MURHA.INFO

llewellyn kirjoitti: No, enhän todellakaan ole puuttumisesta puhunut vaan siitä, mitä kriteereitä itse käytän hyväksyessäni jonkin suhteen. Mielestäni aika selkeästi toin sen esille esimerkiksi tuon pettämis-kriteerin yhteydessä - eli en siis haluaisi mitään lakia joka kieltäisi pettämisen, itse asiassa taistelisin kiivaasti sellaista lakia vastaan.

Mutta ei kai kukaan ole sinua polygamiaan tai muuhun polyamoriseen suhteeseen ollut pakottamassakaan. Kysehän oli siitä, voidaanko sellainen sallia muille, ja jos jonkun mielestä ei, niin se vaatisi kyllä minusta huomattavasti painavammat perustelut kuin vain sen perinteisen, että "minä en tykkää siitä"...

Valdovas kirjoitti: Mutta ei kai kukaan ole sinua polygamiaan tai muuhun polyamoriseen suhteeseen ollut pakottamassakaan. Kysehän oli siitä, voidaanko sellainen sallia muille, ja jos jonkun mielestä ei, niin se vaatisi kyllä minusta huomattavasti painavammat perustelut kuin vain sen perinteisen, että "minä en tykkää siitä"...

Mutta lähinnä esitin tuossa arvion sen todennäköisyydestä, että täyttääkö polygaminen liitto tasavertaisuus-edellytykseni. Olen edelleen skeptinen sen suhteen, että tälläisiä liittoja paljon tai juuri ollenkaan olisi, mutta jos sellainen löytyisi, toki sen hyväksyisin. En kyllä helpolla pysty näkemään, että vaikka yhden miehen ja neljän naisen välinen liitto olisi tasavertainen. Se voi olla vapaaehtoinen ja rakastava, mutta ei kovin helpolla tasavertainen. Ja ellei se sitä olisi, paheksuisin tilannetta. Kuten sanottu niin minusta oma asenteeni ei edusta mitään erityisen löysää ja sallivaa moraalia vaan on itse asiassa aika tiukkapipoinen näkökanta.

llewellyn kirjoitti: Mutta lähinnä esitin tuossa arvion sen todennäköisyydestä, että täyttääkö polygaminen liitto tasavertaisuus-edellytykseni. Olen edelleen skeptinen sen suhteen, että tälläisiä liittoja paljon tai juuri ollenkaan olisi, mutta jos sellainen löytyisi, toki sen hyväksyisin. En kyllä helpolla pysty näkemään, että vaikka yhden miehen ja neljän naisen välinen liitto olisi tasavertainen. Se voi olla vapaaehtoinen ja rakastava, mutta ei kovin helpolla tasavertainen. Ja ellei se sitä olisi, paheksuisin tilannetta. Kuten sanottu niin minusta oma asenteeni ei edusta mitään erityisen löysää ja sallivaa moraalia vaan on itse asiassa aika tiukkapipoinen näkökanta.

No, jos tästä pikku keskustelusta on mitään hyötyä ollut, niin ilmeisesti ainakin se, että olet näköjään löytänyt itsesi aiempaa paremmin. Vielä muutamaa viestiä sittenhän asemoit itsesi näin: "Minäkin olen näitä palstan liberaaleja ja mietin tässä juuri omaa löysäpipoisuuttani ja moraalittomuuttani", mutta kuten nyt on selvästi käynyt ilmi niin oikeasti oletkin huomattavasti lähempänä tuota alleviivaamani toteamustasi. Ei siis ihan turha keskustelu, sillä kuten jo antiikin Kreikassakin todettiin γνῶθι σαυτόν!

Valdovas kirjoitti:No, jos tästä pikku keskustelusta on mitään hyötyä ollut, niin ilmeisesti ainakin se, että olet näköjään löytänyt itsesi aiempaa paremmin. Vielä muutamaa viestiä sittenhän asemoit itsesi näin: "Minäkin olen näitä palstan liberaaleja ja mietin tässä juuri omaa löysäpipoisuuttani ja moraalittomuuttani", mutta kuten nyt on selvästi käynyt ilmi niin oikeasti oletkin huomattavasti lähempänä tuota alleviivaamani toteamustasi. Ei siis ihan turha keskustelu, sillä kuten jo antiikin Kreikassakin todettiin γνῶθι σαυτόν!

Pelkäänpä tuossa syyllistyneeni ironian syntiin, mikä siis kohdistui noihin konservatiivisiin ajatuksiin siitä, että jos suhtautuu myönteisesti vaikkapa homoliittoihin tai rupeaa erikseen miettimään ketjussa kuvattua sukurutsaa ilman että saman tien kivittäisi julkisesti kummatkin osapuolet niin se tarkoittaa automaattisesti sitä, että hyväksyy kaiken. Eli liberaalius voi olla itse asiassa hyvinkin moraalisesti vaativa ja rajoja asettava asenne. Ainakin omassa tapauksessani se on juuri sitä.

llewellyn kirjoitti: Pelkäänpä tuossa syyllistyneeni ironian syntiin, mikä siis kohdistui noihin konservatiivisiin ajatuksiin siitä, että jos suhtautuu myönteisesti vaikkapa homoliittoihin tai rupeaa erikseen miettimään ketjussa kuvattua sukurutsaa ilman että saman tien kivittäisi julkisesti kummatkin osapuolet niin se tarkoittaa automaattisesti sitä, että hyväksyy kaiken. Eli liberaalius voi olla itse asiassa hyvinkin moraalisesti vaativa ja rajoja asettava asenne. Ainakin omassa tapauksessani se on juuri sitä.

Liberaaliutta on varmasti monenlaista ja monenasteista, mutta yksi olennainen piirre siihen ainakin minusta kuuluu ja se on se, että kykenee erottamaan omat henkilökohtaiset mieltymyksensä siitä, millaisia yhteisöllisiä normeja ja käytäntöjä kannattaa, ja juuri tämä tuntuu olevan monille hiukan hankala asia, eli kovasti mielellään ja helposti niitä omia mieltymyksiään tulee heijastaneeksi myös tuohon yhteisölliseen puoleen. Hiukan samantyyppisistä kysymyksistähän on vastikään käyty keskustelua tuolla uskontoketjun puolella, missä myös on hyvä erottaa oma henkilökohtainen katsomus tai vakaumus siitä, millainen yhteiskunnan olisi hyvä olla. Toivottavasti tämä keskustelu on osaltaan selventänyt näitä kysymyksiä myös tämän ketjun puolella.

Pari lainausta tästä Valdon postaamasta, melko provosoivasävyisestä, mutta toki ajankohtaisesta ylioppilaslehden artikkelista:

Valdovas kirjoitti: käytännössähän ketkä tahansa voivat elää sellasisessa kombinaatiossa kuin haluavat.... Moniavioisuutta on Suomessakin... ”Ne, jotka niin haluavat elää, tekevät niin jo nyt. ..
Raisa O:n mielestä polyamoristen määrä ei ole syy vastustaa useamman henkilön liittoja.
”Voi myös ajatella, että saamenkielisiä on niin vähän, että he eivät tarvitse mitään oikeuksia.”..

Polygynia
Avioliitto, jossa miehellä on monta vaimoa. Ongelmallinen myös miesten tasa-arvon kannalta, koska osa jää ilman puolisoa.

OT:ksi menee sukurutsan suhteen, mutta.. tuo viimeinen alleviivattu virke on täysin käsittämätön argumentti. On täysin selvää, että osa miehistä jää joka tapauksessa ilman puolisoa. Tuskin kukaan sellaista tasa-arvoa on Suomeen tai mihinkään maahan on ajamassa, että aivan kaikille miehille pitäisi riittää puoliso. Päinvastoin, vähintään kolmasosa miehistä on todellisuudessa kykenemättömiä perhe-elämään, eikä heitä siihen pidä ohjata. Parempi(ko) olisi, että perhe-elämään kykenevät, vastuuntuntoiset miehet voisivat solmia moniavioliittoja.

Tuoreimmassa Kanava lehdessä päiviteltiin, ettei Suomessa ole enää todellisuudessa konservatiivipuoluetta, etenkin kun Kokoomuksen puoluekokouskin toitotti sukupuolineutraaliutta. Väistämättä tulee mieleen, löytyykö esimerkiksi tälle polyamorialle todellista poliittista vastustusta enää Suomen maasta? Vetäytyykö valtio kokonaan ihmissuhteista, ja jättää ne epämääräiseen, moraaliliberaaliin tilaan? Kyse on viime kädessä siitä, onko ristiinnaimisella valtiolle uhkaa tai hyötyä?

Piskooppi kirjoitti:Pari lainausta tästä Valdon postaamasta, melko provosoivasävyisestä, mutta toki ajankohtaisesta ylioppilaslehden artikkelista:

Valdovas kirjoitti:
Polygynia
Avioliitto, jossa miehellä on monta vaimoa. Ongelmallinen myös miesten tasa-arvon kannalta, koska osa jää ilman puolisoa.

OT:ksi menee sukurutsan suhteen, mutta.. tuo viimeinen alleviivattu virke on täysin käsittämätön argumentti. On täysin selvää, että osa miehistä jää joka tapauksessa ilman puolisoa. Tuskin kukaan sellaista tasa-arvoa on Suomeen tai mihinkään maahan on ajamassa, että aivan kaikille miehille pitäisi riittää puoliso. Päinvastoin, vähintään kolmasosa miehistä on todellisuudessa kykenemättömiä perhe-elämään, eikä heitä siihen pidä ohjata. Parempi(ko) olisi, että perhe-elämään kykenevät, vastuuntuntoiset miehet voisivat solmia moniavioliittoja.

Tuo argumentti liittyy vähän laajempaan kontekstiin, jossa on pohdittu ketkä yleisestä polygamiasta tai erityisesti polygyniasta niin ihmisten kuin muidenkin nisäkkäiden tapauksessa "hyötyisivät" ja ketkä kärsisivät" ja yleinen näkemys on ollut se, että toisin kuin usein ajatellaan kärsijöitä eivät niinkään ole naaraat tai naiset, koska heille riittäisi "markkinoita" suunnilleen siinä kuin monogamiassakin tai tarkemmin monogyniassa, mutta erot miesten ja muiden koiraiden puolella olisivat huomattavampia, sillä alfat tietysti pärjäisivät ja hyötyisivät kun taas muut menettäisivät, koska jäisivät ilman naaraita, ja itse asiassa juuri tätä onkin pidetty monogamian suhteellisen suosion suurimpana syynä, sillä muita kuin alfauroksia on kuitenkin jo lähtökohtaisesti useimmissa yhteisöissä näitä enemmän ja he ovat useimmissa yhteisöissä pystyneet estämään moniavioisuuden synnyn tai ainakin leviämisen. Argumentti on jossain määrin kiistanalainen, mutta looginen kylläkin, ja käytännössä on nähty, että kun yhteiskunta hierarkisoituu voimakkaasti, niin yksi näkyvimpiä ilmiöitä on johtavien koiraiden ympärilleen keräämät enemmän tai vähemmän avoimet haaremit.

Tuoreimmassa Kanava lehdessä päiviteltiin, ettei Suomessa ole enää todellisuudessa konservatiivipuoluetta, etenkin kun Kokoomuksen puoluekokouskin toitotti sukupuolineutraaliutta. Väistämättä tulee mieleen, löytyykö esimerkiksi tälle polyamorialle todellista poliittista vastustusta enää Suomen maasta? Vetäytyykö valtio kokonaan ihmissuhteista, ja jättää ne epämääräiseen, moraaliliberaaliin tilaan? Kyse on viime kädessä siitä, onko ristiinnaimisella valtiolle uhkaa tai hyötyä?

Muistaakseni Päivi Räsänen on jo julkisesti ilmoittautunut vastustamaan polyamoriaa ja lukemattomia muita "moraalittomia" asioita, ja kyllä niitä konservatiiveja taitaa ikävä kyllä löytyä runsaasti muitakin, mutta toki totta on, että pääosin koko ajan on menty oikeaan suuntaan ja sen verran optimisti olen, että näin käy jatkossakin ainakin kehittyneemmissä ja sivistyneimmissä yhteiskunnissa ja toivon mukaan yhä nopeammin myös muualla sitä mukaa kuin koulutus, sivistys, humanismi, sekularisaatio ja rationalismi ehtivät vihdoin sinnekin.

Hiukan masentavaa oli tosin kuunnella viime Poliisi-TV:tä, jossa suomalaiset poliisit kertoivat afgaanipoliisien koulutuksesta, jossa ongelmia olivat mm. se, että 70% koulutettavista oli lukutaidottomia ja poliisikoirien käytöstä puhuminen oli herättänyt tirskuntaa, koska koulutettavat eivät kuulema voineet uskoa, että niin "alhaisesta" eläimestä kuin koirasta voisi olla mitään hyötyä poliisityössä... Niin, ja naisia nyt ei tietysti voi päästää todelliseen poliisityöhön, sillä eihän se nyt sovi, että nainen esim. pidättäisi miehen tai kuulustelisi tätä...

Eli kyllä sitä konservatiivisuutta, muutosvastarintaa, tyhmyyttä, typeryyttä ja tietämättömyyttä maailmassa vielä yllinkyllin piisaa eikä suinkaan tarvitse kantaa huolta, että ne ihan pian loppumaan pääsisivät...

Valdovas kirjoitti:Tuo argumentti liittyy vähän laajempaan kontekstiin, jossa on pohdittu ketkä yleisestä polygamiasta tai erityisesti polygyniasta niin ihmisten kuin muidenkin nisäkkäiden tapauksessa "hyötyisivät" ja ketkä kärsisivät" ja yleinen näkemys on ollut se, että toisin kuin usein ajatellaan kärsijöitä eivät niinkään ole naaraat tai naiset, koska heille riittäisi "markkinoita" suunnilleen siinä kuin monogamiassakin tai tarkemmin monogyniassa, mutta erot miesten ja muiden koiraiden puolella olisivat huomattavampia, sillä alfat tietysti pärjäisivät ja hyötyisivät kun taas muut menettäisivät, koska jäisivät ilman naaraita, ja itse asiassa juuri tätä onkin pidetty monogamian suhteellisen suosion suurimpana syynä, sillä muita kuin alfauroksia on kuitenkin jo lähtökohtaisesti useimmissa yhteisöissä näitä enemmän ja he ovat useimmissa yhteisöissä pystyneet estämään moniavioisuuden synnyn tai ainakin leviämisen.

Huh, mikä lause, ei turhia pisteitä.. Alfauros-teoria on kiistanalainen etenkin ihmispopulaatiossa. Toki on viitteitä siitä, että isokenkäinen on oikeasti isokenkäinen, mutta toisin kuin monilla eläinlajeilla, "ihmisalfoilla" voi olla hyvin erilaisia strategioita hierarkian huipulle pääsyyn. Jos alfaus tunnustetaan biologiseksi faktaksi, on toisaalta hankala samalla puolustaa yhtäläistä ja tasavertaista "oikeutta" parinmuodostukseen (YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus, artikla 16:n mukaisesti).

kyllä niitä konservatiiveja taitaa ikävä kyllä löytyä runsaasti muitakin, mutta toki totta on, että pääosin koko ajan on menty oikeaan suuntaan ja sen verran optimisti olen, että näin käy jatkossakin....rationalismi ehtivät vihdoin sinnekin

Näin on, että oikeaan eli oikeiston ja samalla liberaalimpaan suuntaan ollaan onneksi menty. Rajansa kuitenkin kaikella, ja kyllä valtion on hyvä puuttua moraalittomuuteen, kuten nyt sukurutsaukseen, silloin kuin sitä havaitaan. PS. Rationaalisuuden vastapainoksi on hyvä kehittää muutakin ajanvietettä.