MURHA.INFO

Lahden talvikenkiä ei ole löydetty, Anneli on kertonut, että niiden olisi pitänyt olla siellä eteinen/tuulikaapissa. No, Manner kutsui hoviin? (ensimmäiseen hovikäsittelyyn) mm. kengistä todistamaan Jens Kukan ja Annelin äidin. Viime metreillä Manner kuitenkin perui molmpien todistajien tulon. Miksi, jos kengistä todistamisesta olisi apua puolustukselle? Jos ei, niin miksi Manner alun alkaenkaan kutsui Kukan ja äiteen todistamaan mm. Jukka Lahden kadonneista talvikengistä?

Ongelmana on ollut, että haettiin talosta kenkiä, jotka olisivat sopineen olohuoneen lattialla olevan kuvioon. Niitä tarvittiin vain jos haluttiin osoittaa Anneli syylliseksi. Päälinja silloin oli vielä kuitenkin murhaajan hakemien. Löytö kengistä olisi auttanut murhajan etsimisessä aivan muualta kuin Auerin perheen kaapeista. Ei siis ollut mitään syytä Jukan kenkien hakemieen

Nicht schuldig kirjoitti: Teesi 7. Oikeus ei voi käyttää järjetöntä päättelyä.

1. Asunto on epäsiisti.
2. Taustalla on patoutuneita ristiriitoja, koska asunto on epäsiisti.
3. Epäsiistin asunnon taustalla olevat patoutuneet ristiriidat ovat johtaneet kamppailuun.
4. Epäsiistin asunnon taustalla olleiden patoutuneiden ristiriitojen aiheuttama kamppailu on johtanut murhaan.

Tässä suora lainaus käräjäoikeuden tuomiosta 2013 sivu 44-45:

Todistajien kertomukset osoittavat, että asunnon poikkeuksellista
siivottomuutta ei voida selittää sillä, että Auer ja Lahti olivat suurpiirteisiä
siivouksen suhteen.

Edellä selostettu tukee sitä, että perheessä on ollut pitkän ajan kuluessa
syntyneitä selvittämättömiä ja patoutuneita ristiriitoja, jotka ovat
saattaneet purkautua poikkeuksellisen rajuun riitaan myöhään iltaan
kestäneen Jukka Landen työmatkan seurauksena.
Johtopäätös edellä lausutusta on, että riittävällä varmuudella on
osoitettu, että Auerin ja Jukka Landen välillä on ollut riitaa.

Sinun kannattaisi ehkä olla täsmällisempi kirjoituksissasi. Oikeus ei todellakaan ole päätellyt, että taustalla on ristiriitoja, koska asunto on epäsiisti, kuten kirjoitat. Oikeus on päätellyt ristiriidat jostain aivan muusta; keskeisin peruste on varmasti ollut se, että AA on itse kertonut ristiriidoista. Oikeus on ainoastaan todennut, että asunnon siivottomuus tukee sitä näkemystä, että perheessä on ollut ristiriitoja. Siinä on vissi ero.

Oma kysymyksensä on tietenkin, voidaanko siivottomuuden katsoa edes tukevan käsitystä ristiriitojen olemassaolosta. Omasta mielestäni voidaan. Ei kai tuo tuomion kirjoittaminen mitään matematiikkaa tai luonnontiedettä ole, jossa yhdestä asiasta seuraa loogisesti jotakin toista. Tuomioistuimen päättelyn täytyy ainakin tässä tapauksessa perustua pitkälti yleiseen elämänkokemukseen. Ja jos pariskunnasta toinen käy tunnollisesti työssä ja toinen on kotona eikä siivoa, niin yleisen elämänkokemuksen perusteella voidaan päätellä, että kitkaa voi olla!

Myö huppumiestarinaa on arvioitava yleisen elämänkokemuksen perusteella. Huppumiesiskuja ei tapahdu usein. On äärimmmäisen epätodennäköistä, että joku tunkeutuisi kerrotulla tavalla asuntoon ja vielä epätodennäköisempää, ettei hänestä jäisi paikalle yhtään kiistatonta todistetta. Huomattavasti todennäköisempää sen sijaan on, että puolisot surmaavat toisiaan.

Edwin kirjoitti:

Nicht schuldig kirjoitti: Teesi 5. Oikeus ei voi käyttää kehäpäätelmiä

Esimerkki:
1) Uhri on omistanut talvikengät.
2) Talvikengät ovat hävinneet.
3) Koska talvikengät ovat kadonneet, on ne tarkoituksella hävitetty.
4) Koska talvikengät on tarkoituksella hävitetty, on niitä käytetty teon suorittamishetkellä

Edwin:

Joku taisi edellä jo todeta, että esimerkissäsi ei ole kyse kehäpäätelmästä. Päättelyketju on muutenkin niin lapsellinen, että on vaikea uskoa, että tuomioistuimessa sorruttaisiin tuollaiseen (paitsi ehkä ne kolme tuomaria, jotka jo kertaalleen vapauttivat AA:n)

Tässä suora lainaus käräjäoikeuden tuomiosta vuodelta 2010 sivu 39:

e) Lahden talvikengistä
Anneli Auer on kertonut Lahdella olleen mustat paksupohjaiset
talvikengät noin kokoa 41. Ne ovat Auerin mukaan Landella olleet
mandollisesti jalassaan 1.12.2006. Tällaisia kenkiä ei ole muun ohella
todistaja Välimäen kertomista etsinnöistä huolimatta löydetty. Anneli
Auerin mukaan ne ovat menneet muuttokuormassa Turkuun. Auerin
mukaan muutosta huolehti ulkopuolinen yritys.

Se, että kenkiä ei ole löytynyt, viittaa siihen, että ne on tarkoituksella
hävitetty.

En näe mitään ongelmaa käräjäoikeuden päättelyssä, jonka mukaan se, että kenkiä ei ole löytynyt, viittaa siihen, että ne on tarkoituksella hävitetty. Kengät eivät katoa itsekseen, etenkään talvikengät. Siksi toiseksi on täysin ymmärrettävää, että leski hävittää vainajan vaatteita ja kenkiä. Kokonaan eri asia on, voiko kenkien hävittämisestä päätellä, että leski on murhaaja. Ainakaan sitaattisi mukaan käräjäoikeuskaan ei ole tehnyt tällaista johtopäätöstä.

Teesi 7. Oikeus ei voi käyttää järjetöntä päättelyä.

1. Asunto on epäsiisti.
2. Taustalla on patoutuneita ristiriitoja, koska asunto on epäsiisti.
3. Epäsiistin asunnon taustalla olevat patoutuneet ristiriidat ovat johtaneet kamppailuun.
4. Epäsiistin asunnon taustalla olleiden patoutuneiden ristiriitojen aiheuttama kamppailu on johtanut murhaan.

Edwin:

Onko tosiaan jossakin Ulvilan jutun tuomiossa katsottu, että epäsiisti asunto viittaa AA:n syyllisyyteen?

Tässä suora lainaus käräjäoikeuden tuomiosta 2013 sivu 44-45:

Todistajien kertomukset osoittavat, että asunnon poikkeuksellista
siivottomuutta ei voida selittää sillä, että Auer ja Lahti olivat suurpiirteisiä
siivouksen suhteen.

Edellä selostettu tukee sitä, että perheessä on ollut pitkän ajan kuluessa
syntyneitä selvittämättömiä ja patoutuneita ristiriitoja, jotka ovat
saattaneet purkautua poikkeuksellisen rajuun riitaan myöhään iltaan
kestäneen Jukka Landen työmatkan seurauksena.
Johtopäätös edellä lausutusta on, että riittävällä varmuudella on
osoitettu, että Auerin ja Jukka Landen välillä on ollut riitaa.

Käräjäoikeus ei ole katsonut, että asunnon siivottomuus viittaisi AA:n syyllisyyteen. Lainaamassasi kohdassa käräjäoikeus pohtii, onko perheessä ollut ristiriitoja. AA oli itse kertonut ristiriidoista ja niiden syistä. Yksi syy taisi olla se, että JL kohteli vanhinta tytärtä AA:n mielestä huonosti. Myöhemmin AA pyörsi puheensa. Käräjäoikeus katsoo, että asunnon siivottomuus tukee sitä - muun muassa AA:n omaan kertomukseen perustuvaa johtopäätöstä - että ristiriitoja on ollut. Sikolätissä elämisen ei ole katsottu viittaavan syyllisyyteen.

kaksi henkilöä jotka inttävät taaskin tosiasioita vastaan, osaamatta lukea ko-päätöksiä perusteluineen, kerroush ja edwin.

Noita päätöksiä ja perusteluja ei voi koskaan lukea suoraan sanasta sanaan, muuta kuin tuomio ja tuomion pituus vaan pitää osata lukea myöskin rivienvälistä ja siksihän ne teidän kaltaisillenne tavantallaajille onkin aikamoista hepreaa.

Se että viitataan perusteluissa kenkiin ja niiden tahalliseen hävittämiseen, niin tuosta on tehty päätelmiä jotka sitoo syyllisyyden juurikin Aueriin, eikä päin vastoin eli kengät on hävitetty tahallaan jonkin asian peittelemiseen ja kenellä muulla on syy peitellä asioita kuin tekijällä joten johtopäätös on se, että kenkien hävittäminen viittaa syyllisyyttä osoittavaksi seikaksi.

Näitähän asioita ei koskaan sanota suoraan perusteluissa vaan aina se on osatekijä joka osoittaa syyllisyyden, katsokaas nyt kun se on vain IHMISEN MIELIPIDE asiassa, kuten valevalkamakin jo sanoi ja heitti pippuria syyllisyys keitokseen.

Samoin asunnon siivottomuus on myöskin tällainen, vaikkei se ilmenekkään perusteluissa, vaan nuo perustelut pitää osata lukea.

Ymmärsitteköhän edes vaikka yritin mahdollisimman yksinkertaiseksi vääntää yksinkertaisen asian.

Esim. sanoisin näin, että koska naapuri sanoi valojen olleen päällä siihen ja siihen aikaan ja naapuri ei valehtele, huolimatta siitä mitä juttuja hän on Auerista lapsiensa apuraiskaajana lukenut, niin nehän ei toki vaikuta todistajan lausumaan koska eihän tuollaiset jutut ja uutiset vaikuta keneenkään, eikä saa ketään suhtauutumaan kielteisesti kenehenkään, eihän nyt toki, koska onhan todistaja vain ihminen joka todistaa omantuntonsa mukaan ja valalla vannoen, miten kaadat lausuman valojen päällä olosta koska syylliseksi epäiltynä sinua ei uskota ja ei kukaan muukaan pysty osoittamaan ja todistamaan naapuritalossa asuvan lausumaa valehteluksi tai vääristeltyksi, joten sen täytyy olla silloin totta.

Tervetuloa suomeen ja suomalaiseen oikeuskäytäntöön.

sisotalo kirjoitti:Ongelmana on ollut, että haettiin talosta kenkiä, jotka olisivat sopineen olohuoneen lattialla olevan kuvioon. Niitä tarvittiin vain jos haluttiin osoittaa Anneli syylliseksi. Päälinja silloin oli vielä kuitenkin murhaajan hakemien. Löytö kengistä olisi auttanut murhajan etsimisessä aivan muualta kuin Auerin perheen kaapeista. Ei siis ollut mitään syytä Jukan kenkien hakemieen

Kyllä ne Ulvilassa olleet kaikki Jukka Lahden kengät tutkittiin jo tuolloin alkumetreillä ja kyllä sinun tämä pitäisi jo tietää vaikka luen tuon tekstisi niin, että tuo talvikenkien puuttuminen osoittaisi jotenkin Auerin syyllisyyden ja se että ne on hukassa osoittaisi myöskin sen.

Olisit heti suoraan vain kirjoittanut, että talossa olleet miesten kengät, myöskin kaapissa pakkauksessaan olleet turvajalkineet verrattiin pohjakuvioltaan takkahuoneessa olleisiin pohjakuviojälkiin, mutta vastaavuutta ei saatu, eli Jukka Lahden kenkiä ei ole käytetty surmatyön yhteydessä joten se omalta osaltaan sulkee pois Anneli Auerin syyllisyyden tekoon eli kyseisillä hukassa olevilla talvikengillä ei ole merkitystä enään, vaan poliisit haluaa muka ja syyttäjät tällä osoittaa syyllisyyden koska talvikengät on hävitetty tahallaan, joten Aueri on syyllinen koska hän on hävittänyt kyseiset kengät.

Sillähän ei ole syyttäjille ja poliiseille, siis nykyiselle tutkintaryhmälle vitunkaan merkitystä olisiko pohjakuvio ollut oikea vaiko ei.

Nyt PIIIIIP viimeisen kerran kaikille ääliöille ja inttäjille, Ne vitun talvikengät on tarkistettu ja ne on todettu ei sopiviksi jälkiin.

Ei junalauto, mikä siinä on, onko järjen vähyyttä, lukutaidottomuutta vaiko ihan vaan inttämisen halua kun ei mene jakeluun yksinkertainen asia VIELÄKÄÄN?????

Nebukadnessar kirjoitti:Noita päätöksiä ja perusteluja ei voi koskaan lukea suoraan sanasta sanaan, muuta kuin tuomio ja tuomion pituus vaan pitää osata lukea myöskin rivienvälistä ja siksihän ne teidän kaltaisillenne tavantallaajille onkin aikamoista hepreaa.

Nyt olet niin väärässä kuin vain olla voi.

Lakiteksti ja oikeuden päätökset kirjoitetaan tarkasti. Niin ne on myös luettava. Teksti tarkoittaa juuri sitä mitä on kirjoitettu. Rivien väliin ei ole kirjoitettu mitään tulkittavaa!

Tällaisessä kevyessä palstahöpötyksessä pitää lukea rivien välistä. Ainakin minä kirjoitan sinne merkityksiä, joita vain kaltaisesi älykäs ja looginen päättelijä voi ymmärtää. Rahvaalle ne ovat hebreaa.

Mutta oikeuden päätökset on luettava "sanasta sanaan".

Tuomiota odotellessa voi pohtia myös sitä, minkä merkityksen tuomioistuin tulee antamaan tyttären kertomukselle. Lähtökohtahan on, että tyttärellä ei ole murhan ajalta minkäänlaista havaintoa huppumiehestä, vaikka hän oli kiistatta hereillä koko ajan. Ainoa havainto, josta hän on kertonut, liittyy huppumiehen poistumiseen asunnosta murhan jälkeen.

Olennaista on, että käräjäoikeuden toisella kierroksella tytär ei muistanut nähneensä edes huppumiehen poistumista! Koko huppumiestarina oli AA:n kertomuksen varassa. Tytär ei ylipäätään muistanut murhayön tapahtumista mitään.

Hovioikeudessä tyttären muisti yllättäen palautui, ja hän kertoi huppumiehen poistumisesta. On mielenkiintoista nähdä, miten hovioikeus kommentoi muistamattomuutta ja äkillistä muistin palautumista. Jos syyte hylätään, hovioikeuden olisi pidettävä uskottavana sitä, että tytär on voinut unohtaa huppumieshavainnnon ja on uskottavana sitä, että hän on sen jälleen muistanut. Edelleen hovioikeuden pitäisi voida todeta, että huolimatta väliaikaisesta muistamattomuudesta huppumieshavaintoa on pidettävä luotettavana. Lisäksi pitäisi todeta, että huppumiestarina on uskottava, vaikka tyttärellä ei ole murhaajasta eikä murhasta minkäänlaista havaintoa murhan ajalta.

Hovioikeudelta voi varmasti odottaa mitä tahansa, kuten ensimmäinen tuomio osoittaa. Kukaan täysijärkinen tuskin kuitenkaan vetäisi tuollaisia johtopäätöksiä.

Teesi 7. Oikeus ei voi käyttää järjetöntä päättelyä.

1. Asunto on epäsiisti.
2. Taustalla on patoutuneita ristiriitoja, koska asunto on epäsiisti.
3. Epäsiistin asunnon taustalla olevat patoutuneet ristiriidat ovat johtaneet kamppailuun.
4. Epäsiistin asunnon taustalla olleiden patoutuneiden ristiriitojen aiheuttama kamppailu on johtanut murhaan.

Tässä suora lainaus käräjäoikeuden tuomiosta 2013 sivu 44-45:

Todistajien kertomukset osoittavat, että asunnon poikkeuksellista
siivottomuutta ei voida selittää sillä, että Auer ja Lahti olivat suurpiirteisiä
siivouksen suhteen.

Edellä selostettu tukee sitä, että perheessä on ollut pitkän ajan kuluessa
syntyneitä selvittämättömiä ja patoutuneita ristiriitoja, jotka ovat
saattaneet purkautua poikkeuksellisen rajuun riitaan myöhään iltaan
kestäneen Jukka Landen työmatkan seurauksena.
Johtopäätös edellä lausutusta on, että riittävällä varmuudella on
osoitettu, että Auerin ja Jukka Landen välillä on ollut riitaa.


Edwin kirjoitti:

Sinun kannattaisi ehkä olla täsmällisempi kirjoituksissasi. Oikeus ei todellakaan ole päätellyt, että taustalla on ristiriitoja, koska asunto on epäsiisti, kuten kirjoitat. Oikeus on päätellyt ristiriidat jostain aivan muusta; keskeisin peruste on varmasti ollut se, että AA on itse kertonut ristiriidoista. Oikeus on ainoastaan todennut, että asunnon siivottomuus tukee sitä näkemystä, että perheessä on ollut ristiriitoja. Siinä on vissi ero.

Oma kysymyksensä on tietenkin, voidaanko siivottomuuden katsoa edes tukevan käsitystä ristiriitojen olemassaolosta. Omasta mielestäni voidaan. Ei kai tuo tuomion kirjoittaminen mitään matematiikkaa tai luonnontiedettä ole, jossa yhdestä asiasta seuraa loogisesti jotakin toista. Tuomioistuimen päättelyn täytyy ainakin tässä tapauksessa perustua pitkälti yleiseen elämänkokemukseen. Ja jos pariskunnasta toinen käy tunnollisesti työssä ja toinen on kotona eikä siivoa, niin yleisen elämänkokemuksen perusteella voidaan päätellä, että kitkaa voi olla!



VASTAUS:

Siis vaikka ei voida olettaa, että tuomarit kirjoittaisivat tuomiolauselmia kuin matemaattista väitöskirjaa, niin jonkinlainen looginen ajattelu olisi kuitenkin paikallaan.

Ensinnäkään AA ei ole missään yhteydessä sanonut, että häntä häiritsee asunnon siivottomuus. Eikä hän ole missään yhteydessä kertonut, että Lahtea olisi häirinnyt siivottomuus.
Joten tästä seuraa se, että tieto asunnon siivottomuudesta on tullut joltain kolmannelta taholta. Näitä kolmansia tahoja ovat olleet eräät poliisimiehet.

Joten ensimmäinen kysymys on se, että voiko tällöin riidan syynä olla asunnon siivoamattomuus, jos se ketään paikalla ollutta ei ole häirinnyt?

Saman kysymyksen on myös tuomioistuin varmaankin itselleen esittänyt, ja päätynyt samaan ratkaisuun kuin minäkin, ei voi olla.
Joten se seikka, että asunto on ollut epäsiisti, ei tarjoa suoraa motiivia teolle.

Tuomioistuin on seuraavaksi harkinnut sitä, että ilmentääkö tai kertooko asunnon epäsiisteys tilanteesta jotain muuta.
Sen jälkeen se on harkinnut voiko tuomion perusteluissa tuoda esille asunnon epäsiisteyden.
Tässä yhteydessä oikeus on yhdistellyt erilaisia asioita keskenään.

Oikeus on liittänyt tämän seikan mukaan siihen, mitä AA oli kertonut nk. tunnustuksessaan, ja todennut sen jälkeen, että nämä asiat tukevat toinen toisiaan vaikka ovat täysin erillisiä asioita.

Siis vielä kerran asunnon epäsiisteys eikä AA:n muut kertomat asiat liity toisiinsa millään tavalla, AA ei ole kertonut asunnon epäsiisteydestä.

Joten seuraavaksi on kysyttävä voidaanko tuomion perusteeksi ottaa jotain sellaista, jonka tosiasiallista vaikutusta tapahtumaan ei tiedetä, saatikka voida todistaa todeksi?

Jos asunto on ollut epäsiisti, mikä on ollut asiantilaa edeltävä seikka, mikä on johtanut asunnon epäsiisteyteen? Onko joku todistanut asiasta jotakin?

Se, että oikeus on päätynyt siihen, että edeltävä seikka ovat olleet nk. patoutuneet ristiriidat, on oikeuden jäsenten omaa kertomaa.

Jos tuomarit lähtevät kehittelemään tarinaa tai keksimään selityksiä jollekin ilmiölle, jota he yksin tai yhdessä todistajan kanssa pitävät poikkeuksellisena (vrt. ”poikkeuksellinen siivottomuus”), niin me olemme sellaisella tiellä, joka johtaa järjettömään päättelyyn.

Nicht schuldig kirjoitti:Siis vaikka ei voida olettaa, että tuomarit kirjoittaisivat tuomiolauselmia kuin matemaattista väitöskirjaa, niin jonkinlainen looginen ajattelu olisi kuitenkin paikallaan.

Loogista ajattelua on kyllä käytetty. Sinä et välttämättä ole sitä tehnyt niin kummallisia johtopäätöksiä taas kerran esität!

Nicht schuldig kirjoitti:Ensinnäkään AA ei ole missään yhteydessä sanonut, että häntä häiritsee asunnon siivottomuus. Eikä hän ole missään yhteydessä kertonut, että Lahtea olisi häirinnyt siivottomuus.
Joten tästä seuraa se, että tieto asunnon siivottomuudesta on tullut joltain kolmannelta taholta. Näitä kolmansia tahoja ovat olleet eräät poliisimiehet.

AA:n sanomisiin ei voi kiinnittää mitään huomiota. Selväksi on käynyt että siivoaminen kuului AA:lle tiskaaminen JL:lle.

Jos ei halua siivota tai ei siivoa niin siitä voi kyllä päätellä, että siivottomuus ei häiritse tai sitten sen että siivoamaan ei jaksa ryhtyä (masennus tms.).

Meillä ei ole tietoa siitä, onko JL:ää siivottomuus häirinnyt.

Sillä mistä tieto on siivottomuudesta on tullut, ei ole mitään merkitystä. Eihän poliisit ole sanoneet, että heitä siivottomuus olisi häirinnyt. Siivottomuuden on voinut kuka tahansa täällä kirjoittajistakin havainnoida rikospaikkakuvista. Ketä se (siivottomuus) häiritsee meillä ei ole tietoa.

Nicht schuldig kirjoitti:Joten ensimmäinen kysymys on se, että voiko tällöin riidan syynä olla asunnon siivoamattomuus, jos se ketään paikalla ollutta ei ole häirinnyt?

Kuten yllä kirjoitin: Meillä ei ole tietoa siitä onko siivottomuus häirinnyt jotakuta taloudessa asuvaa
.

Nicht schuldig kirjoitti:Saman kysymyksen on myös tuomioistuin varmaankin itselleen esittänyt, ja päätynyt samaan ratkaisuun kuin minäkin, ei voi olla.
Joten se seikka, että asunto on ollut epäsiisti, ei tarjoa suoraa motiivia teolle.

Riidan syynä voi olla millainen pikkuseikka tahansa. Sukka lattialla. Minuutin myöhästyminen kotiintuloajasta. You name it.

Se mitä oikeus on miettinyt on myös asia, josta sinulla tai minulla ei ole mitään tietoa.

Ei siivottomuuden tarvitsekaan olla suora motiivi (se voi sitä olla, mutta ei välttämättä) siivottomuus on ehkä ollut alkusysäys riidalle joka on eskaloitut puukkohippasten tasolle.

Nicht schuldig kirjoitti:Tuomioistuin on seuraavaksi harkinnut sitä, että ilmentääkö tai kertooko asunnon epäsiisteys tilanteesta jotain muuta.
Sen jälkeen se on harkinnut voiko tuomion perusteluissa tuoda esille asunnon epäsiisteyden.
Tässä yhteydessä oikeus on yhdistellyt erilaisia asioita keskenään.

Sinä et taaskaan voi tietää, mitä oikeus on harkinnut ja missä järjestyksessä.

Asunnon tila kyllä heijastelee siellä asuvien tilanteesta aina jotain.

Asunto oli kaoottinen, epäsiisti. Jos sitä ei olisi tuomiolauselmassa otettu esille, niin siihen olisi varmasti joku puuttunut. Usko pois.

Aina pitää pitää yhdistellä erilaisia asioita koska samanlaisia ei voi. Got it.

Nicht schuldig kirjoitti:Oikeus on liittänyt tämän seikan mukaan siihen, mitä AA oli kertonut nk. tunnustuksessaan, ja todennut sen jälkeen, että nämä asiat tukevat toinen toisiaan vaikka ovat täysin erillisiä asioita.

En ymmärrä mitä yrität sanoa. Paljon sanoja, ajatus puuttuu.

Nicht schuldig kirjoitti:Siis vielä kerran asunnon epäsiisteys eikä AA:n muut kertomat asiat liity toisiinsa millään tavalla, AA ei ole kertonut asunnon epäsiisteydestä.

AA ei ole kertonut asunnon epäsiisteydestä, ei. Mutta asunto oli todistettavasti epäsiisti. Sillä, mitä AA on siitä kertonut tai jättänyt kertomatta, ei ole mitään merkitystä.

Kaikki AA:n kertomat asiat kyllä liittyvät toisiinsa. Miksi AA olisi muuten kertonut niitä?

Nicht schuldig kirjoitti:Joten seuraavaksi on kysyttävä voidaanko tuomion perusteeksi ottaa jotain sellaista, jonka tosiasiallista vaikutusta tapahtumaan ei tiedetä, saatikka voida todistaa todeksi?

Mistä päättelet ettei asunnon epäsiisteys ole sellainen asia, jolla ei ole vaikutusta tapahtumaan?

Nicht schuldig kirjoitti:Jos asunto on ollut epäsiisti, mikä on ollut asiantilaa edeltävä seikka, mikä on johtanut asunnon epäsiisteyteen? Onko joku todistanut asiasta jotakin?

Miksi tuosta olisi jonkun pitänyt todistaa?

Asunto oli epäsiisti, koska sitä ei siivottu!

Nicht schuldig kirjoitti:Se, että oikeus on päätynyt siihen, että edeltävä seikka ovat olleet nk. patoutuneet ristiriidat, on oikeuden jäsenten omaa kertomaa.

Eikös riidat yleensä ole seurausta ristiriidoista?

Yhteenoton vakavuus on suoraa seurausta sille kuinka kauan ristiriidat ovat jatkuneet ja kuinka paljon vihaa on kerrytetty puolisoiden välille. Tämä on seikka joka perustuu yleiseen elämänkokemukseen.

Nicht schuldig kirjoitti:Jos tuomarit lähtevät kehittelemään tarinaa tai keksimään selityksiä jollekin ilmiölle, jota he yksin tai yhdessä todistajan kanssa pitävät poikkeuksellisena (vrt. ”poikkeuksellinen siivottomuus”), niin me olemme sellaisella tiellä, joka johtaa järjettömään päättelyyn.

Sinusta ei siis asunnon epäsiisteys ollut poikkeuksellista?

Minusta sinä olet keksinyt selityksiä tapahtumalle tarkoitushakuisesti.

Voin kyllä kuvitella, mistä tarpeesi puolustella AA:ta lähtee, mutta älä kuvittele että kaikkien olisi pakko selittelyjäsi niellä!

Tuomareiden tehtävänä ei ole keksiä, mitä rikospaikalla on tapahtunut.

Esimerkkinä "hyvästä oikeudenkäytöstä" voidaan mielestäni ottaa Vantaan Ilolassa tapahtunut nuoren naisen kuristaminen, josta löytyy keskustelua esim. täältä: http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?f=15&t=17088

Syytteessä ollut mies vapautettiin käräjillä näytön puutteessa. http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/715675 ... +karajilla

Mitä tuomarit olisivat tehneet, jos he olisivat ottaneet tehtäväkseen selvittää, mitä rikospaikalla on tapahtunut? Syytteessä ollut mies on ihan hyvin saattanut surmata naisen. Mutta hän saattaa olla myös syytön. Olisivatko tuomarit kehittäneet tarinan, jossa mies surmaa naisen ja tuominneet hänet langettavasti joka tapauksessa? Nythän tapaus jäi ratkaisematta, eikä naisen surmasta tuomittu ketään.

Näin oikeuden kuuluisikin toimia. Tuomarit arvioivat näyttöä, ei heillä ole mitään mahdollisuutta tietää, mitä rikospaikalla tapahtui, eikä velvollisuutta spekuloida, mitä siellä on ollut mahdollista tapahtua.

Anneli Auerin tapauksessa tuomarit ovat astuneet rankasti oman tonttinsa ulkopuolelle spekulaatioissaan. Asunnon "poikkeuksellinen siivottomuus" ei edes ole mikään fakta, vaan toisen käden tietoa. Tuomarit eivät ole nähneet rikospaikkaa itse, vaan ovat uskoneet poliiseja, jotka ovat sen nähneet. Esim. tekninen tutkija Matti Mäkinen, joka oli jo murhayönä paikalla, on omana mielipiteenään todistanut: Sisätilat eivät mielestäni poikenneet normaali asunnosta. Oli asunnossa matkalaukkuja ja kuntopyörä olohuoneessa. Kuntopyörän päällä oli jotain vaatteita. Kaikki ei ollut tiptop mutta normaali asunto.

Patoutuneista ristiriidoista ei ole mitään näyttöä. Perheriidasta ei ole mitään näyttöä. Anneli ei näytä rikospaikkakuvissa turpaan saaneelta eikä Jukassa ollut Annelin dna:ta. Asunnon siivottomuudesta on muutaman poliisin sana.

Yleinen elämänkokemus on siinä mielessä erikoinen perustelu, että ihmiset on erilaisia ja elämänkokemuksetkin vaihtelevat. Elinkautista murhatuomiota ei saisi miltään osin perustella yleisellä elämänkokemuksella; murha on sen verran harvinainen rikos, ettei kenenkään yleinen elämänkokemus voi antaa yleispäteviä ohjeita siitä, millainen käytös ja ympäristö on murhaajalle tyypillistä. Yleinen elämänkokemus on vahingonkorvausoikeudesta lähtöisin oleva termi: mitä normaalia huolellisuutta harjoittava ihminen olisi tehnyt?

Vespa velutina kirjoitti:Tuomareiden tehtävänä ei ole keksiä, mitä rikospaikalla on tapahtunut.

Kuulostaa yllättävältä! Tuomareiden nimenomainen tehtävä on kai tällaisissa tapauksissa keksiä mitä on tapahtunut. Käytää mielikuvitustaan, elämänkokemustaan, ehkä vähän tunnettakin ja paikata tarinassa olevat aukot omallä päättelyllään.

Ajatellaan, että puoliso on surmannut toisen saatuaan tietää, että tällä on ollut pitkään suhde ulkopuolisen kanssa. Syylliseksi epäilty kiistää syyllisyytensä ja sen, että suhteen paljastumisella olisi mitään tekemistä asian kanssa. Miksi tuomioistuin ei saisi "keksiä", että ulkopuolinen suhde oli motiivina murhaan? Ulkopuolinen suhdehan ei johda millään luonnonlain välttämättömyydellä surmaan.

Tai jos taloudellisissa vaikeuksissa oleva yrittäjä ottaa puolisolleen roiman henkivakuutuksen ja tämä löytyy kohta sen jälkeen surmattuna. Miksi tuomioistuin ei tässäkään saisi keksiä, että murhan motiivina on ollut taloudellisen edun tavoittelu? Vakuutuksen ottaminen ja henkirikoshan ovat täysin erillisiä asioita, kunnes joku (tuomioistuin) päättää keksiä, että niiden välillä on yhteys.

Tuomioistuimen keksimisoikeutta rajoittaa nähdäkseni ainoastaan se, että lopputuloksen pitää olla järkevän epäilyn ulkopuolella. Silloin, kun näyttö perustuu välillisiin (? circumstantial) todisteisiin, tuomioistuin joutuu aina täyttämään aukkopaikat omalla mielikuvituksellaan.

Edwin kirjoitti: Kuulostaa yllättävältä! Tuomareiden nimenomainen tehtävä on kai tällaisissa tapauksissa keksiä mitä on tapahtunut. Käytää mielikuvitustaan, elämänkokemustaan, ehkä vähän tunnettakin ja paikata tarinassa olevat aukot omallä päättelyllään.

Mielikuvitus ja tiede täytyy pitää erillään toisistaan. Tuomarin ei tarvitse olla John Grisham. Missään nimessä ei saa keksiä itse mitään. Jos tarinassa on aukkoja, toteaa vain, ettei pystytä varmasti sanomaan, mitä rikospaikalla on tapahtunut. Päättely voi yhtä hyvin mennä metsään kuin osua oikeaankin. Ei saa olettaa mitään, vaan katsoa, mitä on näytetty toteen.

Edwin kirjoitti:Ajatellaan, että puoliso on surmannut toisen saatuaan tietää, että tällä on ollut pitkään suhde ulkopuolisen kanssa. Syylliseksi epäilty kiistää syyllisyytensä ja sen, että suhteen paljastumisella olisi mitään tekemistä asian kanssa. Miksi tuomioistuin ei saisi "keksiä", että ulkopuolinen suhde oli motiivina murhaan? Ulkopuolinen suhdehan ei johda millään luonnonlain välttämättömyydellä surmaan..

Syyttäjä esittää motiiviksi teolle ulkopuolista suhdetta. Tuomari miettii, onko tämä uskottavaa vai ei. Yleensähän ulkopuolinen suhde on ihan hyvä motiivi. Lisäksi pitäisi löytyä näyttöä siitä, että puoliso on tappanut toisen. Pelkkä motiivi ei ole näyttö. Esimerkiksi ylipaino on hyvä motiivi laihduttaa, mutta läheskään kaikki ylipainoiset eivät silti laihduta. Toisen ihmisen murhaaminen vaatii helkkarin paljon enemmän kuin pelkän vihan tunteen toista kohtaan. Jos syyttäjä sen sijaan ei esitä ulkopuolista suhdetta motiiviksi teolle, ei tuomari saa itse "keksiä" sitä. Tyyliin: "sillähän on voinut olla suhde".

Edwin kirjoitti:Tai jos taloudellisissa vaikeuksissa oleva yrittäjä ottaa puolisolleen roiman henkivakuutuksen ja tämä löytyy kohta sen jälkeen surmattuna. Miksi tuomioistuin ei tässäkään saisi keksiä, että murhan motiivina on ollut taloudellisen edun tavoittelu? Vakuutuksen ottaminen ja henkirikoshan ovat täysin erillisiä asioita, kunnes joku (tuomioistuin) päättää keksiä, että niiden välillä on yhteys.

Tätäkään yhteyttä ei tuomioistuin saa keksiä. Syyttäjän pitää sellaista esittää. Ainoastaan oikeudenkäynnissä esitetyt seikat saa ottaa huomioon. Esim. jos lehdessä lukee jotain tapauksesta, mutta siitä ei mainita oikeussalissa, tähän ei saa perusteluissa vedota.

Edwin kirjoitti:Tuomioistuimen keksimisoikeutta rajoittaa nähdäkseni ainoastaan se, että lopputuloksen pitää olla järkevän epäilyn ulkopuolella. Silloin, kun näyttö perustuu välillisiin (? circumstantial) todisteisiin, tuomioistuin joutuu aina täyttämään aukkopaikat omalla mielikuvituksellaan.

Tuomioistuimella ei ole minkäänlaista keksimisoikeutta. Syyttäjä sen sijaan saa "keksiä" teonkuvauksen, joka sopii teknisiin todisteisiin. Tuomarit sitten päättävät, mitä uskovat. Välillisellä näytöllä ei muutenkaan pitäisi tuomita murhasta ketään. Melkein mikä tahansa voidaan tulkita välilliseksi näytöksi. Ulvilan tapauksessa "järkevää epäilyä" on kaiken lisäksi tulkittu nurinkurisesti, koska (vuoden 2010) tuomiossa on otsikko: onko syytteessä esitetty teonkuvaus mahdollinen? Jos samaa kysymystä olisi käytetty Vantaan Ilolan tapauksessa, niin syytetty olisi joutunut saman tien linnaan.

Edwin on periaatteessa oikeassa. Kyllä tuomion täytyy perustua tapahtumiin murhapaikalla. Kaikki Ulvilan surman osapuolet, syyttäjä, puolustus ja tuomarit luopuvat tästä. Sen tekee myös Pekka Lehdon filmi. 2013 tuomion eriävä on hyvä esimerkki erinomaisesta yksityisten todistusten arvionanista, joka johtaa vääjäämättä syyttömyyteen 10-0. Mutta häneltäkin puuttuu teon kuvaus, joka olisi voinut vakuuttaa kaksi muuta tuomaria, jotka ovat linjalla, että ulkopuolista ei ollut.

Tekniikka on se, että tutkimuksen tekijä ensin piirtää vaikka paperille tapahtumat ja sitten tarkistaa yksityiskohtia todistusaineiston pohjalta. Tätä menetelmä käytetään vain kerran Ulvilan surman kuulusteluissa. Kun poliisi Marina 2009-09-16 kuulusteli Amandaa, siis kun äiti on epäiltynä vaikka ei vielä pidätettynä hän esittää pohjapiirroksen, jonka perustella Amanda selvittää toimintaansa. Se ei kaikin paikoin onnistu, mutta selväksi tulee kolme käyntikertaa takkahuoneen ovella.

Kolmeen kertaan ei vielä sisälly murhaajan näkeminen, mikä on se tärkein kohta. Amandalla ei ole tietoa koska se on tapahtunut, vaikka hän on juuri siitä aivan varma. Aika pitää siis tutkijan päätellä.

Ajassa 02.40 Anneli tulee kiireesti takkahuoneelta, missä Jukan ääni on juuri lakannut kulumasta. Silloin on se hetki jolloin murhaaja lähtee, mutta Anneli ei näe kun on selkä päin ja Amanda taas juuri sillin on liikahtanut olohuoneen suunta niin, että näkee takkahuoneen ovelle, nipin napin.

Tässä on Ulvilan murhan keskeisin kohta ja siitä voidaan esittää todistuksia puolesta ja vastaan. Ei pidä täällä inttää yksityiskohdista, jotka voivat olla niin tai näin vaikuttamatta suoraan tuomioon.

Vespa velutina kirjoitti: Mielikuvitus ja tiede täytyy pitää erillään toisistaan. Tuomarin ei tarvitse olla John Grisham. Missään nimessä ei saa keksiä itse mitään. Jos tarinassa on aukkoja, toteaa vain, ettei pystytä varmasti sanomaan, mitä rikospaikalla on tapahtunut. Päättely voi yhtä hyvin mennä metsään kuin osua oikeaankin. Ei saa olettaa mitään, vaan katsoa, mitä on näytetty toteen.

Eipä tästä jankkauksesta ole mitään hyötyä. Oletetaan tilanne, jossa A kohottaa lähietäisyydeltä aseen B:tä kohtaan. Pyssy pamahtaa ja B lyyhistyy kuolleena, verta valuen ja luoti rinnassaan maahan. Jos joutuisin juryssä ratkaisemaan asian, käyttäisin mielikuvitustani sumeilematta. Keksisin omasta päästäni, omaan kokemukseeni perustuen, että luodin on täytynyt lähteä A:n pyssynpiipusta, vaikka kukaan ei ole nähnyt luodin lentävän! Uskoisin, että tämäntyyppistä keksimistä tapahtuu tuomioistuimissa aika paljon.

Tarkistakaapa että teillä on sama merkitys sanalle keksiä

Kielonen kirjoitti:
keksiä

1. ajatteluun perustuvasta henkisestä toiminnasta.

a. (yrittää) löytää t. luoda, sepittää, tekaista. Keksiä selitys, keino jhk. Ei keksinyt mitään sanottavaa. Mitähän keksisi ajan kuluksi? Keksitty juttu.
b. luoda, suunnitella uusi, ennen tuntematon laite, menetelmä, tieteellinen teoria tms.

2. havaitsemisesta, vars. löytämisestä.

a. huomata, havaita, saada näkyviin, selville, hoksata, äkätä, älytä, oivaltaa; saada päähänpisto, saada päähänsä. Keksiä jku väkijoukosta. Vika keksittiin liian myöhään. Olemme keksineet hyvän ruokapaikan. Keksi ehdottaa, että – –.
b. todeta ensimmäisenä jnk olemassaolo, tehdä jk tunnetuksi, löytää. Keksiä uusi alkuaine. Keksiä uusi laulaja.

Epäilen, että toisella on mielessä kohta 1. ja toisella kohta 2..