Mitä puoluetta kannatat/äänestät

[MEG]

Vertailun arvoinen on esim. Suomen asema Venäjän alla autonomisena maana jossa asioista saatiin päättää näennäisesti itsenäisesti.

(Noh, Ahvenanmaa saattaa olla hieman samankaltaisessa asemassa Suomen valtioon nähden tällä hetkellä)

Venäjän vallankumouksen mainingeissa Suomi sitten julistautui itsenäiseksi ja mitä sitten tapahtui? Tilanomistajat, kartanonherrat, tehtailijat yms. järjestivät asian niin, että vähäväkinen kansanosa sai kymmenen kertaa pahemmin pataansa kuin Tsaarin vallan aikaan. ..

Ei se nyt noin mennyt. Itsenäisyys toi mukanaan paljon uudistuksia. Torpparien vapautus, 8-tuntinen työpäivä, alkoholikieltolaki , kunnallinen itsehallinto y.m.

[Valdovas]

No, siitähän TÄSSÄ keskustelussa lähinnä on puhuttu.

Tarkoitat varmaan, että sinä olet puhunut.
Minä en aloittanut höpisemistä diktatuureista.

Käsitteen kyllä heitti keskusteluun joku muu kuin minä. Sikäli se tietysti liittyy teemaan, että kun täällä on esitetty erinäisiä demokratiakriittisiä mielipiteitä, niin minua kyllä kiinnostaisi kuulla mitkä sitten olisivat sille vaihtoehtoja ja millä lailla ne olisivat parempia kuin demokratia?

Ehkä sillä lailla tämä hiukan jankkaava keskustelu saattaisi edetä tai sitten vaihtoehtoisesti se voidaan myös lopettaa.

[Valdovas]

Eli siis, koska sellaista ei ole tähän mennessä tapahtunut,niin sellaista ei voi koskaan tulevaisuudessakaan tapahtua.

Yleensä jos väittää jotain ennenkokematonta mahdolliseksi, niin todistustaakka on silloin enemmänkin hänen harteillaan.

Ja muutenkin, kun ei voi tietää mitä missäkin tilanteessa olisi tapahtunut jos...niin vähäks vaikea sanoa. Ja sitä paitsi, ei nyt edes tule mieleen kovin montaa demokratiaa joissa olisi tapahtunut vallankumous tai kansannousu yms.

Aivan, koska demokratiassa on toiset ja paljon tehokkaammat tavat ajaa asiaansa.

[Cotton]

Kieltolakihan se olikin yksi kauneimmista kukkasista! Nythän sitä taas puuhataan jos ei aivan samoissa mitoissa kuitenkaan!

8 tuntinen työpäivä ei myöskään ollut hallituksen ja kapitalistien toivomuslistalla...

Totuus ja taru ovat ihmeen lähellä toisiaan

[MEG]

Alkoholikieltolaki oli hieno idea, joka ei suinkaan kaatunut omaan mahdottomuuteensa, kuten on väitetty, vaan siihen että kieltolaki puolueet maalaisliitto ja sdp luopuivat periaatteestaan ja ryhtyivät 1930-luvun lamassa ajamaan valtiolle tuloja tuovaa alkoholimonopolia.

[Valdovas]

Vertailun arvoinen on esim. Suomen asema Venäjän alla autonomisena maana jossa asioista saatiin päättää näennäisesti itsenäisesti.

Käytännössä aika pitkällekin ennen vuosisadan vaihteen panslavismin ja venäläistämisen kautta. Ilman sitä tilanne saattaisi edelleenkin olla sama, eikä välttämättä edes kauhean huono, edellyttäen tietysti, että kehitys Venäjällä olisi ollut demokraattisempi kuin mitä se oli. Erilaiset asenteet ovat yleensä reaktioita jollekin ja jo se, että lähes koko 1800-luku köllöteltiin kuta kuinkin rauhassa, osoittaa, että ns. ryssäviha nosti päätään vasta silloin kun sille alkoi olla aihetta. Toki oli vanhat muistot isostavihasta ym. ja ne nostettiin tuolloin esille, mutta mitenkään välttämätöntä se ei olisi ollut.

(Noh, Ahvenanmaa saattaa olla hieman samankaltaisessa asemassa Suomen valtioon nähden tällä hetkellä)

Jossain määrin, joskin ajat ovat nykyään hiukan toiset, mutta tiettyä analogiaa toki on ja periaatteessa symppaan aina pienempää ja tässä tapauksessa siis ahvenanmaata, vaikka heidän kielilakinsa tietyin osin ovatkin nähdäkseni ylimitoitettuja ja aiheuttavat turhaa kitkaa manner-Suomeen nähden.

Venäjän vallankumouksen mainingeissa Suomi sitten julistautui itsenäiseksi ja mitä sitten tapahtui? Tilanomistajat, kartanonherrat, tehtailijat yms. järjestivät asian niin, että vähäväkinen kansanosa sai kymmenen kertaa pahemmin pataansa kuin Tsaarin vallan aikaan.

Eipä kyllä pidä paikkaansa. Uusi eduskunta oli varsin edistys- ja kompromissihaluinen, mutta työväestön jatkuva radikalisoituminen ja kehitys Venäjällä sotki asian tunnetuin osin valitettavin seurauksin. Ja itse asiassahan sisällissodan jälkeinen täysin porvarillinen eduskunta (kun kapinaan osallistuneet oli suljettu pois eduskuntatyöstä) toteutti käytännössä kaikki ne vaatimukset, joita sodan alla oli esitetty, työaika-, torppari- ym. lait mukaanlukien. Eli samaan tulokseen olisi päästy ilman koko turhaa ja veristä sotaa. Tätä tarkoitin sillä, että kannattaa hiukan harkita mitä keinojas minkäkin tavoitteen eteen kannattaa käyttää ja minkä hinnan niistä mahdollisesti joutuu maksamaan.

Lähtipä sitten tämä kolhittu kansanosa vaatimaan omiaan pois ja tuli ammutuksi tai tapetuksi nälkään vankileireillä ja demokratia voitti! Hiiohei! Kauan eläköön demokratia ja murhaajien kättentyölle perustettu laillinen hallitus!

Niin, tappamisen ja murhaamisen aloittivat siis punaiset. Se, että vastapuoli sitten maksoi potut pottuina ja korkojen kera on tätä taustaa vasten ymmärrettävää, joskaan ei hyväksyttävää. Suurimman vastuun koko tapahtumasta kuitenkin kantavat ne, jotka sen aloittivat eli punaiset.

Ja olen! Siis kommunisti ja jäsenkirjallinen sellainen...

Otan osaa ja samalla kehotan tutustumaan niihin maihin, joissa kommunismia on muodossa tai toisessa sovellettu ja vertaamaan mikä niissä mahdollisesti on tai on ollut paremmin kuin demokraattisissa maissa. Eräs indikaattori systeemien välisessä vertailussa voisi olla esim. kummassa asevoimia tarvitaan oman kansan kurissapitoon ja kummasta on ollut suurempaa halukkuutta muuttaa toiseen. Tarvitsee tuskin liittää lähdeluetteloa. Materiaalia aiheesta varmasti löytyy runsaasti.

Ai niin, ja ne eräässä toisessa ketjussa mainitsemani 92 miljoonaa ruumistakin kannattaa ehkä muistaa...

Hyvää yötä ja pohtimisiin...

[Anile]

Yleensä jos väittää jotain ennenkokematonta mahdolliseksi, niin todistustaakka on silloin enemmänkin hänen harteillaan.

Ethän vain ole mitään sukua markjalle?

En nyt oikein tajua tätä todistustaakka-juttua.
Jos sanon, että on mahdollista, että kuolen huomenna,niin pitäisikö minun todistaa,että tämä on mahdollista?

Eikö tämä "mahdollisesti" nimenomaan kuvaa sitä asioiden tilaa jossa asiat ovat ennen kuin on todistettu yhtään mitään?
Ylipäänsä vaikuttaa aika mahdottomalta todistaa asioiden olevan mahdollisesti jotakin todistamatta niiden olevan juuri sitä jotakin.

Minun puolestani voit jo lopettaa keskustelun.

[Cotton]

Osanottoja en kaipaa

Stalin-Sedän joukkomurhat eivät liity kommunismiin sen enempää kuin EU:n kurkkudirektiivi demokratiaan. Täysin tuomittavia molemmat.

Se, että kuka löi ketäkin ensin on aina tulkinnanvarainen asia. Niin myös veljessodassa...

Politiikka ja uskonto harvoin tarjoavat kovinkaan hedelmällistä keskustelua jos keskustelijat eivät ole samaa mieltä asioista. Lukeneena ihmisenä toki ymmärrät tämän.

Onneksi mielipiteenvapaus on olemassa ettei minua suljeta Hennalaan sukulaisteni tavoin


MUOKS! Tällaiset keskustelut ja juupas-eipäs jutut voimme sitten käydä tuolla vapaan keskustelun puolella. Otsikko oli jotain Kapitalismi-Kommunismi jne... Jospa täällä jatketaan siitä demokratiasta!

[ABC]

itse asiassahan sisällissodan jälkeinen täysin porvarillinen eduskunta (kun kapinaan osallistuneet oli suljettu pois eduskuntatyöstä) toteutti käytännössä kaikki ne vaatimukset, joita sodan alla oli esitetty, työaika-, torppari- ym. lait mukaanlukien. Eli samaan tulokseen olisi päästy ilman koko turhaa ja veristä sotaa.

Ihanko tosissaan luulet noin? Että jos oikeuksiaan ei vaadi, niin silti ne saa?

Jäänkin odottamaan, että Suomeen palautetaan ilmainen terveydenhuolto, ja että irtisanomissuojaa parannetaan ym. ym.

Lähtipä sitten tämä kolhittu kansanosa vaatimaan omiaan pois ja tuli ammutuksi tai tapetuksi nälkään vankileireillä ja demokratia voitti! Hiiohei! Kauan eläköön demokratia ja murhaajien kättentyölle perustettu laillinen hallitus!

Niin, tappamisen ja murhaamisen aloittivat siis punaiset. Se, että vastapuoli sitten maksoi potut pottuina ja korkojen kera on tätä taustaa vasten ymmärrettävää, joskaan ei hyväksyttävää. Suurimman vastuun koko tapahtumasta kuitenkin kantavat ne, jotka sen aloittivat eli punaiset.

Varmaan tunnet sitten myös torpparimellakoihin johtaneet olosuhteet? Varsinaista maaorjuutta ei Suomessa ole koskaan ollut, mutta ei torpparisysteemi siitä pahimmillaan kaukana ollut.

Ilmauksesi "potut pottuina" on myös hiukan kyseenalainen tässä yhteydessä, kun otetaan huomioon kuolleiden lukumäärien suhdeluku.

[Valdovas]

En nyt oikein tajua tätä todistustaakka-juttua.
Jos sanon, että on mahdollista, että kuolen huomenna,niin pitäisikö minun todistaa,että tämä on mahdollista?

Keskustelu koski yhteiskuntapolitiikkaa. Keskustelun tason nostamiseksi ehdin jo useammankin kerran pyytää Arvoisaa Keskustelukumppaniani eksplikoimaan ne tekijät, jotka hänen mielestään tekevät demokraattisessa yhteiskunnassa vallankumoukset ja muut ei-demokraattiset menetelmät paremmiksi ja/tai tehokkaammiksi poliittisten tavoitteiden eteenpäinviemiskeinoinoiksi kuin demokraattiset, ja mitä sellaista, mitä demokraattisilla keinoilla ei saada aikaan, näillä sitten kenties saataisiin aikaan. Tästä ja vain tästä pohjimmiltaan oli kyse, ainakin minun osaltani, vaikka keskustelu sitten jonkin verran sivupoluille eksyikin. Todistustaakka liittyi lähinnä siihen, että vastaesimerkkejä ko. näkemyksille kyllä löytyy historiasta kosolti ja senpä takia olisi ollut kiinnostavaa kuulla, olisiko joitain päteviä argumentteja kenties ollut löydettävissä.

Minun puolestani voit jo lopettaa keskustelun.

Sitäpä itsekin jo ehdin ehdottaa, mutta kuten tiedetään it takes two to tango...

[MEG]

Varmaan tunnet sitten myös torpparimellakoihin johtaneet olosuhteet? Varsinaista maaorjuutta ei Suomessa ole koskaan ollut, mutta ei torpparisysteemi siitä pahimmillaan kaukana ollut.

Maareformin viivästyminen oli suurimpia kansalaissodan yhteiskunnallisia syitä. Mutta olisi kyllä toteutettu ilman sotaakin kuten muuallakin euroopassa esim. Virossa 1920-luvulla.

Itse Leninin mielestä euroopassa 1maailmansodan nostattama vallankumousaalto taittui, itsenäisen talonpoikaisluokan lojaalisuuteen vallitsevalle yhteiskunnalle,(toisin kuin venäjällä ja myöhemmin kiinassa y.m).
Myös Stalinin 1920-luvun lopulla aloittama maatalouden kollektivisointi, tähtäsi itsenäisten talonpoikien potentiaalisen uhkan torjumiseen.

[Anile]

^^Et siis itsekään ole ihan varma mitä "todistustaakka" tarkoittaa.
Kysyisit markjalta.


Juuri nyt ei tule edes mieleen yhtään demokraattista systeemiä jossa olisi tapahtunut vallankumous joten eipä sinunkaan argumenteillesi löydy tukea. Levottomuuksia kylläkin esim. Pohjois-Irlannissa ja Palestiinassa.

En kyllä oikein ymmärrä miten oman maansa itsenäisyyttä voimakeinoin ajavat voivat olla jotenkin enemmän väärässä kuin ne jotka taistelevat maansa jo saavutetun itsenäisyyden puolesta.

Jospa silloin 1917 Lenin olisi sanonut, että: "Ai haluatte itsenäistyä? No jospa ensin äänestetään asiasta".

[Valdovas]

Stalin-Sedän joukkomurhat eivät liity kommunismiin sen enempää kuin EU:n kurkkudirektiivi demokratiaan. Täysin tuomittavia molemmat.

Kyllä se itse asiassa kuuluu elimellisesti ja erottamattomasti siitä yksinkertaisesta syystä, että Stalin oli koko poliittisen uransa ajan kommunisti, eli ja kuoli kommunistina, pääsi valtaan vain ja ainoastaan kommunistisen vallankaappauksen avulla, teki kaikki tekonsa ja päätöksensä kommunismin nimissä ja NKP:n ja sen hallitsemien orgaanien avulla ja voimin. Sitä paitsi kommunismiin olennaisesti kuuluva epädemokraattisuus ja "proletariaatin" (oik. sen edustuksen itselleen kaapanneiden tahojen) diktatuuri pitää jo lähtökohtaisesti sisässään kyseenalaistamattoman ideologisesti motivoidun totalitarismin, joka sitten "aikaansaavissa" käsissä saa aikaan juuri kaikkea sitä ikävää, mistä puhe oli. Juuri tuo vastavoiman puute, mikä kommunistisissa ja muissa diktatuureissa vallitsee, on niiden pahin puute ja selittää sen, miksi demokratia, vaikka välillä vähän yskiväkin, on niin keskeinen elementti ihmisten hyvinvoinnin turvaajana tai ainakin pahimpien ihmisoikeusrikkomusten ehkäisijänä.

EU:n kurkkudirektiivi ei varmaankaan ole välillisen edustuksellisen demokratian upeimpia saavutuksia, mutta toisin kuin kommunismi, se ei tietääkseni ole surmannut kymmeniä miljoonia ihmisiä. Sitä paitsi demokratiaan (toisin kuin kommunismiin tai muihin diktatuureihin) sisältyvä itsekorjausmekanismi on tietääkseni jo tuonkin direktiivin kumonnut.

Se, että kuka löi ketäkin ensin on aina tulkinnanvarainen asia. Niin myös veljessodassa...

Paitsi, että tästä nimenomaisesta tapauksesta on aivan riittävästi tietoa, jotta tapahtumien kronologia voidaan määritellä. Olennaistahan on, että kyseessä oli aseellinen kapina Lenin johtaman Venäjän ja erinäisten muidenkin maiden jo tunnustamaa laillista ja itsenäistä valtiota vastaan. Olisiko sota sitten voitu välttää, onkin mielenkiintoinen kontrafaktuaalisen pohdinnan kohde, ja olisiko esim. Svinhufvudin pitänyt ottaa kuuluisaan itsenäisyyssenaattiinsa myös SDP:n edustajia (minusta olisi) ja olisiko tämä estänyt sodan syttymisen on kiinnostavaa, mutta valitettavasti asiaan ei saada koskaan varmaa vastausta, sillä historia kulkee vain yhteen suuntaan...

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Svinhufvudin_I_hallitus
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota
- http://www.vapaussota.com/jutikkala.html
- http://www.vapaussota.com/manninen.html

Politiikka ja uskonto harvoin tarjoavat kovinkaan hedelmällistä keskustelua jos keskustelijat eivät ole samaa mieltä asioista. Lukeneena ihmisenä toki ymmärrät tämän.

Toki, mutta vaikka asiat riitelevät, ihmisten ei tarvitse riidellä. Cheers!

Onneksi mielipiteenvapaus on olemassa ettei minua suljeta Hennalaan sukulaisteni tavoin

No, ellet nouse aseellisesti laillista esivaltaa vastaan tai tee jotain muita rötöksiä, niin tuskin riski kovin suuri demokraattisessa maassa onkaan. Jos otetaan henkilökohtainen taso mukaan, niin minunkin sukutaustastani löytyy molemmilla puolilla taistelleita, mutta onneksi sen verran maltillisia, ettei kovin pahoja rikkeitä tai rangaistuksia ole kenenkään osalta tiedossa. Ehkä osin tämän takia olen mielestäni aina suhtautunut varsin tasapuolisesti ko. sotaan yrittäen ymmärtää kummankin osapuolen tavoitteita, käsityksiä ja erehdyksiä, muttei väkivaltaa toki koskaan hyväksyen, puolin eikä toisin.

MUOKS! Tällaiset keskustelut ja juupas-eipäs jutut voimme sitten käydä tuolla vapaan keskustelun puolella. Otsikko oli jotain Kapitalismi-Kommunismi jne... Jospa täällä jatketaan siitä demokratiasta!

Eipä tämä kai kovin kaukana ole tuon tematiikan kovasta ytimestä, mutta olen samaa mieltä siinä, että olennaisin tässä on varmaan jo tullut sanottua.

[Cotton]

"Tappamisen ja murhaamisen aloittivat Punaiset"

Missäs näin kerrotaan? Tämä on varmaan jotain salaista ensikäden tietoa! Olen ymmärtänyt, että sotatoimet alkoivat Viipurissa ja Kannaksella aikalailla spontaanisti molempien osapuolten toimesta- osittain jopa toisistaan tietämättä! Pata kattilaa soimaa- musta kylki kummallakin!

Tuohon näkemykseen, että kaikki hyvä oltaisiin saavutettu ilman järjestäytymistä ja Punakaartien radikaalisiiven aseistautumista on joltisenkin ontuva väite.

Sääty-yhteiskunnan syrjäyttämät ihmiset näkivät tunnelin päässä vain lisää pimeyttä. Eihän Suomeen silloin mitään demokratiaa oltu puuhaamassa vaan Keisarillisen Saksan avustuksella rakennettiin monarkiaa.

[Valdovas]

Ihanko tosissaan luulet noin? Että jos oikeuksiaan ei vaadi, niin silti ne saa?

Vaatia voi monella tavalla. Rauhanomaisesti ja demokraattisesti se on ihan jees, väkivallalla ei. Tästä olennaisesta erostahan koko ajan on ollut kyse, mikäli jaksat kelata keskustelua taaksepäin. Itse asiassa argumenttini olikin, että useimmissa tapauksissa nuo tavoitteet ovat toteutuneet paremmin vaatijoidenkin näkökulmasta noilla ensinmainituilla tavoilla ja ilman sodista ja niiden jälkiselvittelyistä aiheutuneita inhimillisiä ja muita "kustannuksia".

Varmaan tunnet sitten myös torpparimellakoihin johtaneet olosuhteet? Varsinaista maaorjuutta ei Suomessa ole koskaan ollut, mutta ei torpparisysteemi siitä pahimmillaan kaukana ollut.

Siinä oli paljon ongelmia ja Svinhufvudin valkoinen (sic!) senaatti kannattikin torpparien vapauttamista ja teki asiasta esityksen, joka tuli eduskuntaan juuri ennen sodan alkua 25. tammikuuta 1918, mutta joka sodan takia astui voimaan vasta 17. heinäkuuta 1918. Lakia alettiin panna täytäntöön vapunpäivänä 1919. Näin ollen ilman sotaa torpparit olisivat vapautuneet jo aiemmin ja epäilemättä ilman sodan vuoksi asetettua ns. punakaartilaispykälää, jonka käytännön merkitys jäi tosin varsin pieneksi.

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Torpparilaki

Ilmauksesi "potut pottuina" on myös hiukan kyseenalainen tässä yhteydessä, kun otetaan huomioon kuolleiden lukumäärien suhdeluku.

Käytin samassa yhteydessä myös ilmaisua "korkojen kera" ja korostin, että vaikka osin ymmärrän tuolloin vallinneet tunteet ja mielialat, en hyväksy väkivaltaa muodossa tai toisessa. Aina on kuitenkin syytä muistaa, että ilman kapinaa ja punaista terroria ei olisi myöskään ollut valkoista terroria. Tämä tuntuu monilta asiasta puhuvilta helposti unohtuvan.