Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.
Avatar
On Anoi Kaa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11797
Liittynyt: To Kesä 23, 2011 8:04 pm
Paikkakunta: Syvä joki

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja On Anoi Kaa »

MohammedMohammed kirjoitti:Ei millään varusteilla voida välttää lumivyöryssä kuolemista.
Millä perusteella möläyttelet tämänkin päättömyyden, ei mitään perusteluja edes? Monta lumivyörykuolemaa on kuitenkin varusteilla vältetty ja tullaan välttämään, höpiset sinä mitä tahansa. Lähettimet lyhentävät löytämisaikaa merkittävästi ja lisäävät siten henkiinjäämismahdollisuuksia. Myös airbageista on saatu lupaavia tuloksia, eikä ne vanhat kunnon etsintäsauvatkaan varsinaisesti haittaa hengenpelastuksessa... Myös sää- ja lumipalveluiden käyttöä voidaan pitää varusteina ja ne antavat paremmat mahdollisuudet välttää vyöryyn joutuminen kokonaan. Aivot ovat tietenkin se tehokkain apu, millä onnettomuuden voi estää.

Aihetta on kyllä tutkittu ja tietoa on ilman näitäkin:
- https://www.researchgate.net/publicatio ... ipLM3GGOKy
- https://pdfs.semanticscholar.org/70bc/f ... FxHw_NU8Jp
Viimeksi muokannut On Anoi Kaa, La Tammi 05, 2019 2:17 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Ironiainjektio: Mitä enemmän injektiot, sitä enemmän infektoit (tuore tutkimus). Tästä syystä virustaudit ja syövät saavat usein vallan boostaamisen jälkeen. Olkaa viisaita ja pysähtykää hetkeksi.
Alibion
Lauri Hanhivaara
Viestit: 125
Liittynyt: Ti Loka 23, 2018 7:49 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja Alibion »

Tämä onnettomuuskin liittyy täysin riskienhallintaan. Samoin monet muut ns.extremelajit kuten sukelluslaitteilla,laskuvarjo/basehypyt...riskit pitää tiedostaa kun harrastamaan alkaa ja ottaa ne huomioon.
Tyhmänrohkea ei kannata olla ja miettiä asioita välillä riskien kautta. Toki jokainen tekee oman päätöksen mutta sen kanssa pitää elää.
Pakkohan näitä extremelajeja ei ole harrastaa jos ei pysty riskiä onnettomuudesta ottamaan huomioon.

Toki myös paikka missä niitä harrastaa vaikuttaa asiaan ja pitää ottaa huomioon yhtenä riskinä.
URSA
James Bond (Roger Moore)
Viestit: 15347
Liittynyt: Pe Loka 25, 2013 6:57 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja URSA »

Mutta missä vaiheessa riskinottaminen ei ole enää yksilön yksityisasia? Nyt onneksi viranomaiset päättivät, ettei pelastajia lähetetä tunturiin kuin vasta ensi viikolla olosuhteiden normalisoiduttua. Siellä on kuitenkin ehditty jo pörräämään monella helikopterilla, mm. ambulanssikopterilla, ja tosiaan pelastajatkin saattavat vielä ensi viikollakin joutua ottamaan riskejä. Alueella on ollut muutenkin huonot olosuhteet lumivyöryvaaran lisäksi, mikä olisi kannattanut ottaa huomioon (siis että jos jotakin sattuu, pelastajia on turha odottaa.) Resurssit on jouduttu keskittämään pitkäksi aikaa tuolle seudulle. Onnettomuus koskettaa muitakin kuin menehtyneiden omaisia, ja paikkakuntalaiset ovat jonkin uutisen mukaan aikatavalla poissa tolaltaan siitä, että heidän kotikulmillaan tapahtui tuollainen tragedia. Kuulemma onnettomuudesta ei ole kerrottu läheisissä hiihtokeskuksissa tms. turistipaikoissa, etteivät turistit alkaisi tuntemaan turvattomuutta turvallisilla alueilla.

Sitä mietin edelleen, kuinka paljon ruotsalaisen naisen päätökseen jatkaa matkaa on vaikuttanut se, että hän on kenties kokenut olevansa paikallisena (alueen kenties parhaiten tuntevana) jotenkin vastuussa muusta joukosta, tai ei ole uskaltanut päästää miehiä kolmestaan alueelle.
Inanna
Javier Pena
Viestit: 1702
Liittynyt: Ma Heinä 24, 2017 5:38 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja Inanna »

Jotain vastauksia luulisi tapahtuneelle löytyvän porukasta poistuneelta ja siten hengissä selvinneeltä ruotsalaismieheltä.

Siis, miksi tuonne lähdettiin, miten varustautuneena ja oltiinko puhuttu vyöryvaarasta keskenään ? Vaikea uskoa, että menivät katselematta sääennusteita. Mikä oli syy miksi tämä yksi palasi kesken kaiken pois ? Miten jääneet hänen lähtöön reagoivat ?
MohammedMohammed
Axel Foley
Viestit: 2322
Liittynyt: Su Huhti 09, 2017 4:49 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja MohammedMohammed »

On Anoi Kaa kirjoitti:
MohammedMohammed kirjoitti:Ei millään varusteilla voida välttää lumivyöryssä kuolemista.
Millä perusteella möläyttelet tämänkin päättömyyden, ei mitään perusteluja edes? Monta lumivyörykuolemaa on kuitenkin varusteilla vältetty ja tullaan välttämään, höpiset sinä mitä tahansa. Lähettimet lyhentävät löytämisaikaa merkittävästi ja lisäävät siten henkiinjäämismahdollisuuksia. Myös airbageista on saatu lupaavia tuloksia, eikä ne vanhat kunnon etsintäsauvatkaan varsinaisesti haittaa hengenpelastuksessa... Myös sää- ja lumipalveluiden käyttöä voidaan pitää varusteina ja ne antavat paremmat mahdollisuudet välttää vyöryyn joutuminen kokonaan. Aivot ovat tietenkin se tehokkain apu, millä onnettomuuden voi estää.

Aihetta on kyllä tutkittu ja tietoa on ilman näitäkin:
- https://www.researchgate.net/publicatio ... ipLM3GGOKy
- https://pdfs.semanticscholar.org/70bc/f ... FxHw_NU8Jp
Eihän ne varusteet niitä ihmisiä ole pelastaneet. Jos kukaan ei reagoi piipperiin niin ihan rauhassa saa piippailla siellä lumen alla. Toiset ihmiset ovat pelastaneet hautautuneita ihmisiä. Ilman pelastajia ne ihmiset olisivat kuolleet lumen alle. Oli sitten 100 000€ varusteet, tai ei varusteita ollenkaan.
Suomi on siinä aivan kärjessä, että me tiedetään jokainen henkilö, joka tänne on tullut, minkälaisella taustalla hän on tullut ja me pystytään niin kuin rekisterin kautta näkemään sitä tilannetta, minkä tyyppisiä ihmisiä meille tulee. - Päivi Nerg
MohammedMohammed
Axel Foley
Viestit: 2322
Liittynyt: Su Huhti 09, 2017 4:49 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja MohammedMohammed »

URSA kirjoitti:Mutta missä vaiheessa riskinottaminen ei ole enää yksilön yksityisasia? Nyt onneksi viranomaiset päättivät, ettei pelastajia lähetetä tunturiin kuin vasta ensi viikolla olosuhteiden normalisoiduttua. Siellä on kuitenkin ehditty jo pörräämään monella helikopterilla, mm. ambulanssikopterilla, ja tosiaan pelastajatkin saattavat vielä ensi viikollakin joutua ottamaan riskejä. Alueella on ollut muutenkin huonot olosuhteet lumivyöryvaaran lisäksi, mikä olisi kannattanut ottaa huomioon (siis että jos jotakin sattuu, pelastajia on turha odottaa.) Resurssit on jouduttu keskittämään pitkäksi aikaa tuolle seudulle. Onnettomuus koskettaa muitakin kuin menehtyneiden omaisia, ja paikkakuntalaiset ovat jonkin uutisen mukaan aikatavalla poissa tolaltaan siitä, että heidän kotikulmillaan tapahtui tuollainen tragedia. Kuulemma onnettomuudesta ei ole kerrottu läheisissä hiihtokeskuksissa tms. turistipaikoissa, etteivät turistit alkaisi tuntemaan turvattomuutta turvallisilla alueilla.

Sitä mietin edelleen, kuinka paljon ruotsalaisen naisen päätökseen jatkaa matkaa on vaikuttanut se, että hän on kenties kokenut olevansa paikallisena (alueen kenties parhaiten tuntevana) jotenkin vastuussa muusta joukosta, tai ei ole uskaltanut päästää miehiä kolmestaan alueelle.
Tuo riskinotto voisi vähentyä ihan sillä, että jos ihmiset joutuvat pulaan ja on otettu typeriä riskejä niin maksavat sitten pelastustoimen kulut ihan kokonaisuudessaan takaisin. Ja vakuutus ei korvaa mitään. Ei hoitoja ei mitään. Jos on 3 tason lumivyöryvaroitus päällä niin pöljähän siinä täytyy olla, tai itsetuhoinen, että sinne työntää haahuilemaan.
Suomi on siinä aivan kärjessä, että me tiedetään jokainen henkilö, joka tänne on tullut, minkälaisella taustalla hän on tullut ja me pystytään niin kuin rekisterin kautta näkemään sitä tilannetta, minkä tyyppisiä ihmisiä meille tulee. - Päivi Nerg
Arvuutteleva
Armas Tammelin
Viestit: 72
Liittynyt: Su Huhti 02, 2017 2:00 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja Arvuutteleva »

Keskipohjanmaa-lehden nettisivulta löytyi ruotsalaismiehestä tämän verran:

Lumivyöryyn joutuneiden hiihtäjien etsinnät keskeytetty viikonlopuksi - Kadonneet ovat kotoisin Pohjanmaalta
---
"Seurueeseen kuulunut viides henkilö, 17-vuotias ruotsalaismies, kääntyi huonon sään vuoksi takaisin tunturin puurajan kohdalla.

Hetken kuluttua hän hälytti apua, kun hän ei enää saanut yhteyttä ryhmän muihin jäseniin."

https://www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/559761

Hän olikin siis huomattavasti nuorempi kuin muut, vain 17. Järki päässä, ei ottanut kohtalokasta riskiä, ja vielä huolehti muistakin, soitti ja kun ei tavoittanut, hälytti apua.
MohammedMohammed
Axel Foley
Viestit: 2322
Liittynyt: Su Huhti 09, 2017 4:49 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja MohammedMohammed »

Arvuutteleva kirjoitti: Hän olikin siis huomattavasti nuorempi kuin muut, vain 17. Järki päässä, ei ottanut kohtalokasta riskiä, ja vielä huolehti muistakin, soitti ja kun ei tavoittanut, hälytti apua.
Tai sitten vaan perus mukavuudenhaluinen nuori, joka halusi pelaamaan pleikkarilla sisälle, kun lunta alkoi satamaan ja ei ollutkaan enää kivaa. Yleensä riskinotto on nuorena suurempaa kuin vanhempana.
Suomi on siinä aivan kärjessä, että me tiedetään jokainen henkilö, joka tänne on tullut, minkälaisella taustalla hän on tullut ja me pystytään niin kuin rekisterin kautta näkemään sitä tilannetta, minkä tyyppisiä ihmisiä meille tulee. - Päivi Nerg
URSA
James Bond (Roger Moore)
Viestit: 15347
Liittynyt: Pe Loka 25, 2013 6:57 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja URSA »

Olisi ollut älyttömyyden huippu viedä noin nuori ottamaan riskejä. Onneksi hän sentään kääntyi takaisin, oli syy mikä tahansa. Onkohan nainen jotain sukua nuorelle miehelle.

Ilman nuoren miehen toimintaa olisi kulunut varmaan vähintään tunteja, ennen kuin kukaan olisi huomannut katoamista.
MohammedMohammed
Axel Foley
Viestit: 2322
Liittynyt: Su Huhti 09, 2017 4:49 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja MohammedMohammed »

URSA kirjoitti:Olisi ollut älyttömyyden huippu viedä noin nuori ottamaan riskejä. Onneksi hän sentään kääntyi takaisin, oli syy mikä tahansa. Onkohan nainen jotain sukua nuorelle miehelle.

Ilman nuoren miehen toimintaa olisi kulunut varmaan vähintään tunteja, ennen kuin kukaan olisi huomannut katoamista.
Eipä tuolla mitään merkitystä olisi ollut, kun hiihtivät itsensä sellaiseen paikkaan, johon pelastajatkaan eivät uskaltautuneet. Vaikka on helikopteria ja parhaat rahalla saatavat varusteet.
Suomi on siinä aivan kärjessä, että me tiedetään jokainen henkilö, joka tänne on tullut, minkälaisella taustalla hän on tullut ja me pystytään niin kuin rekisterin kautta näkemään sitä tilannetta, minkä tyyppisiä ihmisiä meille tulee. - Päivi Nerg
Avatar
poikani
Telkkaridekkareiden asiantuntija
Viestit: 9984
Liittynyt: Ti Heinä 05, 2011 8:50 pm
Paikkakunta: ?? ???????

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja poikani »

Ilta-Sanomat kirjoitti:IS Norjassa: Turmapaikan juurella asuva Aadne katsoi keskiviikkona ylös rinteelle ja ymmärsi, että kaikki ei ole kunnossa – tien varresta löytyi lumivyörystä selvinnyt mies

Julkaistu: 5.1. 17:44

Norjalainen lumivyöryekspertti on ollut kolme päivää mukana onnettomuusetsinnöissä.

Norjan Blåbærfjellet-tunturin turmapaikan juurella asuu Aadne Olsrud. Hän on paikkakuntalainen, joka löysi ensimmäisenä rinneonnettomuudesta selvinneen 17-vuotiaan ruotsalaisen.

IS tapasi lauantaina Olsrudin Tamokdalenissa, turmatunturin kupeessa. Olsrud kertoi, miten hän vei nuoren miehen kotiinsa. Yhdessä he hälyttivät poliisin paikalle.

Olsrud hoksasi keskiviikona iltapäivällä, että kaikki ei ole kohdallaan. Hän katsoi kodistaan rinteelle, jossa näkyi vielä valoja, vaikka oli tullut jo pilkkopimeää.

– Hän meni katselemaan ulos, mitä rinteellä tapahtui. Hän löysi 17-vuotiaan läheltä tien varresta, paikan päällä oleva Ilta-Sanomien toimittaja Timo Myllyniemi kertoo puhelimitse lauantaina.

Kuva
Aadne Olsrud löysi ensimmäisenä onnettomuudesta selvinneen 17-vuotiaan ruotsalaisen. (KUVA: Aleksi Jalava / IS)

Ruotsalainen mies oli parkkipaikalla, suomalaisten auton luona. Hän soitti jääkiipeilykurssin järjestäjälle.

– Mies oli tärissyt shokissa. Olsrud tarjosi suklaata ja vei tämän kotiinsa.

Olsrud totesi ruotsalaisen kanssa, että nyt on parasta hälyttää poliisi. Kun poliisi tuli, alueella oli jo pimeää. Tamokdalenissa on pilkkopimeää jo iltapäivällä kahden jälkeen.

Koko ikänsä paikkakunnalla asunut Olsrud on lumivyöryasiantuntija. Hän oli mukana ensimmäisellä helikopterilennolla, jossa pelastajat etsivät laskettelijoita. Hän kävi myös vyörypaikalla ja yritti paikantaa kadonneita.

Olsrud oli mukana myös seuraavana päivänä etsimässä laskettelijoita.

Perjantaina, kun kadonneista saatiin vihdoin signaaleja, Olsrud oli mukana kaivamassa ja etsimässä ruumiiden löytöpaikkaa.

Olsrud arveli IS:lle, että sääolot ja lumimassa ovat olleet sellaisia, että lumivyöry on ilmeisesti käynnistynyt ryhmän painosta.

– Hän sanoi, että ryhmä oli ollut oikealla reitillä etenemässä ylös. Ryhmä vain oli sattunut olemaan väärään aikaan väärässä paikassa.

Yllättäviä lumivyöryjä tapahtuu usein alueella. Olsrudin mukaan joskus tulee niin suuria vyöryjä, että laakson tie tukkeutuu.

Tamokdalenissa ja onnettomuuspaikalla ei tällä hetkellä ole viranomaisia.

Olsrud kertoi IS:lle, että maanantaina on tarkoitus katsoa säätilanne ja päättää etsinnöistä.

Tämänhetkisten sääennusteiden mukaan maanantaina on lyhyt hetki, jolloin etsintöjä voidaan tehdä. Maanantain jälkeen sääolot taas heikkenevät.

– Hän sanoi, että voi mennä pitkä aika ennen kuin kaikki löytyvät. Neljästä on vasta kaksi paikannettu. Turman jälkeen on vielä tapahtunut lumivyöry, Myllyniemi kertoo.

Huonojen olosuhteiden takia poliisi päätti kerran keskeyttää etsinnät. Olsrud sanoi IS:lle, että poliisi oli oikeassa. Tuntureille olisi ollut vaarallista mennä.

Mahdollisuudet ryhmän pelastamiseen olivat lumivyöryekspertti Olsrudin mielestä jo alun perin heikot. Hän muistuttaa, että vyöryssä jää happea sen verran, että ihminen selviää 10–15 minuuttia.

Heidi Vaalisto
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005956164.html
????? ?? ??????.
Satunnainen
Nikke Knatterton
Viestit: 191
Liittynyt: Ke Maalis 10, 2010 9:55 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja Satunnainen »

Uutisessa sanotaan, että Olsrud näki iltapäivällä kodistaan tunturissa valoja?
Mitä valoja, olivatko uhrit vielä kiipeämässä ylös ennen vyöryä?
Jos eivät ja vyöry oli jo tapahtunut niin mitä valoja siellä on näkynyt?

Ja jos 17 vuotias on ollut shokissa niin on varmasti nähnyt vyöryn, tai ollut jopa itse mukana siinä.

Tuostahan ymmärtäisi, että vyöry on tapahtunut jo ylös mennessä oikealla reitillä. Eli vyöry ollut vaan niin massiivinen että vetänyt koko rinteen alas harjannetta myöten.

Olsrud ollut myös mukana etsimässä ja kaivamassa uhreja ylös?
Eli siellä on jalkauduttu ilmeisesti kopterista suoraan vyörypaikalla.

Ehkäpä tapahtumien kylkuun tulee ensi viikolla selvennystä.

Jokatapauksessahan tuo vyörypaikka näkyy tielle, ja varmasti kylään kuulunutkin. Sen verran meteliä noin massiivinen vyöry pitää.

Oma specu on seuraava:
17 vuotias kääntynyt alas puurajalta, nähnyt myöhemmin/kuullut vyöryn naksahduksen ja jylinän. Tajunnut kavereiden joutuneen mukaan, tai ainakin pelännyt pahinta ja alkanut pommittamaan puhelimella heitä ja mennyt shokkiin tajutessaan ettei kukaan enään vastaa/tajunnut tilanteen vakavuuden.
Silli
Axel Foley
Viestit: 2178
Liittynyt: La Elo 25, 2018 12:28 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja Silli »

Satunnainen kirjoitti:Uutisessa sanotaan, että Olsrud näki iltapäivällä kodistaan tunturissa valoja?
Mitä valoja, olivatko uhrit vielä kiipeämässä ylös ennen vyöryä?
Jos eivät ja vyöry oli jo tapahtunut niin mitä valoja siellä on näkynyt?
Ihmettelin itsekin tuota, mutta olisikohan ihan vain nähnyt tämän 17-vuotiaan valot. Kaverillahan lienee ollut vähintään yksi (otsa?)lamppu, mutta ehkä kädessäkin fikkari. Norjalaisäijä oli puolestaan nähnyt sisältä kämpästään, että (metsäisessä) rinteessä liikkuu valoja tai valo, joita on sitten mennyt ulos tarkistamaan ja löytänyt 17-vuotiaan, joka on sillä välin päässyt metsästä tielle asti. Tarkastusreissuun norjalaista olisi motivoinut juuri tapahtunut lumivyöry (hänhän on asiantuntija) ja se, että tuskin kyseisessä rinteessä jatkuvasti liikettä näkyy.
Satunnainen kirjoitti:Tuostahan ymmärtäisi, että vyöry on tapahtunut jo ylös mennessä oikealla reitillä. Eli vyöry ollut vaan niin massiivinen että vetänyt koko rinteen alas harjannetta myöten.
Kuolleet ovat tosiaan saattaneet joutua vyöryyn jo silloin, kun vasta olivat jalan ylös päin menossa. Jos vyöry tulee, niin ei se väistä niitäkään kohtia, joita oikeiksi kulkureiteiksi kutsutaan.
Satunnainen kirjoitti: Olsrud ollut myös mukana etsimässä ja kaivamassa uhreja ylös?
Eli siellä on jalkauduttu ilmeisesti kopterista suoraan vyörypaikalla.
Uskoakseni tämä kaivaminen on ollut samaa touhua, jota mediassa kutsuttiin lumen tutkimiseksi. Eli lienevät tutkineen, onko kadonneita ylipäätään mahdollista paikantaa ja onko kaivuu ylipäätään mahdollista saati turvallista. Samalla lienee tutkittu vyöryä muutenkin ihan vain tilanteen kartoittamiseksi uusien vyöryjen yms. vuoksi.
Kauden kalasuositus: Jalostajan Saaristosilli & Sipulisilli
Kuunsirppi
Lauri Hanhivaara
Viestit: 141
Liittynyt: Ke Helmi 24, 2010 11:34 pm

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja Kuunsirppi »

Erään mahdollisesti menehtyneen instassa on kuva, jossa hänellä on otsalamppu ja kypärä päässään. Saattaa olla viimeinen kuva hänestä. Hän toivottaa siinä hyvää uutta vuotta Lyngenistä Norjasta. Hänen etunimensä on sama, jonka Marita Taavitsainen mainitsee usein erään suosikkikappaleensa kertosäkeessä. Työtoverit suuressa kansainvälisessä firmassa surevat. Hän on myös kuntosaliyrittäjäosakas Vaasassa. Tämä on kauheaa ja surullista. Elämäniloinen nuori ihminen. Voimia omaisille.
Mr. Big
Poliisikoira Rex
Viestit: 263
Liittynyt: La Loka 25, 2014 8:34 am

Re: Suomalaislaskettelijoiden katoaminen Norjassa

Viesti Kirjoittaja Mr. Big »

Satunnainen kirjoitti:
Ja jos 17 vuotias on ollut shokissa niin on varmasti nähnyt vyöryn, tai ollut jopa itse mukana siinä.
Ei ole nähnyt tätä 300m leveää, ja 700m pitkää vyöryä mikä hautasi nämä kadonneet, mutta näki useita pienempiä vyöryjä, ja huolestui kun ei saanut yhteyttä kadonneisiin, ja teki ilmoituksen. Viimeinen havainto näistä neljästä tehtiin tosiaan 1400m korkeudesta kapuamassa ylös rinnettä, klo 14.00 aikoihin, ja havaintoa ei tehnyt tämä 17v, vaan joku toinen ryhmä joka oli myös alueella. Näin ymmärsin Aftonbladetin jutusta. Veikkaan vieläkin että koska olivat jo noinkin lähellä huippua, ovat varmaankin sen saavuttaneet, ja vasta alas laskiessaan on vyöry lauennut.
Vastaa Viestiin