Moraalitesti - äänestys

[härkä]

Niin , sehän tässä tarinassa on outoa , että molemmat veljekset asuivat saaressa , eri taloissa , mutta ainoastaan Erkillä oli vene.
Millähän Risto kävi töissä tai kaupassa ?
Tokihan Risto olisi voinut yrittää vaikuttaa veljensä ratkaisuun , mutta syytä hänen niskoilleen , ei mielestäni tulisi vierittää.
Tarinahan ei kerro , millaiset veljesten välit keskenään lopulta olivat.
Muutaman vuoden päästä tulee kuluneeksi sata vuotta siitä , kun perheissä toinen veli lähti taistelemaan valkoisten ja toinen punaisten puolelle.

Vaikea sanoa miten paljon mielipiteeseeni vaikuttaa se seikka , ettei minulla itselläni ole veljeä saati sitten siskoakaan.
Toki lähipiirissä on useitakin sisarparvia ja tiedän seikan hyvät puolet , joskin huonoista puolistakin on kokemuksia.
Risto olisi voinut olla Erkille kaveri , työtoveri , kuka vaan.
Vaikkapa joku meistä.
Näin asetumme tässä kysymyksessä Riston asemaan ja kysymme itseltämme omaa kantaa.

Selvyyttä siitä , millaiset Riston todelliset vaikuttamismahdollisuudet lopulta olivat , on tarinan perusteella lähes mahdoton tulkita.
Risto pesi kätensä asiasta ja sillä sipuli. Teki väärin kylläkin , kuten noin seitsemänkymmentä lappeenrantalaista pari päivää sitten , kun huurteista nauttiessani katselin erästä sammunutta miestä puiston penkillä. Ihmiset kävelivät ohi.
Sitten joku keksi hälyttää poliisin, ja poliisihan sitten tottakai tuli.
Veivät kaverin ja pyöränsä pois. En kysynyt minne ??
Nyt te sanotte : härkä se vaan juo kaljaa , eikä välitä lähinmäisistään
Olivatko nämä seitsemänkymmentä lappeenrantalaista " Ristoja " , kuten allekirjoittanutkin tuossa tilanteessa ?
Saavuttiko poliisin kutsuja Jumaluuden suurimman asteen ?

Lopuksi :
Vaika Risto olisi pystynytkin estämään Erkin aikeet , oli pahan moraalin siemen jo kylvetty aiemmin. Jo pelkkä ajatus on tietyssä määrin " rikollista ".

[Valdovas]

Minä olen itse asiassa hieman samoilla linjoilla Kyllikki S:n kanssa ja mielestäni Risto on ehdottomasti top 3 moraalittoman joukossa, mahdollisesti jopa toisena (kilpailee hopeasta Ollin kanssa). Ihmiset eivät nimittäin ole vastuussa vain itsestään, vaan myös toisistaan. Tunteehan lakikin ilmoittamatta jättämisen rikoksen suhteen. Ei voi siis mitenkään sanoa, että koska Risto ei aktiivisesti tehnyt mitään, hän ei tehnyt mitään väärin, sillä yhtä lailla tekemättä jättäminen on tietoinen valinta ja sen seurauksista on vastuussa.

Tämä on se ongelmakenttä, joka on työllistänyt eetikkoja ja moraalifilosofeja jo vuosisatoja, ja johon olen tuossa ylempänä jo muutaman kerran viitannutkin. Yksi klassinen muotoilu ongelmasta on se, että jos sinulle annetaan vaihtoehdoksi surmata yksi ihminen, jotta kymmenen pelastuisi (jos et suostu surmaamaan tuota yhtä, heidät surmataan), mitä tekisit? Surmaisit vai et? Kun kysymys on jälleen abstraktista ajatuskokeesta, kaikki muut käytännön elämässä tietysti relevantit vaihtoehdot on suljettu pois, samoin itse asetelman ilmeinen kohtuuttomuus.

Puhtaasti utilitaristisen etiikan mukaan vastaus on selvä. Tietysti sinun pitäisi surmata tuo yksi henkilö (tarkennetaan vielä, että hän ei siis uhkaa ketään, vaan on viaton), koska 10 henkeä on enemmän kuin 1, mutta epäilen kuinka moni olisi sittenkään valmis valitsemaan noin, sillä aktiivinen surmaaminen tuntuu jotenkin intuitiivisesti pahemmalta kuin vain toisten pelastamisen laiminlyönti, vai mitä...??

Eniten veikkaisin, että on olemassa tällaisia Risto-ihmisiä. Joskus katsoin dokumentin tuosta aiheesta ja siinä esitettiin erilaisia esimerkkejä asian havainnollistamiseksi. Yksi esimerkki oli bussissa tapahtuneesta pahoinpitelystä: 12-vuotias tyttö oli paennut bussiin 15-vuotiaita kiusaajiaan, mutta nämä olivat seuranneet häntä bussiin ja lyöneet ja vieneet tavaroita ja kaataneet hänet lattialle ja hyppineet hänen päällään. Tyttö oli tietysti huutanut apua, koska bussissahan oli monta aikuista ihmistä, jotka eivät voineet olla näkemättä tapahtumia. Kukaan ei kuitenkaan sanonut mitään saati sitten noussut auttamaan, vaan katsoivat vain ikkunasta ulos ja antoivat kiusaajien jatkaa 12-vuotiaan pahoinpitelyä. Lopulta kiusaajat lähtivät, mutta tapauksen jälkeen tuo 12-vuotias kärsi ihan ymmärrettävästi erilaisista julkisen paikan fobioista.

Totta. Tuossa voisi ottaa lisäulottuvuudeksi vielä sen, että koska bussissa oli useita ihmisiä, niin jokaisen oli helpompi vetäytyä henkilökohtaisesta vastuusta, vaikka toisaalta voisi perustella, että juuri se henkilökohtainen vaara mihin näistä itsekukin asettuisi puuttumalla asiaan olisi vastaavasti joukkovoiman ansiosta pienempi. Eräs tekijä on tuossa myös se, mikä vastuulliseksi katsottava asema itse kullakin tuossa tilanteessa on tai koetaan olevan. Bussikuskin on tietysti katsottava olevan sellaisessa asemassa, että hänen olisi pitänyt tehdä asialle jotain joko henkilökohtaisesti, matkustajien apua pyytäen, poliisit paikalle kutsuen tai jotain näiden kombinaatiota.

Samahan ilmiö esiintyy kiistellyssä Milgramin kokeessa, jossa Opettaja käskee testihenkilöä antamaan Koehenkilölle (näyttelijä) sähköiskuja tämän vastatessa väärin ja sitten pikkuhiljaa nostamaan sitä volttimäärää. Loppujen lopuksi n. 70% oli valmis antamaan kuolettavia sähköiskuja käskettäessä, vaikka koehenkilö aluksi huusi tuskissaan ja pyysi kokeen lopettamista ja lopuksi hiljeni ja meni veltoksi, eikä enää reagoinut mitenkään sähköiskuihin.

Eikä noissakaan tilanteissa kukaan tehnyt mitään väärin, kun kaikki ovat vastuussa vain itsestään, jne.?

Milgramin koe on aiheesta kuuluisa ja pahamaineinen, mutta sen fokus on hiukan toisaalla. Siinähän ongelma ei niinkään ole passiivinen välinpitämättömyys vaan alttius aktiivisesti vahingoittaa toista ihmistä auktoriteetin käskemänä ja haluttomuus kyseenalaistaa tuota auktoriteettia koetun (tai luullun) sosiaalisen paineen vuoksi.

[Nepenthe]

Minä kyllä näkisin tuon Milgramin kokeen hyvin samantyyppisenä "passiivisuutena". On helpointa olla "passiivisesti" mukana ja olla miettimättä jokaista tekoa itse, kun kerran joku muu käskee. Sen sijaan tekemättä jättäminen tuossa tilanteessa ei ole passiivista, vaan siinä pitäisi seurata omaa moraaliaan ja vastustaa jotain toista. Eli vaikka Milgramin kokeessa testihenkilö aktiivisesti satuttaa muita ihmisiä, niin Opettajan käskyjen seuraaminen kyseenalaistamatta on kuitenkin passiivista toimintaa.

[Valdovas]

Minä kyllä näkisin tuon Milgramin kokeen hyvin samantyyppisenä "passiivisuutena". On helpointa olla "passiivisesti" mukana ja olla miettimättä jokaista tekoa itse, kun kerran joku muu käskee. Sen sijaan tekemättä jättäminen tuossa tilanteessa ei ole passiivista, vaan siinä pitäisi seurata omaa moraaliaan ja vastustaa jotain toista. Eli vaikka Milgramin kokeessa testihenkilö aktiivisesti satuttaa muita ihmisiä, niin Opettajan käskyjen seuraaminen kyseenalaistamatta on kuitenkin passiivista toimintaa.

No, tietyssä mielessä kyllä, mutta on siinä eroakin. Jos vertaa tuota tilannetta esim. tarinamme Ristoon, niin kukaanhan ei käske häntä olemaan auttamatta Annaa, vaan se on hänen oma valintansa eikä ainakaan tarinan puitteissa häneen näyttäisi kohdistuvan mitään eksplisiittistä tai implisiittistä sosiaalista painetta tai sanktiota, vaikka hän Annaa auttaisikin.

Tuossa bussiesimerkissä on hiukan enemmän sosiaalista kontekstia, mutten usko, että siinäkään matkustajien passiivisuuden suurin syy on se, että he pelkäävät mokaavansa toisten silmissä jos puuttuvat tytön kiusaamiseen, vaan ehkä enemmänkin pelko oman henkilökohtaisen turvallisuutensa ja mahdollisten jälkiseurausten vuoksi tai sitten ihan vain puhdasta välinpitämättömyyttä.

En pitäisi Milgramin kokeessa ja erinäisissä keskitysleiri- ja sotakonteksteissa, joihin se läheisesti liittyy, raakuuksiin osallistujien keskeisintä motivaatiota välinpitämättömyytenä, vaan pikemminkin tekojensa oikeuttamisen ja selittämisen itselleen jollakin "korkeammalla" hyvällä puolueen, isänmaan, uskonnon, tieteen (Milgramin kokeen huijattu "tarkoitus") tai milloin minkäkin hyväksi. Näkisin, että se on tällöin huomattavasti lähempänä jesuiittojen surullisen kuuluisaa "tarkoitus pyhittää keinot" kuin Riston "who cares?" -eetosta.

[härkä]

^

Se seikka , että Erkillä on vene ja Ristolla ei sitä ole , saattaa antaa signaalin Erkin taloudellisesta yliotteesta Ristoon nähden.
Saaren maapohja voisi olla veljesten vanhemmilta peritty ja oletetusti vanhempi veljeksistä Erkki , voisi olla jonkinlaisessa " isännän roolissa " ?
Tarina ei kerro veljesten siviilisäädystä. Olivatko naimisissa vai eivätkö olleet ?
Riston arvostelijoiden kannattaisi miettiä asiaa myös realiteettien valossa.

Olisihan voinut olla mahdollista , ettei Risto , vaikka olisi pyytänytkin veljeään auttamaan Annaa ilman seksivelvoitetta Erkin suuntaan , olisi lopulta voinut asiaan vaikuttaa.
Risto saattoi tietää veljensä vastauksen jo etukäteen.

Vaikka itsekin otin Lappeenrannan tapauksen äsken esimerkiksi , ei kannattaisi paeta muihin teorioihin ja tapauksiin tässä yhteydessä.
Jokainen tarina on aina omansa.

[ABC]

Samahan ilmiö esiintyy kiistellyssä Milgramin kokeessa, jossa Opettaja käskee testihenkilöä antamaan Koehenkilölle (näyttelijä) sähköiskuja tämän vastatessa väärin ja sitten pikkuhiljaa nostamaan sitä volttimäärää. Loppujen lopuksi n. 70% oli valmis antamaan kuolettavia sähköiskuja käskettäessä, vaikka koehenkilö aluksi huusi tuskissaan ja pyysi kokeen lopettamista ja lopuksi hiljeni ja meni veltoksi, eikä enää reagoinut mitenkään sähköiskuihin.

Eikä noissakaan tilanteissa kukaan tehnyt mitään väärin, kun kaikki ovat vastuussa vain itsestään, jne.?

Milgramin koe on aiheesta kuuluisa ja pahamaineinen, mutta sen fokus on hiukan toisaalla. Siinähän ongelma ei niinkään ole passiivinen välinpitämättömyys vaan alttius aktiivisesti vahingoittaa toista ihmistä auktoriteetin käskemänä ja haluttomuus kyseenalaistaa tuota auktoriteettia koetun (tai luullun) sosiaalisen paineen vuoksi.

Milgramin koe saa aina hiukseni nousemaan pystyyn. Miettikää hyvät ihmiset kun äänestätte, miksi äänestätte kyseistä henkilöä, ja miettikää, onko aina totta se, mitä joku auktoriteetti (media, lääkäri, lakimies, opettaja...) teille sanoo.

Riston väärintekemisen aste riippuu asioista, joita tarina ei kerro, kuten tietääkö hän millainen veljensä on naisten kanssa ja onko Ristolla sananvaltaa saaren asioissa. Riston asettaminen kaikkein suurimmaksi pahikseksi tarinassa on absurdia, koska mukana on muita, joiden pahat teot ovat realisoituneet, ja me elämme ja toimimme reaalimaailmassa, emmekä moraalitarinoiden abstraktisessa kontekstissa, jossa näitä asioita voidaan arvioida katsoen niitä matkan päästä. Todellisessa elämässä esimerkiksi fyysinen väkivalta on hyvin todellinen asia, jolla on hyvin todellisia seurauksia, mutta se voi helposti unohtua ajatuskokeissa, joiden ihmiset ovat yksiulotteisia ja tapahtumat kärjistettyjä ja epäuskottavia.

[hellämustapääfinnilä]

Tarina ei kerro, että Risto olisi tiennyt sen, että Annan on aivan "pakko" päästä maihin (eli ettei hänellä olisi toisena vaihtoehtona jääminen saarelle):

Anna kauhistuu ja menee seuraavaan taloon, jossa asuu Erkin veli Risto. Anna pyytää Ristoa perumaan Erkin kohtuuttoman vaatimuksen, mutta Risto murahtaa, ettei halua puuttua veljensä asioihin.

[Irma Lam]

Erkki koska käytti törkeästi hyväkseen toisen ihmisen hätää. Oletan toki että vakavasti sairastuminen tarkoitti muutakin kuin kuumetta...

Veit sanat suustani.

[taavetti]

Aina sitä löytää uutta kanssaihmisistä. Milgramin tottelevaisuuskoe ei tähän kysymykseen oikein istu mitenkään. Se, miksi jotkut pitävät asiasta ulkopuolisena pidättäytynettä Ristoa suurimpana syyllisenä on mielestäni kummallista. Peilataanko tässä johonkin natsisaksaan, jossa nykyään jopa hirmutekoja tehneitä ja käskyt antaineita pahimpina syyllisinä pidetään niitä, jotka tiesivät asiasta, mutta eivät halunneet/uskaltaneet puuttua asiaan? Kyseisessä moraaliasetelmassa kuitenkin ovat vastakkain ilmeisesti täysi-ikäiset yksittäiset henkilöt, joiden tekoja tässä puidaan.
Seksiä vaatinut Erkki oli paska, joka hyväksikäytti ah-niin puhdashenkistä neitoa, joka teki mitä tahansa päästäkseen sairaan sulhonsa tykö. Paskaerkin veli ei asiaan ottanut kantaa. Sairasvuoteella olevan sulhon reaktio on jopa ymmärrettävä, sulhoa nyrkittäneen tuttavan taas ei.
Oma mielipiteeni; syyllisin on toisen hätää hyväksi käyttänyt mies, toiseksi syyllinen on omassa harkintakyvyssään epäonnistunut morsmaikku, loput ovat vain statisteja.

[härkä]

Tässä jatkoa eilen lupaamalleni kavalkadille.

Eräs lavalla esiintyvä tuo mieleni erään henkilön hah , hah haa

Here we go :
http://www.youtube.com/watch?v=Sra7xYm7nhk

Erkki on siis minustakin se syyllinen numero 1

[Mariacka]

Päivitän tilannetta. Ketjussa on 58 vastannutta, joista joka toinen pitää Erkkiä suurimpana väärintekijänä. Annan ja Ollin väärintekemistä pitää suurimpana 12 + 12 vastaajaa, Pekan kolme ja Riston kaksi.

Ketjussa on vilahtanut myös "oikea" vastaus tai pikemminkin sen perustelu. Oikealla tarkoitan sitä vastausta ja perustelua, minkä romaanin henkilö antoi kysymyksen tehtyään. Palaan asiaan lähipäivinä, mikäli uusia mielipiteitä ei enää tule.

[Tuntematon Mies]

Jonkin verran yllättävä on äänestystilanne tällä hetkellä. No, olen ennenkin joutunut huomaamaan, että jään toisinaan hiukan yksin arvomaailmani kanssa.

Pekka vaati Annaa luokseen (ilmeisesti keinolla millä hyvänsä, vakavasti sairas kun oli), mutta kun tämä tuli, hän suuttuikin saatuaan tietää Annan antaneen Erkille. Tavallinen miehinen reaktio ja sellaisena ymmärrettävä, mutta kohtuuton, sillä Annahan ei ollut ryhtynyt seksiin omasta halustaan, vaan voidakseen täyttää Pekan hänelle esittämän toiveen. Annaa hyökyttäessään Pekka lyö lyötyä. Pekan toiminta on verrattavissa siihen joissakin maailman kolkissa harjoitettuun tapaan, että raiskatuksi tullut nainen kivitetään. Pekka on mielestäni ykköskelmi.

Anna otti sydämenasiakseen täyttää poikaystävänsä pyynnön, ja niin tehdessään hän oli valmis uhraamaan itsensä (hänhän ei suinkaan halunnut seksiä Erkin kanssa). Hän ei myöskään vahingoittanut ketään muuta, paitsi tietysti Pekan itsetuntoa - sitäkin ilmeisesti ymmärtämättään, muutenhan hän olisi voinut olla kertomatta Pekalle koko jutusta. Annalle puhtaat paperit.

Loput kolme syyllistyvät moitittavaan toimintaan, mutta heitä en ryhdy nyt asettamaan tekemisiensä perusteella järjestykseen:

Erkki käytti Annan hädänalaista tilaa hyväkseen. Hän pisti hinnan vastaamaan kysyntää niin kuin meidän yhteiskunnassamme pidetään yleensä sopivana ja ihailtavanakin - herrasmieshän ei koskaan kysy toiselta herrasmieheltä, kuinka tämä ansaitsi ensimmäisen miljoonansa. Ikävä ihminen.

Risto edustaa epäilemättä ns. suurta enemmistöä. Pitää huolen omista asioistaan ja katsoo sopivasti toisaalle. Hänen syyllisyytensä määrään vaikuttaa se, minkälaiset hänen reaaliset vaikuttamismahdollisuutensa todellisuudessa olivat, sehän ei tarinasta käy ilmi.

Olli on tavallaan Riston vastakohta, heti nyrkit pystyssä asiassa, joka ei hänelle kuulu. Fiksumpaa olisi ollut lohduttaa itkevää Annaa ja yrittää osoittaa Pekalle hänen käyttäytymisensä kohtuuttomuus. Näitä Olleja on yleensä runsain mitoin tavattavissa nettikeskusteluissa.

[Valdovas]

Jonkin verran yllättävä on äänestystilanne tällä hetkellä. No, olen ennenkin joutunut huomaamaan, että jään toisinaan hiukan yksin arvomaailmani kanssa.

Pekka vaati Annaa luokseen (ilmeisesti keinolla millä hyvänsä, vakavasti sairas kun oli), mutta kun tämä tuli, hän suuttuikin saatuaan tietää Annan antaneen Erkille. Tavallinen miehinen reaktio ja sellaisena ymmärrettävä, mutta kohtuuton, sillä Annahan ei ollut ryhtynyt seksiin omasta halustaan, vaan voidakseen täyttää Pekan hänelle esittämän toiveen. Annaa hyökyttäessään Pekka lyö lyötyä. Pekan toiminta on verrattavissa siihen joissakin maailman kolkissa harjoitettuun tapaan, että raiskatuksi tullut nainen kivitetään. Pekka on mielestäni ykköskelmi.

Anna otti sydämenasiakseen täyttää poikaystävänsä pyynnön, ja niin tehdessään hän oli valmis uhraamaan itsensä (hänhän ei suinkaan halunnut seksiä Erkin kanssa). Hän ei myöskään vahingoittanut ketään muuta, paitsi tietysti Pekan itsetuntoa - sitäkin ilmeisesti ymmärtämättään, muutenhan hän olisi voinut olla kertomatta Pekalle koko jutusta. Annalle puhtaat paperit.

Loput kolme syyllistyvät moitittavaan toimintaan, mutta heitä en ryhdy nyt asettamaan tekemisiensä perusteella järjestykseen:

Erkki käytti Annan hädänalaista tilaa hyväkseen. Hän pisti hinnan vastaamaan kysyntää niin kuin meidän yhteiskunnassamme pidetään yleensä sopivana ja ihailtavanakin - herrasmieshän ei koskaan kysy toiselta herrasmieheltä, kuinka tämä ansaitsi ensimmäisen miljoonansa. Ikävä ihminen.

Risto edustaa epäilemättä ns. suurta enemmistöä. Pitää huolen omista asioistaan ja katsoo sopivasti toisaalle. Hänen syyllisyytensä määrään vaikuttaa se, minkälaiset hänen reaaliset vaikuttamismahdollisuutensa todellisuudessa olivat, sehän ei tarinasta käy ilmi.

Olli on tavallaan Riston vastakohta, heti nyrkit pystyssä asiassa, joka ei hänelle kuulu. Fiksumpaa olisi ollut lohduttaa itkevää Annaa ja yrittää osoittaa Pekalle hänen käyttäytymisensä kohtuuttomuus. Näitä Olleja on yleensä runsain mitoin tavattavissa nettikeskusteluissa.

Hauska huomata, että foorumilta löytyy väkeä, joka osaa käyttää myös aivojaan eikä pelkästään selkäydintään! Ei oikeastaan mitään lisättävää ylläolevaan. Siinä on erittäin hyvin onnistuttu kiteyttämään asetelman olennaiset eettiset näkökulmat ja se, miten erilaiset ihmistyypit reagoivat eettisiin valintatilanteisiin, ja kuten valitettavasti tosielämästäkin tiedetään, ei ne aina parhaalla mahdollisella tavalla suinkaan mene...

[ABC]

^ Kysyisin Valdovakselta ja Tuntemattomalta mieheltä, pysyisikö mielipiteenne samana, jos asetelma olisikin se, että saarella asuva kaunis nainen Lissu "pakottaa" Jorman 50 v. seksiin, jotta Jorma pääsisi sairaalaan katsomaan siellä henkitoreissaan makaavaa vaimoaan Elinaa, 37 v.? Onko Elinan suuttumus oikeutettua, ja Jorman moraali moitteeton, koska hän joutui pakkorakoon?

[Tuntematon Mies]

^ Kysyisin Valdovakselta ja Tuntemattomalta mieheltä, pysyisikö mielipiteenne samana, jos asetelma olisikin se, että saarella asuva kaunis nainen Lissu "pakottaa" Jorman 50 v. seksiin, jotta Jorma pääsisi sairaalaan katsomaan siellä henkitoreissaan makaavaa vaimoaan Elinaa, 37 v.? Onko Elinan suuttumus oikeutettua, ja Jorman moraali moitteeton, koska hän joutui pakkorakoon?

Arvokysymysten kannalta on samantekevää, mitä sukupuolta asetelman eri henkilöt ovat. Käytännössä voidaan tietenkin kysyä, voiko Jormaa (tai jormaa ) pakottaa seksiin ilman että miehellä on ainakin pikkuisen omaa halua mukana, varsinkin jos Lissu on oikein kaunis nainen, ja miksi viisikymppisellä Jormalla on noin paljon nuorempi vaimo, ja mitä pirua se likainen vanha äijä yleensä teki siellä saaressa sen vosun kanssa jne, mutta siihen keskusteluun en lähde mukaan!