Lasten kertomukset

[fränkkä]

Elekää nyt hemmetissä puhuko kenenkää uskottavuudesta yhtään enää, erikseen tai yleisesti. Kärsii pian omakin. Nähtäväksi jää lapsien osuus, odotellaan sitä ja sitten annetaan oikeen niin ettei ikinä.

[peltirumpu]

Mites on, mitä yhtäläisyyksiä lasten tarinoista voi löytää?

- molemmat haluaa kertoa
- molemmat kuuli kun keittiön pöydältä nostettiin veitsi
- molemmat kuuli, kun vanhin tyttö "sipsutteli"
- molemmat kuuli, kun ovi avattiin
- molemmat kuulivat tömähdyksiä ja kolahduksia
- molemmat kuulivat häkeen soiton

Ei tule muuta mieleen. Tuleeko teillä?

Entä mitä eroavaisuuksia?

- pojan mukaan ikkunaa rikottiin kolmesti, tytön mukaan kerran. (hox! ikkunan rikkomisen jälkeen ovi avattiin. Tämän kuuli molemmat, joten tytön olisi pitänyt kuulla lisää ikkunan särkemisääniä)

- tyttö kuuli vesihanan, poika ei
- poika kuuli veitsellä lyönnit, tyttö ei
- tyttö kuuli raahauksen, poika ei
- tyttö kuuli viuh, viuh -ääniä, poika ei
- poika kuuli kun jääkaapin ovi (huom!, ei pakastin) avattiin ja suljettiin, tyttö ei

Muistuuko lisää mieleen?

Entä mitä ristiriitoja tarinoista ilmenee?

- kumpikaan ei kuullut poliisin soittoa, vaikka väitetysti ainakin poika on ollut hereillä

- kumpikaan ei kuullut tai muistanut mitä häkeen puhuttiin, vaikka ainakin poika pystyi kuulemaan jopa supinaa ja molemmat hihitystä ja molemmat muistavat muita yksityiskohtia hämmästyttävän tarkasti.

- molemmat kertovat tarinan yksityiskohtia myöten samalla tavalla eri kuulemiskerroilla (jopa, samoilla sanoilla. Eikä mitään unohdu tai tule lisää)

- tytön mukaan sisään tuotiin soraa, jota ei koskaan löydetty

- tytön mukaan nuorin lapsi tuotiin lasten huoneeseen nukkumaan murhayöksi. Todellisuudessa nuorin oli nukkunut yhdessä muiden lasten kanssa jo pitkään.

- molemmat kertovat oven aukaisusta ikkunan särkemisen jälkeen. Poliisin tutkija todisti oikeudessa, ettei ovea oltu avattu ikkunan särkemisen jälkeen.

- poika väittää, että murha nauhoitettiin ja nauhaa soitettiin häke-puhelun aikana. Kuitenkaan nauhalta ei kuulu ikkunan särkemisäänet, oven aukaisu, jne.

- poika kertoo, että ikkunan rikottiin ulkoapäin, Valkama väittää päinvastaista

Jos edellä mainituista muutamasta esimerkistä pitäisi jotakin päätellä, niin mitä se voisi mielestänne olla?

[awa]

Kommentoin ensiksi tähän aiempaan:

Ulvila-oikeudenkäynneissä tuomioista ovat päättäneet ainoastaan ammattituomarit. Lautamiehiä ei ole käytetty.

Erittäin hyvä, olisiko alkuperäisessä väitteessäni sitten jotain tottakin?! Ehkä Suomessa oikeuslaitos on jotakin oppinutkin - matkan varrella.

^ Tuosta peltirummun yhteenvedosta tulee paljon ajatuksia. Yleisesti voidaan todeta, että lapset ovat kuulleet ja rekiseröineet kuulemaansa yllättävän paljon, jos kaikki kuuleminen olisi alkanut jonkun tunkeutumisesta sisään rikotusta ikkunasta.

[annijatta]

Ainoa asia jolla on merkitystä lasten kertomuksissa on se, että eivät ole havainneet mitään ulkopuolista. Isosisko ja äiti siellä sipsuttelevat ja tömistelevät. Ulkopuolisesta ei mitään havannointia, nothing, nada, ingentingen. Jukkapoika siellä vain loukkaa jalkojansa tahallaan särettyihin lautasten siruihin.

[peltirumpu]

^ Tuosta peltirummun yhteenvedosta tulee paljon ajatuksia. Yleisesti voidaan todeta, että lapset ovat kuulleet ja rekiseröineet kuulemaansa yllättävän paljon, jos kaikki kuuleminen olisi alkanut jonkun tunkeutumisesta sisään rikotusta ikkunasta.

Outoa. Minulle tulee mieleeni, etteivät he taida puhua aivan totta, kun niin moni väite voidaan osoittaa varmuudella epätodeksi. Tuskinpa ovat olleet edes hereillä

[sisotalo]

Pojan kertomus on hyvin yksinkertainen. Amanda ja Anneli murhasivat isän, nauhoittivat ja soittivat nauhan hätäpuhelun aikana.

Peltirumpu nostaa esiin ristiriitoja, joita on paljon enemmän. Ensimmäisessä kuulustelussa 15.07 poika kertoo minkä kertoo ja toisessa 17.07 psykologi toistaa samat asiat ja kysyy niinkö se oli. Tästä huolimatta pojan kertomus hoippuu sinne ja täynnä. Sen luotettavat osat oat samat kuin 2009 kuulustelussa, jonka teki poliisi. Pojan tärkein havainto oli, että samaan aikaan kuului isän huuto, lasisirujen päällä kulkeminen ja äidin puhuminen puhelimessa. Nämä olivat siis hänen todelliset havaintonsa murhayönä. Mutta sitten on jossakin vaiheessa syntynyt kertomus äidistä ja sisaresta murhaajan

Milloin tämä syntyi ja kenelle siitä aluksi kerrottiin? Tästä asiasta ei psykologi Sanna-Kaija Nuotio selviä. Poika palaa kerta toisensa jälkeen siihen, että hän kertoi nimenomaan Minnan kehotuksesta veneretkellä, heinäkuussa 2011, mutta sitä monta kertaa jauhettu. S-KN tyytyy tällaiseen konstruktioon:

Pienin tyttö siis murhayönä 2v.5kk, aloitti kertomalla Minnalle, että Amanda oli hänelle kertonut. Siitä poikakin yltyi kertomaan Minnalle. Alkulähde on siis hänelläkin Amanda, joka kertoi murhasta jo heti sen tapahduttua lasten vastaanottokodissa 2006. Siis psykologi ei saa lainkaan selvää kuinka kertomus murhasta kehittyi joulukuusta 2006 heinäkuuhun 2011.

Totuus on tässä
Allu: Ja sit, mä en tota haluis koskaan nähdä sitä Annelii tai sitä Amandaa, ku
mä pelkään niitä.
S-KN: Joo. Aivan. Mä ymmärrän,
Allu: Mä en niit, mä en niit ikinä haluu nähdä.

Ainoa todella kokoava ajatus pojan kuulustelussa on pohjaton viha sisarta kohtaan. Sitä ei psykologi ei havaitse eikä tutki.

[Cartman]

Olisi kaikkien oikeusturvan kannalta parempi, että poika pääsisi vielä ainakin kerran ääneen. Seuraava tilaisuus aukeaa hovioikeuskäsittelyssä, jolloin hän on jo 15 vuotta täyttänyt. Ja hovioikeuteenhan tämä menee - joko syyttäjän tai Auerin toimesta.

[peltirumpu]

Totuus on tässä
Allu: Ja sit, mä en tota haluis koskaan nähdä sitä Annelii tai sitä Amandaa, ku
mä pelkään niitä.
S-KN: Joo. Aivan. Mä ymmärrän,
Allu: Mä en niit, mä en niit ikinä haluu nähdä.

Ainoa todella kokoava ajatus pojan kuulustelussa on pohjaton viha sisarta kohtaan. Sitä ei psykologi ei havaitse eikä tutki.

Vähän eri linjoilla, mutta siinä olet oikeassa, että totuus on juuri tuo minkä mainitsit. Se on tarinoiden syy, mutta kuka kannusti ja auttoi tarinoissa? Joku, jolla oli vähän tietoa tapahtumista, mutta ei kuitenkaan niin paljoa, että olisi voinut kehittää tarinasta uskottavan.

[annijatta]

Miten sisotalo selittää ensimmäiset kuulemiset, vuonna 2009, kun poika ei vielä ollut asunut veljensä perheessä, että hän ihmetteli sitä, että äänet kuuluivat samaan aikaan kun äiti oli puhelimessa ja kuitenkaan häkenauhalta lasin rikkoutumisen ääntä ei kuulu.
Annu sanoo että hän soittaa poliisille. Poliisille on eri numero kuin häkeen. Jospa Annu soittikin poliisille ensin ja tämä selittää Sirpan mainitseman hälytyksen puukotukseen, jonka poliisi sai ennen häken hälyytystä. Tämä selittänee puuttuvat minuutit.
Varmaa kuitenkin on, että missään vaiheessa poika ei ole havannoinut ulkopuolista, vaan ja ainoastaan äitinsä ja isosiskonsa oudon käyttäytymisen.

[sisotalo]

Pojan havaintoon 2009 on kiinnitetty aivan liian vähän huomiota. Hän on selväjärkisin paikalla olleista perheen jäsenistä. Amandan ja Anneli kokivat trauman, mutta poika oli vain peloissaa. Ei hänelle murhayönä selvinnyt mitä oli tapahtunut isälle.

Hän kertoo omasta aloiteestaan kolme asiaa, isän huudon, äidin puhumisen puhelimessa ja lasin päällä kävelyn, kuten kuulustelija Marina Toivonen asian ymmärtää. Poika ei vaan ymmärrä kuinka ne liityvät yhteen, mutta me huomaamme, että oli kuitenkin yksi, joka kuuli lasin särkymisen kun sen päällä kävellään kengät jalassa.

Uudessa kertomuksesaan poika sanoo, että hännen on vaikea muistaa asioita kun hän oli ihan paniikissa. Kyllö tässä jotain painostusta on käytetty poikaa kohtaan, vaikka hän mielellään kertoo kun hänen tarinansa otetaan aivan todesta

[padlock]

JV: En mä ota minkäänlaista kantaa siihenkää asiaan, että että tota en oo missään vaiheess ottanu ett tuota kun niinku sanottu niin käytän jälleen kulunutta sanontaa "ei ole savuavaa asetta löytyny kenenkään kädestä", niin se asia on aina sillon enemmän tai vähemmän tulkinnanvaranen. Nyt taas kun asioita tutkitaan ja pohditaan ja analysoidaan juridisesti, että mikä on niinku, ku oikeus päättää että onko joku syyllinen tai syytön, niin sehän perustuu tämmösiin päättävän elimen ja näiden ihmisten niinku omaan tunnetilaan ja tämmöseen, että onko heidän mielestään näyttö riittävä ja se on aina... se on inhimillistä toimintaa ja siinä voi voi tota edelleenkin tulla semmonen että näyttö ei riitä.

Tota öö, tota öö, tota öö öö, niinku öö öö........... Tuosta haastattelusta ei voi muuta päätellä kuin että Valkama on aivan pihalla.

Ja vielä väittää että tuomio perustuu tuomarion "niinku omaan tunnetilaan ja tämmöseen".

[pystykorvat]

Kommentoin ensiksi tähän aiempaan:

Ulvila-oikeudenkäynneissä tuomioista ovat päättäneet ainoastaan ammattituomarit. Lautamiehiä ei ole käytetty.

Erittäin hyvä, olisiko alkuperäisessä väitteessäni sitten jotain tottakin?! Ehkä Suomessa oikeuslaitos on jotakin oppinutkin - matkan varrella.

^ Tuosta peltirummun yhteenvedosta tulee paljon ajatuksia. Yleisesti voidaan todeta, että lapset ovat kuulleet ja rekiseröineet kuulemaansa yllättävän paljon, jos kaikki kuuleminen olisi alkanut jonkun tunkeutumisesta sisään rikotusta ikkunasta.

Silti oikeuslaitoksella ja ammattituomareilakin on vielä paljon oppimista.
Nyt finaaliin tulevan käräjäoikeuden kolmen ammattituomariston puheenjohtajana on entinen Oulun käräjäoikeuden laamanni. Kyseinen herra sai muutamia kuukausia sitten julkisuutta lehdistössä kun ihmeteltiin vuosikausia kestäneiden Riihisäätiön oikeudenkäyntien tuomioita. Sama mies oli puheenjohtajan siinäkin jutussa käräjäoikeudessa.
Päätös oli että vastaaja, (Kanninen) oli syytön, syytteet hylättiin. Hovioikeus sensijaan pamautti yli kaksi vuotta ehdotonta vankeutta ja mittavat korvaukset.
Nyt ollaan korkeimmassa parasta aikaa. Syytetty suostuisi jo 700 000 korvauksiin, ennenkuin asiaa on edes käsitelty. Vaatimukset ovat miljoonia.

Että siinä sinulle ammattituomareita.
Pannanpa vielä linkki ettei menisi pelkäksi huulten heilutteluksi niinkuin tuolla ammattituomareihin luottajalla.
http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit ... na/638285/

Kolumnin loppulauseet niille, jotka eivät jaksa koko juttua lukea, vaikka se mielenkiintoinen onkin.

Varmaa on vain se, että Juntikan kokoonpanon sana ei ole viimeinen. Se punnitaan vielä ylemmissä oikeusasteissa. Ja hyvä niin. Riihi-säätiö-huti jätti Martti Juntikan ammattitaitoon leiman, joka ei hevillä himmene.

Paninpas pahan... (korjailin kirjoitusvirheitä, siitä muokkaukset)

[Spekultantti]

Hyvä, kun muistutit, pystykorvat. Minä postasin tuon samaisen Kalevan kolumnin tuoreeltaan tuonne Satakunnan KäO ja toinen kierros 2013 -ketjuun:

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=255

Saa nähdä kumpi puoli alkaa käyttää tätä korttia huomenna. Jos Juntikan johtamat tuomarit tuomitsevat Annelin, syyttömyyteen uskovat sanovat, että pitihän se arvata kun Juntikka oli asialla. Ja jos taas Anneli todettaisiin syyttömäksi, niin kaikki älähtäisivät, että eihän se Juntikka löytänyt syyllistä Riihisäätiön jutussakaan, vaikka se tuli hattu päässä vastaan.

[pystykorvat]

Hyvä, kun muistutit, pystykorvat. Minä postasin tuon samaisen Kalevan kolumnin tuoreeltaan tuonne Satakunnan KäO ja toinen kierros 2013 -ketjuun:

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=255

Saa nähdä kumpi puoli alkaa käyttää tätä korttia huomenna. Jos Juntikan johtamat tuomarit tuomitsevat Annelin, syyttömyyteen uskovat sanovat, että pitihän se arvata kun Juntikka oli asialla. Ja jos taas Anneli todettaisiin syyttömäksi, niin kaikki älähtäisivät, että eihän se Juntikka löytänyt syyllistä Riihisäätiön jutussakaan, vaikka se tuli hattu päässä vastaan.

Näinhän se menee. Oikeutta lähdetään kuitenkin aina istumaan puhtaalta pöydältä. Ei niin että kun viimeksi olin liian hellämielinen niin pistänpä nyt varalta vähän enemmän.
Juntikka salli ikävä kyllä tuon loppulausuntojen jälkeisen kuulustelun. Tahra siitäkin.

Parhaan prosessinjohtamisen olen nähnyt kun muuan notaari johti istuntoa. Epäselväksi jäänyt kysyttiin tuoreltaan. "Nyt on ihan pakko kysyä..."

[awa]

Toivottavasti Juntikka pysyy käsiteltävässä aiheessa toisin kuin sinä. Tässä topiccissa keskustellaan lasten kertomuksista, myös turha edellisen kirjoittajan lainaaminen vain pitkittää ja sotkee palstaa. Tämä ihan ystävällisesti.

Pojan kertomus on mielestäni looginen lapsen kertomukseksi. En mitenkään voi uskoa, että siihen olisi voinut ulkopuolinen mitenkään vaikuttaa. Painostukseen en missään tapauksessa usko. Päin vastoin, lapset kertovat heidän mieltä painavia asioita silloin kun on turvallinen ja rauhallinen ympäristö. Oikeudessa tai kuulustelutilanteessa/kuulemisessa on vaikea luoda tuon kaltaista ilmapiiriä.