Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 9.9.2015

[BB911]

Tuo 'joku' on jakanut kuvat Kattilan päätepysäkkien vieressä olevan yrityksen Green Windown facessa. Mahdollisesti ehkä ihan työntekijä. Ja poliisi on 100% varmuudella käynyt ao yrityksessä jututtamassa tuolloin paikalla olleita.

Itse olen todella onneton suunnistaja, mutta hädän tullen osaan kyllä suunnata moottoritien äänien, auringon, kuun tai muun mukaan. Nelakin olisi osannut. Ja olihan hänellä puhelin.

Minusta eksymisen voi unohtaa. Nuuksio ei kuitenkaan ole mikään erämaa. Joka puolella tulee joko asutusta tai valtatie vastaan. Eikä etäisyyskään ole yli kymmentä kilometriä reunalta reunalle.

Raiskarihiipparinkin jätän pois laskuista.
On aika epätodennäköistä, että päiväsaikaan törmäisi hiippariin, joka vielä päätyisi surmaamaan.

Vaikea myöskin kuvitella, että Nela olisi sopinut treffit Nuuksioon vieraan ihmisen kanssa. Kyllä hälykellojen olisi pitänyt kilkattaa, jos tyyppi olisi lopulta niin hullu, että Nelan olisi tappanut.

Itsemurha. Toki mahdollinen. Mutta mikä syynä?
Juuri avioitunut, työpaikka, ystäviä. Mikään ei viittaa masennukseen tai muihin psyykkisiin ongelmiin. Kuvissa Nela näyttää positiiviselta, elämäniloiselta ihmiseltä. Paha ahdistus yleensä paistaa silmistä ilmeettymyytenä, kasvoista teennäiseltä väkihymynä, olemuksesta ja käytöksestä vielä paremmin. Mutta kukaan ei tunnu kertovan mistään tuon tyyppisestäkään.

Sergei puhuu työstressistä, työnantaja kiistää. Ystävät ja Sergei puhuvat omituisista ylityöajoista, työnantaja 30 ylityötunnista.
Onko Nela todellisuudessa lauantai-iltaisin ollut töissä? 30 tuntia on loppujen lopuksi vähän. Käytännössä se on kesän aikana 1 tunti 30 päivänä. Tai 3 tuntia 10 päivänä. Tai reilu kaksi viikonloppua la ja su.

Minusta omaehtoinen katoaminen on tämän mysteerin selitys.
Nelalla on ollut suhde jo pidempään. Avioliitto on ollut Nelankin yritys saada tuo loppumaan, irrottautua, mutta sydän on sanonut toista. Joskus tunne voittaa järjen ja järkeväkin ihminen tekee älyttömiä asioita tunteella, unohtaen järjen. Rakastuminen on mielenhäiriö

Täysin 101% sama mieltä koko asiasta. ( vaikka skeptinen olen).
Ainoa mitä nyt toivoisin - ilmoittautu viranomaisille että - olen olemassa - en halua jatko-toimipiteitä asialle. Haluan jatkaa mun eläämä tässä ( se on muuten vapasti suoritettava - ilman sanktioita/velvollisuus - lopputulos).

[Whisgood]

Ihan aiheesta olet peiteseppo varoitellut Nuuksion suhteen ja on yllättävää, ettei varoituksiasi ole otettu vakavasti, kun Nuuksiosta on kuitenkin jo yksi nainen kaapattu.

Tulitkohan ajatelleeksi, että tekstiäsi lukiessa saattaa jollekin tulla mieleen, että oletko halunnut tehostaa varoitustasi ihan käytännön esimerkillä, kun noin yksityiskohtaisesti kerrot, mitä Nelalle on voinut tapahtua.

Tekstisi saattaa järkyttää monia jo valmiiksi Nelan katoamisesta järkyttyneitä. Uskon, että moni yhtyy toiveeseeni, josko muokkaisit tekstistäsi nuo hurjimmat yksityiskohdat pois, vai voikohan sitä enää muokata. Kiitos.

[L.G.W.Persson]

Jatkaessa "ajatuksia" sun "satu-kello/koru" jutussa :
Esitätkö ainakin YHDEN faktan siihen mikä yhdistä hänen katoamisen siihen ryöstöön?
Jos et pysty antamaan faktoja siitä - ole ystävällinen ja älä tuuppaa niitä "faktoja" tänne - ihimmilinen käytös (ainakin minun päässä) estä kyseisen oletuksen jatko ajattelun - ainakin siihen asti kunnes löytyy FAKTA!

Kuvittelen nyt nopeasti vielä se että joku läheinen sen foorumin sivustolta sinun "faktat" lukee - ois kyllä aika karmea "totuus" !!!
Järki käteen ! oikeesti !

Asia tuntuu olevan sinulle hyvinkin tärkeä. Tämä koruryöstöteoria vaikuttaa olevan joillekin kovin herkkä asia, vaikka tarjolla olisi muitakin pienellä todennäköisyydellä liikkeellä olevia vaihtoehtoja torpattaviksi. Hienoa sinänsä, että teoria herättää keskustelua. Suoria faktoja tapausten (Nela & koruryöstö) yhteyden puolesta ei ole, mutta ei ole faktoja tapausten yhteyttä vastaankaan. Spekuloinnin arvoisia yksityiskohtia / yhteensattumia tapausten välillä kyllä on, joista "teoria" on saanut myös alkunsa. Niistä on kirjoitettu täällä melko runsaasti. En käy niitä sinua varten tähän aikaan päivästä listaamaan, jos joku muukin kyselee niin katsotaan sitten.

[laura_riikka]

Olisiko sittenkin sama tekijä kun tuossa aieammassa nuuksion sieppaus keississä. Täällähän on paljon spekulaatiota siitä, että eihän tuollaista tapahdu keskellä kirkasta päivää ja että liikaa sattumia yms. mutta ei sitä oikein voi kokonaankaan pois sulkea.

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?t=15151

Kovasti on samantapaisia piirteitä, jos nyt unohdetaan N aamuiset kaupassa kiertelyt yms.
Ja tapauksessa ehkä meidän näkökulmasta katsottuna on liikaa sattumia, mut jos N on aamulla päättänytkin pitää ulkoilupäivän ja toiminut sen mukaan ei N näkökulmasta sattumia ole kuin kaksi. Olla väärässä paikassa väärään aikaan.

Tuosta huolestuttavasta löydöstä lähinnä tulee mieleen jonkun hämärämiehen tekemä kyttäyspaikka tms. jossa odotellut sopivaa kohdetta.

"Poliisi etsii harmaata autoa

Epäilty on poliisin mukaan noin 30-vuotias mies. Hän on noin 180 senttiä pitkä ja hoikka. Tapahtumahetkellä miehellä oli päällään väljät peittävät vaatteet, hattu, käsineet ja aurinkolasit.

Mies sieppasi naisen autoon, joka on mahdollisesti Sedan-merkkinen tai vastaavan kaltainen henkilöauto. Auto oli vanhahko, kulmikas ja harmaa."

Tuossa ote uutisesta. Sieppaus tapahtui kaksi vuotta sitten keskiviikkona iltapäivällä Nuuksion Solvalla alueella. Sieppaajaa ei ole saatu kiinni. En tunne tapausta tarkemmin/yksityiskohtia.
Muistatteko bussikuvan liittyneen keskustelun tällä palstalla. Kun moni meistä näki bussikuvassa bussin ulkopuolella miehen hahmoja. Kuka missäkin ja erilaisia hahmoja bussin ovesta yms heijastuen. Minä näin selvästi miehen puun takana repun kanssa ja kävin myös paikan päällä tarkistamassa, että sille ei löydy maastossa mitään luonnollisesta selitystä esim. kiinteitä rakenteita. Ei ollut. Mieleeni jäi, että tämän pitkäänkin ja pariin kertaan käydyn keskustelun yhteydessä joku näki kuvassa myös henkilön, jolla oli poplari/takki (ei siis urheilupusakka), käsineet ja hattu. Näin muistelen. Se oli minusta erikoinen asu retkeilijälle, lenkkeilijälle ja siksi se jäi mieleen. Täytyy yrittää etsiä tuo kohta ketjusta uudelleen.

[MissHolmes]

Voisiko se huolestuttava löytö olla Helsingin keskustan kartta?
Kirjoitan tämän huumorilla, koska olen sitä mieltä ettei kultaryöstöä voi 100% varmuudella sulkea pois ennen kuin muutoin ilmoitetaan poliisin toimesta.

Ja kuka muuten sanoo, että tuo 170.000 € on kellojen myyntiarvo, eikä niiden hankinta-arvo?
Minä olen aina ollut siinä uskossa, että arvo esim ryöstön yhteydessä on täsmälleen se mitä siitä on maksettu, ei se mitä siitä kuvitellaan saatavan.

Ei pidä yksisilmäisesti torpata muiden näkemyksiä. Se ei ole luovaa rikoksen ratkaisua

[puutarhatonttu]

Josko siellä oli poplari, käsineet, aurinkolasit ja hattu. Tai jotain näistä..muuta en keksi. Oikeen vatsanpohjasta sieppaa

[TiedänMitäEnTiedä]

Meinaatko että poliisi kumoilee tiedotteilla kaikki täällä tai muualla esitetyt huuhaateoriat?

Ja vielä yksi pointti: jos nuori nainen katoaa työmatkalla selvinpäin kesken viikon henkilölle epätyypillisesti, olisi järjetön riski tehdä kultaryöstö naisen työpaikkaa vastapäätä sitä seuraavana päivänä, jolloin suurella todennäköisyydellä paikalla vierailee poliisin tutkijat. Jään odottelemaan sitä poliisin tiedotusta ettei katoaminen liity kultaryöstöön tai "karhu ei syönyt kadonnutta naista Nuuksiossa".

[MissHolmes]

Ei poliisi sellaista sentään tee, mutta tutkii Nelan katoamisesta huolimatta myös kultaryöstöä ja vielä todennäköisesti isommalla panoksella. Ja tuon kokoluokan ryöstöistä on ollut tapana tulla uutisia, jos käänne tutkimuksissa tapahtuu.

Millä se ryöstösaalis muuten laskettiin sillalta? Kuormaliinoilla? Vai ehkä pyykkinarulla?
Tuskin sitä kuitenkaan heitettiin. Olisi voinut mennä vaikka ohi...

Mikään ei ole mahdotonta. Eikä poliisi aikuisen ihmisen kyseessä ollessa ensimmäisenä mene työpaikalle. Meillä on oikeus hävitä jäljettömiin.

Minä en tuohon pahemmin usko, mutta en sitä täysin poiskaan sulje.

[Lassie]

Tuo aiempi 26.6. 2013 käynyt sieppaus Nuuksiossa on sekä ajankohdan, paikan ja uhrin osalta jssk määrin yhtenevää. Ajankohdat molemmissa tapauksissa keskiviikkona, päiväsaikaan ja paikkana Nuuksion ulkoilualue, tarkemmin paikannetusti aiemmassa tapauksessa Solvallan seudulta Nuuksiosta, sieltähän päin N:aakin etsittynä. Uhrien osalta samaa se, että molemmat yksin kulkeneita lenkkeilijänaisia.

En ole aiemmin maininnut omissa postauksissa tätä aiempaa sieppaustapausta, koska tulin siihen johtopäätökseen seuraavan uutisoinnin myötä, että aiemmassa tapauksessa olisi sittenkin ollut jtk epäsuoraa yhteyttä uhrin ja sieppaajan välillä, elikkä uhri ei olisi ollut sattumanvarainen ulkopuolinen uhri. Spekulaatiota: välttämättä ei suoraa yhteyttä uhrin ja tekijän välillä vaan esim. joidenkin muiden ihmisten kautta jos muilla ollut esim. velkoja.
Laitan tähän esiin sen kohdan uutisoinnista, joka sai miettimään että poliisi tietäisi enemmän tapauksesta ja ei kerro mistä tarkalleen kyse vaan "vihjaa" asioita, että ei olisi ollut sattumanvaraista meininkiä. Toisaalta, aiemmasta tapauksesta LÖYTYY myös päinvastaista uutisointia, jossa sanotaan että "ilmeisesti" uhri ja tekijä olleet tuntemattomia toisilleen. (Tarkasti ottaen voisi sanoa että periaatteessa ei poissulkisi toisenlaista uutisointia, jos spekulatiivisesti olisi kyse "epäsuorasta" yhteydestä esim. sukulaisella velkoja tms. Ei tietoa miten asiat olleet.)

"Ei summittainen teko"
Sieppaaja on yhä karkuteillä. Salonen ei kuitenkaan epäile, että sieppaaja suunnittelisi tekonsa uusimista tai toisen uhrin nappaamista.

– Tässä ei ole kysymys siitä, että ihmisten tarvitsisi siellä tai missään muuallakaan erityisesti pelätä tämän takia. Ensinnäkin tällaiset tapaukset ovat äärimmäisen harvinaisia. Ja toisekseen, eiköhän tässäkin ollut henkilö jo etukäteen valittu. Ei tämä ollut mikään summittainen teko, että otetaan nyt vaan joku.

http://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikke ... en/2054150

Mutta oliko tuossa kyse tapauksen tutkinnanjohtajan, Salosen, a) oletukseen perustuvasta tulkinnasta VAI b) tosiasioihin perustuvasta lausunnasta, sitä ei tiedetä. A)- vaihtoehto tarkoittaa että siis pähkäillyt/spekuloinut asian tuohon tyyliin "eiköhän....", jolloin itse asiassa on täysin avointa että näin ei oikeasti olisikaan. Ja tällöin mahikset N:n tapauksen suuntaan kohoavat reippaasti, jos kyse summittaisemmasta kidnappausvyyhdistä - sama tekijä olisi voinut iskeä jälleen.

Jos ei kyse aiempien juttujen jostain epäsuoristakaan rahajutuista tms, silloin motiiviksi jää enemmän pelkkä perversiivinen naisen sieppaus ja tällainen tekijä saattaa uusia tekonsa, mikä ettei samoilla seuduin. Jos oletetaan että tekijä olisi sama, silloin voisi ajatella että aiemmassa tapauksessa tekijän autossa uhrilleen kertoma rahamotiivi voisi olla valetta (miksi haluaisi saattaa uhria maksimaaliseen pakotilaan kertomalla että mielessä onkin esimerkiksi brutaali seksuaaliväkivalta/henkirikos, parempi sanoa rahaa vain mielessä) jos lähdetään siitä että aiemmassa tapauksessa olleet täysin vailla mitään epäsuoriakaan rahayhteyksiä. 1. tapauksen nainen ei uutisoinnin mukaan ollut erityisen varakas, ei järin hyödyllistä rahasyin kidnapata ei-rikasta ellei rahasyy ole esim. epäsuoraa yhteyttä jonkun tutun raha-asiaan tms.

Näitä asioita tapahtuu oikeastikin ja on tapahtunut muuallakin kuin ulkomailla. Joskus todellisuus on ihmeellisempää kuin fiktio. Yleensä, joskus, harvoin.... määreitä joita käytetään ja jotka jokainen ottavat sijansa elämässä. Harvinaisempia onnettomuuksiin nähden, mutta silti näitäkin voi käydä ja olisi uhrien kannalta hirveää, jos viranomaiset eivät pitäisi linjoja auki eri suuntiin, kun ei tietoa mitä voinut käydä - poisrajaaminen tilastojen perusteella ei auttaisi juuri epätodennäköisyyden tilastokohtaan joutunutta ihmistä. Avoinna asiat.

Laura-riikka, kiitti huomioivasta ehdotuksesta, koetan katsoa tilannepäivitystä - voi jokin aika mennä, kun ei tämä flunssa nyt pyrkisi päälle.

[Kliina]

Viime viikonloppuna tehtiin tutkimuksia Pitkä Saarijärvellä. Koira sai vainun ja sukeltaja kävi järvessä. Olisiko näissä tutkimuksissa löytynyt jotain? Medialle tietysti sanottiin, että mitään ei löytynyt. Paha tässä mennä sanomaan kun ei itsellä ole mitään tietoa, mutta jos Nela olisi tavannut jonkun ulkopuolisen ja sitä kautta menehtynyt joko onnettomuuden tai henkirikoksen seurauksena ja maannut jonkun aikaa esimerkiksi tämän citymarketin pussin päällä, tarttuisiko se halu edelleen jos järveen pelkkä pussi löytyisi?

[107]

Ei tässä kauaa mene kun tutkinnasta ilmoitetaan yllätyskäänteestä.

[hipsulainen]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1 ... 67851.html

Miksei Nela Utkinaa ole vielä löydetty?

Suomenlahden merivartioston apulaiskomentajan mukaan vedenalainen etsintä vaatii aina ainakin summittaisen tiedon siitä, mistä voidaan etsiä.

27-vuotias Nela Utkina katosi keskiviikkona 9. syyskuuta. Malminkartanossa asuva Utkina oli viestittänyt töihin kärsivänsä päänsärystä. Tämän jälkeen hän lähti kohti Nuuksiota. Linja-auton valvontakamera tallensi päätepysäkille Nuuksioon jääneen Utkinan katoamispäivänä. Tämän jälkeen hänen liikkeistään ei ole varmaa tietoa.

Tshekkiläisen Nela Utkinan etsinnät keskitettiin syyskuun lopussa Pitkän Saarijärven vesistöön kadonneesta tehdyn viimeisimmän havainnon eli kännykän tukiasematietojen sekä poliisikoiran saaman vainun perusteella. Pitkän Saarijärven ympäristön tiedettiin olevan lisäksi. Utkinan lempiretkeilypaikkoja.

Laaja etsintä, mutta ei vielä tuloksia

Länsi-Uudenmaan pelastuslaitoksen sukeltajat olivat tuolloin apuna Helsingin poliisilaitoksen apuna etsinnöissä. Rajavartiolaitoksen henkilöstöä ja kalustoa oli myös mukana etsinnöissä.

– Yleisesti tämänkaltaisista etsinnöistä voin sanoa sen verran, että pitää tietää ainakin summittaisesti, mistä voidaan etsi, sillä vedenalainen etsintä vaatii aikaa. 30.9. suoritetuissa etsinnöissä emme löytäneet mitään, Suomenlahden merivartioston apulaiskomentaja Ismo Siikaluoma kertoi keskiviikkona Ilta-Sanomille.

Petri Turunen

[peiteseppo]

Ihan aiheesta olet peiteseppo varoitellut Nuuksion suhteen ja on yllättävää, ettei varoituksiasi ole otettu vakavasti, kun Nuuksiosta on kuitenkin jo yksi nainen kaapattu.

Tulitkohan ajatelleeksi, että tekstiäsi lukiessa saattaa jollekin tulla mieleen, että oletko halunnut tehostaa varoitustasi ihan käytännön esimerkillä, kun noin yksityiskohtaisesti kerrot, mitä Nelalle on voinut tapahtua.

Tekstisi saattaa järkyttää monia jo valmiiksi Nelan katoamisesta järkyttyneitä. Uskon, että moni yhtyy toiveeseeni, josko muokkaisit tekstistäsi nuo hurjimmat yksityiskohdat pois, vai voikohan sitä enää muokata. Kiitos.

Jokaiselle saa tulla mieleen mitä vain, se jos mikä on normaalia elämää. Me jokainen ajattelemme jokseenkin eritavalla. Itse toin esiin ajatuksiani mahdollisesti sieppaajasta ja hänen toimintatavoistaan. Asetuin hetkeksi tekijän näkökulmaan. Se että osaa päätellä, tarkoittaa sitä että osaa asettua uhrin, tekijän ja mahdollisen kolmannen osapuolen asemaan. Etenkin tässä skenessä tapahtumat voivat olla hyvinkin raakoja ja järkyttää. Keskustelemaan tänne on kuitenkin tultu. Ja jos nämä jutut järkyttää niin silloin ei tätä sivustoa kannata lukea. Eihän verikammoinenkaan rupea teurastajaksi.

Toivotaan kuitenkin että neito on omaehtoisesti mennyt jonnekin ja ilmaantuu jossain vaiheessa, sekään kun ei ole poissuljettu.

[Jota]

Itse olen ymmärtänyt uutisoinnista, että viimeinen singnaali olisi Siikajärven läheisyydessä olevaan mastoon.
En nyt äkkiseltään löytänyt enää vanhoja uutisia. Mutta tämä oli yleinen käsitys tässäkin ketjussa jo kauan sitten...

"Nela Utkinan mahdollista reittiä Nuuksion alueella on ollut hankala selvittää myös siitä syystä, että hänen kännykkänsä on paikantunut kolmeen eri tukiasemaan.
Yksi sijaitsee Ämmässuon ja Kirkkonummen rajalla Turuntien eteläpuolella, toinen Turuntien pohjoispuolella ja kolmas Solvallassa.
–Jos signaali ei tavoita lähintä tukiasemaa, se ottaa kauemman. Viimeinen signaali on Nuuksion tukiasemalta Turuntien pohjoispuolelta."

Olen nyt muuttanut tämän tiedon pohjalta analyysiä tulkiten siten, että tuolla Solvallalla tarkoitetaan Solvallan suunnassa olevaa tukiasemaa, joka on Vihdintien lähellä, Saarijärven takana.
Lisäksi on oletettu että Nelan puhelin on DNA:n 4G puhelin ja pelittänyt 4G tukiasemiin (tämä on rohkeaa, koska 4G puhelin voi huonossa kentässä pudota 3G tukiasemille, jotka kuuluvat kauempaa ja ovat mahdollisesti eri paikoissa).
Lisäksi on noita tukiasematietoja tulkattu siten, että puhelin on "taistellut" kuuluvuudesta kolmen eri DNA 4G tukiaseman kanssa, ja lukittunut sitten tuohon Siikajärven tukiasemaan, mikä on jäänyt viimeiseksi.
Tietysti on voinut olla myös siten, että Kattilassa on saatu Saarijärven tukiasema, sitten Nuuksion Pitkäjärven kiertämisen aikana tuo Kolmperän pohjoispuolella oleva tukiasema ja viimeeksi sitten tuo Siikajärven tukiasema, jolloin puhelin olisi jäänyt johonkin sen kuuluvuusalueelle, mutta tämä on sitten toinen juttu...

Kun noita etäisyyksiä ja mäkiä tuossa kansalaisen karttapaikan topokartasta yritin katsoa, päädyin pikaisesti tarkastellen seuraavaan:

Pitäisi tarkistaa tuo Solvallan lähistöllä oleva laskettelurinne, ainakin siinä alastulossa olevan vesipurnun ympäristö (kaakkoispuolelta). Sen takana on Punjonsuo, joka on sitten paljon suurempi tarkistettava...
Tuon vesipurnun koordinaatit ovat suunnilleen N60.3000 E24.5528.

Ideana tässä oli suunnilleen tukiasemien puolivälistä etsiä kohtaa, jossa tukiasemaa mahdollisesti joudutaan vaihtamaan mäen aiheuttaman katveen takia. Tuohon sitten pikaisella tarkastelulla päädyin.
Noissa kuvissa on sinisellä nuo tukiasemille menevät signaalien suunnat. Siitähän voi sitten kukin itse etsiä paremman ja potentiaalisemman paikan Nelan puhelimelle.

Tietysti voidaan ajatella Nelan puhelimen olevan myös jossain Nuuksion Pitkäjärven länsipuolella (lähes missä vain Siikajärven tukiaseman lähistöllä), jos Nela on kiertänyt järven. Mutta silloin olisi ehkä saatu tuo Ämmässuon kaatopaikan tukiasema eNB ID2606
tai Nupurin tukiasema eNB ID2603 kiinni puhelimeen ennen tuota Siikajärven tukiasemaa eNB ID2588. Siitä ei ole mainintaa.

Minulla ei ole mahdollista itse tarkistaa tuota paikkaa. Toivottavasti tukiasema- ja muita tietoja saadaan myöhemmin lisää.
Allaoleviin kuviin on merkitty Nelan puhelimen potentiaalinen paikka.
Linkki isompaan kuvaan: http://aijaa.com/nAv8ga

Linkki isompaan kuvaan: http://aijaa.com/zw9vq1

Tukiasemat:
Siikajärvi, järven eteläpää, Hännänhuippu N60.2740 E24.5057
DNA 4G tukiasema eNB ID2588
Kolmperä pohjoispuoli, Turuntien eteläpuol. N60.2527 E24.5161
DNA 4G tukiasema eNB ID3253
Saarijärvi, pohjoispuoli, Vihdintien pohj.puol. N60.3335 E24.6087
DNA 4G tukiasema eNB ID2614
(tukiasemat näkyvät pieninä mustina väkäsinä kansalaisen karttapaikan topokartassa. Creativecommons.org/licenses ).

[kizza]

Olenko ymmärtänyt väärin, mutta muistaakseni tuo tukiasema 2606 oli se viimeinen paikantunut? Vai onko tuo tieto muuttunut matkan varrella?