakenee ja soittaa hätäkeskukseen. Näköhavaintoja ei ole, vain äänet jotka kuuluvat takkahuoneesta.
Käy katsomassa ja saa hyökkääjän peräänsä, joka kuitenkin palaa nopesti takaisin Jukan kimppuun, kunnes loikkaa ikkunasta ulos. Anneli käy katsomassa kylpyhuoneen ovesta koettaa pulssia ei ylety.

Anneli kertoo jälkikäteen että apua Jukka ei pyytänyt. Häkenauhalta kuitenkin kuuluu tule tänne auttamaan, hälyytys tule tänne apuun.
Anneli muistaa että Jukka huusi annuu, tytär muistaa että Jukka huusi annuu ja jopa poikakin muistaa että Jukka huusi annuu.
Apuun ei huutanut.
Anneli muistaa että verta niin paljon lensi. Kuitenkaan ei ole nähnyt joko tunkeilija oli vahingoittanut Jukkaa, kun itse sai puukosta kylkeensä ja pakeni.
Annelin selvin muistikuva yöltä on, että kävi katsomassa kylpyhuoneen ovesta ja näki Jukan silmät jotka olivat elottomat. Tai ainakin toisen silmän koska pää oli kääntynyt. Oli kuolleen näköinen.
Tytär taas väittää että äiti ei sitä kautta mennyt. Anneli luuli että tytär oli olohuoneessa ja ei nähnyt kun Anneli meni kodinhoitohuoneen kautta. Toisaalta taas Annelilla ei ollut koko aikana havaintoja tyttärestä missä tämä oli tai mitä teki. Ainut muistikuva tytöstä on kun pyysi tätä puhelimeen päivystämään.

Missä tilanteessa on uskottavampaa että huudettiin annuu jonka lapsetkin kuulivat?
Missä tilanteessa verkkokalvolle jäi kuva kun niin pal verta lens?
Missä tilanteessa nähdään elottomat aukinaiset silmät?
Milloin pulssia kokeiltiin ja miksi?
Lavastustarinaan käytetään todellisia tapahtumia esim. tappo ja miten se tapahtui.
Valehdellaan tekijästä ja tapahtumien kulusta.
Häkeen sanotaan makaa meidän makuuhuoneen lattialla ja huusi äsken apua.
Ei Anneli voi tietää onko Jukka makaamassa lattialla tai missä asennossa on kun huusi just äsken apua. Mutta pelastus: NYT HILJENI.

[Kuolemannaakka]

Missä tilanteessa on uskottavampaa että huudettiin annuu jonka lapsetkin kuulivat?
Missä tilanteessa verkkokalvolle jäi kuva kun niin pal verta lens?
Missä tilanteessa nähdään elottomat aukinaiset silmät?
Milloin pulssia kokeiltiin ja miksi?
Lavastustarinaan käytetään todellisia tapahtumia esim. tappo ja miten se tapahtui.
Valehdellaan tekijästä ja tapahtumien kulusta.
Häkeen sanotaan makaa meidän makuuhuoneen lattialla ja huusi äsken apua.
Ei Anneli voi tietää onko Jukka makaamassa lattialla tai missä asennossa on kun huusi just äsken apua. Mutta pelastus: NYT HILJENI.

Meillä on käytössä nauha, mistä voi kuunnella, kuinka selviä ne Jukan huudot ovat. Miehellä on hampaat suusta. Kaikki ovat sanoneet (paitsi Tuija äänitutkija), että huusi Annu. Voi huutaa myös auuu tai apuun, ne on harvinaisen lähellä toisiaan. P-kirjainta ei taida halkinaisin huulin edes pystyä sanomaan (tosin astalolla Jukkaa tuskin oli tuossa vaiheessa vielä suuhun lyöty, ainoastaan nyrkillä). Mikä oli pointtisi?

Siinä tilanteessa jäi kuva verkkokalvolle, kun meni katsomaan sinne takkahuoneeseen murhaajan poistuttua. Siellä oli verta seinillä ja lattialla ja sängyllä.

Samassa tilanteessa nähdään myös elottomat silmät. Yksi silmä, kun toista silmää ei oikein voi nähdä, eikä siinä ole paljon näkemistäkään.

Pulssia kokeiltiin poliisin pyynnöstä. YRITETTIIN kokeilla, mutta ei yletytty. Joku oli pesuhuoneen ovella käynyt astaloinnin jälkeen, koska ovi oli astaloinnin jälkeen avattu. Se nähdään veriroiskeista. Auer on myös hyvin osannut kertoa, ettei ylety kokeilemaan, minkä poliisikin vielä vääristellyillä rekoilla todisti. Mitä tässä kokeiluyrityksessä on niin kummallista, en ymmärrä? JOS Auer olisi sanonut, että ylettyi kokeilemaan, niin jauhamisessa olisi joku järki.

Ai miksi ei Anneli voi tietää, että Jukka makaa takkahuoneen lattialla? Hänhän oli justiinsa olohuoneesta käynyt huppumiestä katsomassa ja tilanteen nähnyt, ja siitä kertoo Häkelle.


Sulla ei oikein toi päättelykyky riitä näissä argumentoinneissa...

[Vespa velutina]

Minä en Annijatta oikeasti älyä pointtiasi. Kyse on siitä, mitä kannattaa valehdella.

Missä tilanteessa on uskottavampaa että huudettiin annuu jonka lapsetkin kuulivat?

Sillä mitä uhri huutaa, ei ole syyllisyyden kannalta merkitystä. Paitsi jos huutaisi: mun vaimo teurastaa mua, tämä on lavastus! ja lapset kertoisivat kuulleensa näin mutta Anneli kiistäisi uhrin ehdottomasti huutaneen näin. Eli jos huusi apua, niin miksi valehdella, ettei huutanut? Itse asiassa syyllisen kannattaisi nimenomaan korostaa, että se huusi apua. Takkahuonekeikkakin olisi silloin huomattavasti helpompi perustella.

Missä tilanteessa verkkokalvolle jäi kuva kun niin pal verta lens??

Jos on syyllinen, niin näistä verkkokalvokuvista ei missään nimessä kannata avautua halaistua sanaa.

Missä tilanteessa nähdään elottomat aukinaiset silmät???

Pulssinkokeilureissulla esimerkiksi. Kiinnittäisi itselläni ainakin huomiota, jos Anneli olisi jo heti alkuun korostanut nähneensä vain yhden aukinaisen elottoman silmän.

Milloin pulssia kokeiltiin ja miksi????

Häkepuhelun jälkeen, koska poliisi käski. Syyllinen olisi tietysti kieltäytynyt pulssinkokeilusta ja sanonut, ettei hänellä muutenkaan ole tapana totella poliisia.

[annijatta]

Helmikuussa 2008 Annelia kuultiin asianomistajana. Tälloin hän kertoi muunmuassa kirjastoissa käynneistä. Anneli kertoo että Jukka kävi pari päivää ennen surmaa yksin kirjastossa ja lainasi Tex Willerin ja jonkun ammattiin liittyvän kirjan jonka titteliä hän ei muista.
Kun television A- studiossa 2012 käsiteltiin Ulvilan surmaa, niin siellä haastateltiin kirjastonhoitajaa, joka kertoi nähneensä JL:n viimeisen kerran kun tämä perheineen kävi kirjastossa vähän ennen surmaa. Muistipa jopa että lainaamansa kirjan titteli oli "Pirullisen positivismin paluu".
Anneli käveli hänen mukaansa edestakaisin hermostuneena.
Nyt Vespa, kun olet ekspertti, niin selitäppäs miksi tämä asia piti valehdella.
Ja muistinmenetys ei tässä kohtaa kelpaa selitykseksi.

[Vespa velutina]

Helmikuussa 2008 Annelia kuultiin asianomistajana. Tälloin hän kertoi muunmuassa kirjastoissa käynneistä. Anneli kertoo että Jukka kävi pari päivää ennen surmaa yksin kirjastossa ja lainasi Tex Willerin ja jonkun ammattiin liittyvän kirjan jonka titteliä hän ei muista.
Kun television A- studiossa 2012 käsiteltiin Ulvilan surmaa, niin siellä haastateltiin kirjastonhoitajaa, joka kertoi nähneensä JL:n viimeisen kerran kun tämä perheineen kävi kirjastossa vähän ennen surmaa. Muistipa jopa että lainaamansa kirjan titteli oli "Pirullisen positivismin paluu".
Anneli käveli hänen mukaansa edestakaisin hermostuneena.
Nyt Vespa, kun olet ekspertti, niin selitäppäs miksi tämä asia piti valehdella.
Ja muistinmenetys ei tässä kohtaa kelpaa selitykseksi.

En minä ole mikään ekspertti. En vain ihan oikeasti usko, että ihminen muistaa kaiken vuosien takaa kuin eilisen päivän.
Kysymykseen: en tajua, miksi Jukan tai Annelin tai kenenkään kirjastokäynneillä olisi murhan kanssa mitään tekemistä. Mutta jos nyt oletetaan, että kyseinen kirjastokäynti oli jotenkin vihje tulevasta.
Oletko lukenut "Pirullisen positivismin paluun"? Mistä se kertoo? Psykoottisista puolisoista? Voisiko se olla Jukan ammattiin liittyvä kirja, jonka nimeä Anneli ei muistanut?
Joku asiassa muistaa joka tapauksessa väärin. Joko kirjastonhoitaja, joka muistaa perheen olleen mukana tai Anneli, joka ei muista olleensa mukana. Miksi muistinmenetys ei kelpaa selitykseksi? Jos puolisosi kuolisi ja sinulta kysyttäisiin pari vuotta myöhemmin, mitä hän lainasi kirjastosta ennen kuolemaansa ja vastaisit eri tavalla kuin kirjastonhoitaja niin sinäkö siinä automaattisesti olisit valehtelija? Onhan kirjastonhoitajakin voinut mielessään sekoittaa käyntejä, yhtä hyvin kuin Annelikin.
Mitä tämä mielestäsi todistaa ja kenestä?

[Mikisu]

Eiköhän tuo positivismi, siltä osin kuin se on pirullista, liity enemmän yhteiskuntatieteisiin kuin kauppatieteisiin.

Sitä en tiennyt, että kirjastonhoitajalla, verovaroin kustannetun julkisen palvelun työntekijällä, olisi jokin oikeus kertoa a-studiossa tai missään muussakaan ohjelmassa asiakkaidensa käynneistä ja lainauksista - ovatpa nämä julkkiksia, kuolleita tai mitä hyvänsä.

Sen ymmärrän, että kaikki tarpeelliset tiedot on tutkintaa varten annettava. Kenkää tuollaisille juoruämmille. Vai ihan telkkarissa on halunnut havaintonsa jakaa...OMG

[Veristi]

Jospa tuota Töttöä onkin lukenut Anneli eikä Jukka? Hänhän on viljellyt niin tiuhasti niitä "todenäköisesti" ja "ilmeisesti" -ilmaisujaan kaikissa kuulusteluissa ettei tosikaan... Lsh-jutussa ja nyt viimeisimmässä käräjöinnissä kävi erinomaisesti ilmi se, miten Annelin strategia pohjautuu tällaiseen tilastolliseen epätodennäköisyyksien luettelointiin, joilla hän pyrkii todistelemaan, kuinka harvinaista hänen väitetyiksi tekemänsä teot ovat tyypilliselle hänenkaltaiselleen olennolle. Ja kuinka hän taas toisilta osin kuuluu itse siihen epätodennäköisiä ominaisuuksia omaavien vähemmistöön, joiden kohdalla kaikki toimiikin toisin.

[Caldera]

Sillä mitä uhri huutaa, ei ole syyllisyyden kannalta merkitystä. Paitsi jos huutaisi: mun vaimo teurastaa mua, tämä on lavastus! ja lapset kertoisivat kuulleensa näin mutta Anneli kiistäisi uhrin ehdottomasti huutaneen näin. Eli jos huusi apua, niin miksi valehdella, ettei huutanut? Itse asiassa syyllisen kannattaisi nimenomaan korostaa, että se huusi apua. Takkahuonekeikkakin olisi silloin huomattavasti helpompi perustella.

Näinpä. Ihmisen muisti ei ole videonauhuri joka nauhoittaa tarkasti kaiken mitä tapahtuu ja lisäksi muistot muuttuvat muistelemisen myötä ja vähintään nyt vuosien saatossa. Ja kuten Vespa Velutina on kirjoittanut, epäilyttävämpää olisi ollut jos Auerilla olisi ollut tarkalleen kaikki mietittynä viimeistä yksityiskohtaa myöten niin ettei mitään epäselvyyksiä olisi.

Mitään näistä muistiin liittyvistä lainalaisuuksista ei oteta huomioon vaan etsimällä etsitään jotain kohtaa jossa Auer ei muista tarkalleen mitä hätäpuhelun aikana tapahtui tai ei aikanaan kyennyt havainnoimaan kaikkia mahdollisia asioita. Ja jos sellainen kohta löytyy, ollaan voitonriemuisia, viis siitä vaikka itse asia viittaa pikemminkin syyttömyyteen kuin syyllisyyteen.

[mikaelk]

Nostellaanpa tätäkin ketjua hieman, näin oikeudenkäynnin kynnyksellä. Käräjäoikeuden tuomiolauselmasta pari pointtia:

Häke-puhelun ajalta syytetyn kertomaa joskus:

"Auer oli ihmetellyt miksi Lahti oli hänen nimeään huutanut. Apua Lahti ei ollut huutanut."

Ristiriita; Miksi sanoi, ettei uhri huutanut apua? Kun uhri alkaa avunpyynnöt tulee kiire pois puhelimesta:

Uhri: "Annu, tule auttaa!" johon syytetty huutaa raivokkaasti: "pitääkö!?"

Ulkopuolisen "paikallaolosta" kertoi syytetty puolestaan näin:

"Äänet olivat jatkuneet vielä, kun puhelinsoitto poliisilta oli tullut. Lahden valitushuudot olivat loppuneet vasta poliisilta tulleen puhelun aikana."

Ristiriita:
Tyttö kertoo nähneensä ulkopuolisen poistuvan hätäpuhelun aikana. Tämä syytetyn edellämainitsemansa taasen kertoo muusta..

Nythän on niin, että uhri on kuollut pian häkepuhelun ajassa 2.03 suoritetun astaloinnin jälkeen. Tämän kuitenkin (huom) syytetty on itse kertonut:

"Lahden valitushuudot olivat loppuneet vasta poliisilta tulleen puhelun aikana."