Lasten kertomukset

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Mikisu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1314
Liittynyt: Ti Syys 24, 2013 9:24 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Mikisu »

Lähtöruutu kirjoitti:Joo, olet oikeassa, asiaa käsiteltiin. Mutta syyttäjällekään se ei ollut olennainen asia. Käsittääkseni ko teema liittyi siihen, miten fyysistä ja psyykkistä väkivaltaa on lapsiin kohdistettu. Oliko itsekehiteltyjä "rituaaleja" vai johonkin "valtavirtaan" liittyvää. Se tietohan saatiin, että esim. joissakin nuorisokodeissa tai hoitopaikoissa näistä rituaaleista nuoret keskustelevat paljon. Tää asia ei ole mielestäni hyvä keskustelunaihe täällä.
Minä en ole ottanut saatananpalvontaa puheeksi mutta väärät väitteet täytyy kyllä oikaista, siksi puutuin. Muuten en itse kommentoi mitään, jos jokin asia ei vaikuta hyvältä aiheelta.

Tämä Ulvila-case on kyllä semmoinen, että tässä kaikki liittyy kaikkeen. Näin ollen ymmärrän kyllä syyttäjääkin. Ei voida nirsoilla ja ottaa vain niitä helppoja ja mukavia asioita käsittelyyn.
Mikisu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1314
Liittynyt: Ti Syys 24, 2013 9:24 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Mikisu »

one eye kirjoitti:Mutta jos syyttäjäkin on todennut, että esitutkittava oli mutta ei osoittautunut relevantiksi niin miksi moista termiä pitäisi sitten pohtia. Vielä kun emme lsh-oikeudenkäynnistä tiedä emmekä seremoniallisuuksista liioin. Eikä käräjät niihin viittaa. Onhan tässä tapauksessa kymminiä muitakin tyrehtyneitä tutkintahaaroja.
No, ei osoittautunut relevantiksi koska syyttäjän alun perin todistajaksi suunnittelema oli joku entinen kansakoulunopettaja, joka on vapaa-ajallaan harrastellut asiaa ilmeisesti lahkolaisnäkökulmasta. Sen sijaan KäO:ssa asiaan kantaa ottaneella oikeuslääkärillä ja kirkkoherralla oli ammatillista asiantuntemusta.
one eye
Neuvoja-Jack
Viestit: 573
Liittynyt: To Loka 03, 2013 5:31 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja one eye »

Mikisu kirjoitti:
one eye kirjoitti:Mutta jos syyttäjäkin on todennut, että esitutkittava oli mutta ei osoittautunut relevantiksi niin miksi moista termiä pitäisi sitten pohtia. Vielä kun emme lsh-oikeudenkäynnistä tiedä emmekä seremoniallisuuksista liioin. Eikä käräjät niihin viittaa. Onhan tässä tapauksessa kymminiä muitakin tyrehtyneitä tutkintahaaroja.
No, ei osoittautunut relevantiksi koska syyttäjän alun perin todistajaksi suunnittelema oli joku entinen kansakoulunopettaja, joka on vapaa-ajallaan harrastellut asiaa ilmeisesti lahkolaisnäkökulmasta. Sen sijaan KäO:ssa asiaan kantaa ottaneella oikeuslääkärillä ja kirkkoherralla oli ammatillista asiantuntemusta.
Mutta se vain oli tutkittava ja kunnioitettava lasten suusta välittynyttä huolta. Syyttäjä tai poliisi ei varmasti tämän alueen mikään asiantuntija ole ja itse lopettivat tunkintahaaran vaikka lehdistö ja jopa puolustus asiasta innostui.
Turumurre kirjoitti: mielestäni ne ovat Annelin sydämen ääniä. Näitä samoja kuuluu vielä hetki myöhemmin, ennen Lahden "Tuu joota".
Mikisu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1314
Liittynyt: Ti Syys 24, 2013 9:24 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Mikisu »

one eye kirjoitti:Mutta se vain oli tutkittava ja kunnioitettava lasten suusta välittynyttä huolta. Syyttäjä tai poliisi ei varmasti tämän alueen mikään asiantuntija ole ja itse lopettivat tunkintahaaran vaikka lehdistö ja jopa puolustus asiasta innostui.
Tutkiminen nyt on eri asia kuin mitä syytteeseen sisällytetään. Yleensä kai tutkitaan siihen malliin valmiiksi, että syyttäjä tietää mitä otetaan mukaan syytteeseen ja mitä ei. Tässä jutussa on haluttu pitää läpiveto, media on sitten kulkenut perässä sulkemassa räppänöitä. Toki tiettyä joustavuutta pitää ollakin, mutta elastisuus on eri asia kuin velttous.

Puolustuksen en ole nähnyt innostuvan saatananpalvonnasta, onko jokin Auerin tai Mannerin reaktio mennyt minulta ohi?
one eye
Neuvoja-Jack
Viestit: 573
Liittynyt: To Loka 03, 2013 5:31 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja one eye »

Puolustus olisi muistaakseni halunnut oikeuteen kutsua ja kuulla tätä saatananpalvonta-asiantuntijaa mutta syyttäjä ei asiaa oikeuteen tuonut. Tiedä sitten miksi puolustuskin vetäytyi.
Turumurre kirjoitti: mielestäni ne ovat Annelin sydämen ääniä. Näitä samoja kuuluu vielä hetki myöhemmin, ennen Lahden "Tuu joota".
Mikisu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1314
Liittynyt: Ti Syys 24, 2013 9:24 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Mikisu »

Yhteisymmärryksessä luopuivat kuulemisesta, mikä olikin viisas ratkaisu. Googletin Ahorinnan, hupaisaa että Vihreän langan uutisessa puhutaan syyttäjä Jukka Valkamasta, mutta jutun perään on lisätty, että on sentään korjattu uhrin nimeksi Jukka Lahti. Mikähän se mahtoi alun perin olla.

Mutta siis joo, Ahorinta on ent. erityisope, ei kansakoulunopettaja.
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja zem »

kuolema kirjoitti:
sisotalo kirjoitti: Lasten kertomukset, Amandan vääriä todistuksia lukuunottmatta, jäivät vaille merkitystä. Amandan oikeat todistukset siitä, että hän oli nähnyt murhaajan jäävät huomiotta
Eivät jääneet. Kyllä siellä tekstissä mainittiin ihan selkeästi että Amandalla oli sellainen kuuluisa VALEMUISTO huppumiehestä ;) Ja lisäksi vielä perusteltiin usealta kantilta, että miksi huppumies ei ole mahdollinen.
Axxxxx:n todistuksia on pahasti vääristelty tuomiossa, sekä Santamaan että Juntikan perusteluissa, ja niissä on vedetty kestämättömiä johtopäätöksiä.

A heräsi "pakkasen paukkeeseen" ja veti pian johtopäätöksen, että "joku paukutti meidän ikkunaa". Hän menee huoneestaan tarkistamaan tilanteen: äiti vuoteella, isä sängynpäässä,
hyvissä voimissa, vammattomana. Isä käskee palaamaan omaan huoneeseen.

Tyttö kuulee "rysähdyksen", kun tekijä tunkeutuu takkahuoneeseen. Pian tämän jälkeen
tyttö lähtee uudelleen huoneestaan, näkee äitinsä menossa tekemään hätäpuhelua
ja liittyy tämän seuraan eteisessä tai keittiössä:
K: Ja sit sää menit takasin omaan huoneeseen. Osaak sä yhtään arvioida et olik sää sielllä kauan vai kuin kauan siel ennen ko sää menit toisen kerran?
A: Mä luulen et mä olin ehkä viis kymmenen minuuttii.
K: Kerkesitkö sää nukahtaa siinä välil?
A: En, niinko hetken mää vaan makasin ja sit mää
K: Mitä sää miettisi ko sää makasit siellä?
A: Et toivottavasti pia ukkone lakkaa ... ainaki
K: Joo Ja sit sit sää päätit mennä toisen kerran ja mikä oli se asia mikä sai sut menemään toisen kerran sinne?
A: Ku kuulu se rysähdys
Tytön ääni kuullaan puhelimen vieressä hätäpuheluajassa 1:03, kun tämä reagoi iskun ääneen
ja isänsä valitukseen: "Kah(eli)". Tämän jälkeen takkahuoneessa hiljenee, kun tekijä on
luopunut veitsestä (n. ajassa 1:16) - tällöin tyttö uskaltaa lähteä tutkimaan mitä on tekeillä:
hän näkee veitsen ja isänsä vatsallaan lattialla.

On huomattava, että äidin tullessa soittamaan hätäpuhelua tyttö ei ole noteerannut tämän
olevan veren peitossa, mitä tämä olisi, jos olisi muuutama minuutti aikaisemmin telonut raivoissaan veitsellä mieheen ne jäljet, jotka tästä löytyivät. Eikä Auer myöskään kerkiä suihkuun & vaatteidenvaihtoon ennen poliiisin tuloa paikalle (mikä perusteli Hovin päätöksessä Auerin syyttömyyden ja sai syyttäjän "aikaistamaan" surmateon).

Mennessään "tutkimusretkelleen" (n. ajassa 1:20 - 136) tyttö ei nähnyt tekijää, koska hän kertomansa mukaan vain käväisi takkahuoneen ovella ja juoksi nopeasti pois:
... mä menin tonne mä perääntysin äkkii mä lähdin kai juokseen pois niin. (Kuuleminen 26.8.2009.
Ja on huomattava, että kolmannella käynnillä (n. ajassa 3:10 - 3:14) tyttö näkee tekijän: hän ei tietenkään näe tätä uhrin kimpussa, koska surmatyö on jo ohi. Sen sijaan hän näkee tämän poistuvan ikkunasta.

Kuulijan ihmettely murhaajan sijainnista osoittaa vain, että tämä ei ole vielä hahmottanut
kokonaistilannetta:
15.13 Mäkinen: Onko sul sit mitää käsitystä, missä se oli sen ajan ko sä näit sen lähtevä, missä se oli ennen sitä se mies? Oliko se jossai piilossa vai?
Axxxxx: Varmaa, me ei katottu kylppärii, ehkä se oli kylppärissä. (Kuuleminen 1.12.2006,
ital. Zem.)
Tyttö vastaa epämääräisesti epämääräiseen kysymykseen. Tosiasiassa surmaaja oli jäljistäkin päätellen koko ajan takkahuoneessa uhrin kimpussa - tosin aseen vaihduttua veitsestä astaloon eri tavalla ja Hätäpuheluun erilaisia ääniä tuovalla tavalla.

Tytön ensikäynnillä tekijä ei ollut ennettänyt sisään, ja mahdollisesti tämä näki tytön tulevan näyttämölle (koska takkahuone oli jo jossain määrin valaistu) ja piti taukoa. Toisella käynnillä tyttö ei nähnyt surmaajaa, koska hän käväisi vain nopeasti ja kauhistui isänsä tilaa (vaikka ei vielä kertonnut nähneensä verta). Kolmannella käynnillä tyttö näki surmaajan, vaikkakaan ei isänsä kimpussa, koska surmatyö oli jo tehty.

Tarpeetonta Santamaan ja Juntikan tavoin psykologisoida asiaa.
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

Zemille^:
Samassa kuulemisessa, jo parin minuutin kohdalla tyttö kertoo oma-aloitteisesti tästä piiloon menosta:
K: Mis kohtaa iska oli siin lattialla? Muistatko?
A: Aika siina sangyn vieres se makas lattialla
K: Olik siel ketaan vierasta miesta?
A: Maa en nahny. Se oli varmaan mennyt jonnekin piiloon. Sitten siel oli puukko lattialla. Ja sit koo maa menin pois sielta –Kun ma tulin sinen taas vahan ajan paasta, ma nain kun se mies pakeni ikkunasta.
Kyseinen piiloon meno ei siis ollut poliisin idea/ihmettelyä vaan ihan tytön omaa kertomaa, jota poliisi sitten myöhemmin samassa kuulemisessa kyseli tarkemmin.
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja zem »

harjoittelija kirjoitti:Zemille^:
Samassa kuulemisessa, jo parin minuutin kohdalla tyttö kertoo oma-aloitteisesti tästä piiloon menosta:
K: Mis kohtaa iska oli siin lattialla? Muistatko?
A: Aika siina sangyn vieres se makas lattialla
K: Olik siel ketaan vierasta miesta?
A: Maa en nahny. Se oli varmaan mennyt jonnekin piiloon. Sitten siel oli puukko lattialla. Ja sit koo maa menin pois sielta –Kun ma tulin sinen taas vahan ajan paasta, ma nain kun se mies pakeni ikkunasta.
Kyseinen piiloon meno ei siis ollut poliisin idea/ihmettelyä vaan ihan tytön omaa kertomaa, jota poliisi sitten myöhemmin samassa kuulemisessa kyseli tarkemmin.
"Se oli varmaan mennyt jonnekin piiloon. Sitten siel oli puukko lattialla" - eli tekijä ei
ole puukko ojossa sängyn päällä tai lattialla uhrin kimpussa. Mahdollisesti kaivaa astaloa
esiin tässä vaiheessa - syrjemmällä.

Lisäksi mikäli Häke-tallennetta on uskominen (ja miksi emme uskoisi), terassilla
oli "yhteysmies", joka mahdollisesti varoitti tekijää tytön lähestymisestä:
ajassa n. 1:23 kuullaan "Joo" sekä ajassa 1:27 "Häivy" (Niemen "Hälytyys etc.")
Hyvin selkeästi.

Pointti oli kuitenkin lähinnä se, että tytön ensimmäisen käynnin ja sen välillä, kun
tyttö näkee Auerin menevän puhelimeen, on hyvin vähän aikaa - muutama minuutti.

Juntikka ja Santamaa katsovat murhan tapahtuneen tänä aikana, koska J.L: on
tytön havaintojen mukaan ensin ylhäällä ja sitten lattialla, eikä näe ulkopuolista surmaajaa.
Missä välissä Auer olisi laittautunut edustuskuntoon surmaniskujen jälkeen?

Täytyy tutkia Juntikan ja Santamaan perustelut tarkemmin, vastauksen täytyy löytyä sieltä
jostakin...
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja zem »

Ei, ei löytynyt selitystä sille, miten Auer on voinut ilmestyä putipuhtoisena tekemään
hätäpuhelua astaloituaan miehensä muutama minuutti aikaisemmin.

Annette Santamaa on sitä mieltä, että
Oikeudenkäynnissä ei ole tullut esille seikkaa tai tutkimusta, joka puoltaisi sitä, etteivät lapsen havainnot ja lausumat ole luotettavia. Päinvastoin dosentti, professori Santtilan käsityksen mukaan lapsi voi olla aikuisen veroinen todistaja, joskin lapset ovat herkemmin johdateltavissa.
On siis tulkittava niin, että lapsen havainto, että Auer tuli hätäpuhelimeen vähän ennen kuin hän näki isänsä astaloituna lattialla, on luotettava.

Tyttö ei puhunut siitä, että Auer olisi ollut yltä päältä veressä. Eikä hän Hovin päätöksen mukaan olisi myöskään ehtinyt puhdistautumaan. Tällöin Auer ei ole voinut surmaa tehdä, ja talossa on ollut ulkopuolinen murhaaja, vaikka toisella (toisin kuin kolmannella) käynnillä tyttö ei tätä havainnutkaan.
cicero
Michael Knight
Viestit: 4160
Liittynyt: Pe Syys 07, 2007 2:40 pm
Paikkakunta: ulkomaat

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja cicero »

Lapsen havainto on luotettava MIKÄLI ei ole joutunut manipuloinnin kohteeksi.Lapsia on helpompi manipuloida kuin aikuisia. lapsen havainto ei ole sama asia kuin lapsen antama lausunto Kaksi aivan eri asiaa. Kun tytön jutusteltua seuraa, huomaa ettei kyseessä ole puhdas havainnoinnista kerronta vaan tarinan kerronta. Kerrontatyyli on kummassakin tapauksessa erillainen.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Mikisu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1314
Liittynyt: Ti Syys 24, 2013 9:24 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Mikisu »

Muutenkin syyllisyyden kannalla olevat suhtautuvat puhdistautumiseen niin kuin se olisi helppoa ja nopeaa. Mutta veri on kyllä todella hankala puhdistettava jos ja kun sitä on joka paikkaan roiskunut ja kun osa roiskeista iholla ehtii kuivuakin. Ennaltaehkäisyyn ei riitä mikään pyyhekehikko eikä siistiytymiseen mikään nopea suihku ja kuivaus. Pitkähiuksisen pitäisi käyttää suihkumyssyä tms. teon aikana, jälleen yksi esine lisää hävitettäväksi, silti aina joku hius jää myssyn ulkopuolelle.

Eikö ihoon voi käyttää luminolia tai vastaavaa, tai eikö koira olisi voinut haistaa suoraan paikallaolijoiden ihosta, onko siinä uhrin veren hajua? Koirahan tuli paikalle tietysti myöhemmin kun Auer ei enää siellä ollut.
cicero
Michael Knight
Viestit: 4160
Liittynyt: Pe Syys 07, 2007 2:40 pm
Paikkakunta: ulkomaat

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja cicero »

Itseasiassa veren poistaminen tuoreena ei ole vaikeaa iholta tai hiuksista, mun lapselta tulee epäsäännöllisen säännöllisesti verta nenästä yöllä jolloin veren vallassa on niin hiukset, iho ja yöpuku sekä lakanat. Helpoimmin puhdistuu lapsi haalealla vedellä suihkun alla, ottaa maksimissaan 2 minuuttia (kiire laittaa uninen lapsi takaisin sänkyyn) Verinen yöpuku ja lakanat (pussilakana ja aluslakana, tyynyliina) sen jälkeen kylmän suihkun alle (pelkkä t-paita olis ihan piis of keik). 5-10 minuuttia ja ovat verettömiä kun kovalla suihkupaineella huuhtelee. Ainoa paikka johon verta voi jäädä on kynsinauhat tai kynnenaluset mutta jos on nÄppylähanskat niinkuin Annulla niin ei siitäkään ole haittaa :D
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Mikisu
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1314
Liittynyt: Ti Syys 24, 2013 9:24 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Mikisu »

Yöllistä nenäverenvuotoa, yhdestä kanavasta makuuasennossa pehmeälle alustalle lepopulssissa, ei voi verrata siihen veren roiskuntaan, kun ihmistä lahdataan. Korvan taakse, sormien väliin, kynsien alle, silmäripsien rajaan, hiusrajaan, sieraimiin, minne vaan voi jäädä jäämiä verta vaikka hankaisi pyyhkeelläkin joka paikan varmuuden vuoksi.
cicero
Michael Knight
Viestit: 4160
Liittynyt: Pe Syys 07, 2007 2:40 pm
Paikkakunta: ulkomaat

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja cicero »

Mikisu kirjoitti:Yöllistä nenäverenvuotoa, yhdestä kanavasta makuuasennossa pehmeälle alustalle lepopulssissa, ei voi verrata siihen veren roiskuntaan, kun ihmistä lahdataan. Korvan taakse, sormien väliin, kynsien alle, silmäripsien rajaan, hiusrajaan, sieraimiin, minne vaan voi jäädä jäämiä verta vaikka hankaisi pyyhkeelläkin joka paikan varmuuden vuoksi.
Itse asiassa kyse ei ole määrästä eikä veren koostumuksesta vaan sen alle jäävän ihmisen kehon koostumuksesta. Nenäverenvuoto voi ulottua noihin paikkoihin jotka mainitsit ja yleensä niin käykin kun lapsi hieroo käsiään silmiin ja joka paikkaan, Vyötärölle asti ulottuvat hiukset ovat myös omiaan levittämään verta ympärilleen. Tässä Annun tapauksessa hiukset oli varmasti suojattu samoin suurin osa kehoa. ties vaikka olisi ollut jätesäkki päällä ja päässä 8)
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Vastaa Viestiin