MURHA.INFO

^ Mutta Annallako ei sitten ole yhtään sitä omaa halua mukana, koska hän on nainen? Teet oletuksia henkilöiden motiiveista pelkän sukupuolen perusteella.

ABC kirjoitti:^ Mutta Annallako ei sitten ole yhtään sitä omaa halua mukana, koska hän on nainen? Teet oletuksia henkilöiden motiiveista pelkän sukupuolen perusteella.

Vastaan tällä kertaa pelkin quottauksin (lihavoinnit minun):

Mariacka kirjoitti:Erkki lupaa kyyditä, jos saa vastapalvelukseksi seksiä. Anna kauhistuu ja menee seuraavaan taloon, jossa asuu Erkin veli Risto. Anna pyytää Ristoa perumaan Erkin kohtuuttoman vaatimuksen, mutta Risto murahtaa, ettei halua puuttua veljensä asioihin. Niinpä Annalle jää vaihtoehdoksi vain maata Erkin kanssa, minkä jälkeen hän saa Erkiltä kyydin mantereelle.

Tuntematon Mies kirjoitti:Arvokysymysten kannalta on samantekevää, mitä sukupuolta asetelman eri henkilöt ovat.

Tuntematon Mies kirjoitti:Käytännössä voidaan tietenkin kysyä, voiko Jormaa (tai jormaa ) pakottaa seksiin ilman että miehellä on ainakin pikkuisen omaa halua mukana ... mutta siihen keskusteluun en lähde mukaan!

Mun mielestä sekä Anna että Erkki..

Erkki siinä mielessä että hyväksikäytti tilannetta törkeästi..
Anna toisella sijalla sillä mikään ei oikeuta pettämiseen oli sit kyse mistä tahansa..

^^ Ok, Annan on Mariackan alkuperäisen muotoilun mukaan siis pakko maata Erkin kanssa (kauhistuminen ei sinänsä vielä kerro yhtään mitään, Annahan voi teeskennellä kauhistunutta, kuten monet tekopyhät ihmiset tekevät). Kysymykseksi jää siis ainoastaan, onko Pekalla oikeutta suuttua Annalle ja lempata tämä. Omasta mielestäni on, sillä ketään ei voi pakottaa hyväksymään petetyksi joutumista.

Vastaamalla minulle lähdit jo keskusteluun asiasta, joten toistan väitteeni, että teet oletuksia sukupuolen perusteella. Jos asetelma olisi "Jorma 50 v. -versio", ajatuskoe pakkoseksistä muuttuu kaikkien mielestä epäuskottavaksi. Kysyn, miksei Annan salattuja motiiveja voi epäillä yhtä hyvin kuin Jormankin? Eikö myös Anna voi olla salakavala tai mennä yli siitä mistä aita on matalin, myöhemmin keksien tekosyitä käytökselleen? Onko nainen jotenkin moraaliltaan ja älyltään lähtökohtaisesti huonompi olento kuin mies, koska häneltä ei tarvitse vaatia samaa kuin mieheltä?

ABC kirjoitti:^ Kysyisin Valdovakselta ja Tuntemattomalta mieheltä, pysyisikö mielipiteenne samana, jos asetelma olisikin se, että saarella asuva kaunis nainen Lissu "pakottaa" Jorman 50 v. seksiin, jotta Jorma pääsisi sairaalaan katsomaan siellä henkitoreissaan makaavaa vaimoaan Elinaa, 37 v.? Onko Elinan suuttumus oikeutettua, ja Jorman moraali moitteeton, koska hän joutui pakkorakoon?

Tuntematon mies on jo osaltaan vastannutkin. Oma kantani on periaatteessa samansuuntainen, eli eettisten arviointien ei pitäisi olla sen enempää sukupuoli- kuin ikäsidonnaisiakaan, alaikäiset pois lukien. Tosiasia toki on, että yhteiskunnissa usein vallitsee erilaisia odotuksia ja oletuksia niin sukupuoli- kuin ikäkysymyksiin, ja jo se, että ABC lisää esimerkkiinsä alkuperäisestä tarinasta kokonaan puuttuvat iät, osoittaa hyvin, että ainakin hänen mielestään niillä on tai pitäisi olla jotain merkitystä. Kuten todettu, olen tässä eri mieltä, ja noita odotuksia ja oletuksia olen aiemmissa kommenteissani jo kritisoinutkin.

ABC kirjoitti:Onko nainen jotenkin moraaliltaan ja älyltään lähtökohtaisesti huonompi olento kuin mies, koska häneltä ei tarvitse vaatia samaa kuin mieheltä?

Lainaan vain tämän mielenkiintoisen osan, koska en muuten tunne tarvetta vastata kysymykseen. Siksipä kommenttini menee kysymyksen ohi.

Muutamat vastaajat ovat tässä ketjussa arvioineet Annan käytöstä ns. leväperäiseksi nimitellen häntä kuka pesänjakajaksi, kuka pettäjäksi ja aika paljon kovemminkin sanoin. Tämmöistä "mainetta" mies harvemmin saa. Olisiko saanut siinä tapauksessa, jos olisi ollut nimeltään Antti (ja Erkki Eeva)? Näissä seksuaalisuuteen liittyvissä kysymyksissä nainen ja mies ovat kulttuurissamme eri asemassa, naisen "puhtautta" arvioidaan vielä nyt - kun 2000-luku on pitkällä - hyvinkin 1960-lukulaiseen tyyliin.

Vaikkei enää ole ainakaan teoriassa pelkoa siitä, että nainen synnyttäisi vieraan miehen lapsia miehelleen elätettäväksi ja miehen suvun jatkuvuus vaarantuisi. En väitä, etteikö ensinmainittua vieläkin tapahtuisi. Puhtaan biologisesti olisi vain hyväksi, jos veri sekoittuisi mahdollisimman paljon, mutta se ei sovi perhekeskeiseen ja moraaliseen kehykseen.

ABC kirjoitti:^^ Ok, Annan on Mariackan alkuperäisen muotoilun mukaan siis pakko maata Erkin kanssa (kauhistuminen ei sinänsä vielä kerro yhtään mitään, Annahan voi teeskennellä kauhistunutta, kuten monet tekopyhät ihmiset tekevät). Kysymykseksi jää siis ainoastaan, onko Pekalla oikeutta suuttua Annalle ja lempata tämä. Omasta mielestäni on, sillä ketään ei voi pakottaa hyväksymään petetyksi joutumista.

Kuten jo lähes kyllästymiseen asti jouduin Anilèlle vääntämään kyse on fiktiivisestä tarinasta, johon liittyvissä arvioinneissa olemme puhtaasti esitetyn informaation varassa. Kaikki sen ulkopuolelle menevät spekulaatiot henkilöiden mahdollisista piilovaikuttimista ovat juuri sitä, ulkopuolista spekulaatiota.

Vastaamalla minulle lähdit jo keskusteluun asiasta, joten toistan väitteeni, että teet oletuksia sukupuolen perusteella. Jos asetelma olisi "Jorma 50 v. -versio", ajatuskoe pakkoseksistä muuttuu kaikkien mielestä epäuskottavaksi. Kysyn, miksei Annan salattuja motiiveja voi epäillä yhtä hyvin kuin Jormankin? Eikö myös Anna voi olla salakavala tai mennä yli siitä mistä aita on matalin, myöhemmin keksien tekosyitä käytökselleen? Onko nainen jotenkin moraaliltaan ja älyltään lähtökohtaisesti huonompi olento kuin mies, koska häneltä ei tarvitse vaatia samaa kuin mieheltä?

Älä käytä universaalikvanttoria "kaikkien", jos sinulla ei ole sen tueksi näyttöä, ja kuten tiedät yksikin vastaesimerkki kumoaa sen. Itse olen yksi, Tuntematon mies olettaakseni toinen, ja toivon mukaan muutama muukin järkevä maailmasta löytyy...

Puhtaasti anatomisesti ajatellen miehen fyysinen pakottaminen seksiin on hiukan konstikkaampaa kuin naisen, mutta muitakin keinoja toki on kuten kiristys, painostus ja kaupankäynti kuten esim. alkuperäisessäkin esimerkissä.

Jos sukupuoli vaikuttaa kommentaattorien mielipiteisiin (mistä jo tuolla useampi sivu taaksepäin puhuttiinkin), niin se tuntuisi menevän paremminkin niin päin, että naisen tapauksessa sukupuoliseen käyttäytymiseen kiinnitetään enemmän huomiota, millä toki on selvät ja loogiset biologiset ja evolutionääriset taustansa, mutta ei se niiden eettistä statusta muuta, toisin kuin esim. Anilè tuntui uskovan ennen poistumistaan takavasemmalle...

Tuntemattoman Miehen mielipiteessä jäi häiritsemään alkuperäisen tekstin pienoinen omatulkinta. Ei Pekka vaatinut vaan toivoi Annan tulevan luokseen välittömästi. "Ilmeisesti keinolla millä hyvänsä" uupuu myös tekstistä.

Pekka siis esittää toiveen eikä ole tietoinen toiveen toteuttamisen hinnasta. Anna enemmänkin päätyy toteuttamaan Pekan toiveen hinnalla millä hyvänsä eli tekee tässä (lopputulosta ajatellen väärän) valinnan. Koska hän jo ensimmäisen ehdotuksen tullessa kauhistuu ja lopulta vielä tunnontuskissaan tapahtuneen sulholleen myöntää, on hän tietoinen moraalisesta ongelmasta jo valintaa tehdessään. Raiskatuksi tulleen kohtaloon rinnastaminen tässä ei mielestäni rimmaa, koska raiskatuksi tulleella ei ole ollut valinnan vaihtoehtoa.

Tuli tästä yhtäkkisellään mieleen elokuva Breaking The Waves, siinä myös nainen todisti rakkauttaan ja pelasti miehensä uhraamalla itseään. Elokuvassa muistaakseni tästä altruistisesta valinnasta seurasi miehen pelastuminen ja nainenkin pääsi kuollessaan pyhimyksen asemaan.

Koska kysymyksen asettelu on kotoisin keskitysleiri teemaa sivuavasta tarinasta, niin luulen "tarkoitettavan" Riston vastuuta ja syyllisyyttä. Tilastollisesta näkökulmasta tavallisen ihmisen puuttuminen tai puuttumattomuus epäkohtiin on keskeistä.

Anna-aiheeseen: Luulenpa, että muillakin kuin minulla on kokemusta tuosta seksin vonkaamisesta palvelusta vastaan. Monenlaiseen olen itsekin vuosien törmännyt, on pyydetty "sitä" maksuksi asunnosta, autoremontista, jopa työpaikasta ja ylenemisestä. Ainoa syy, miksen ole suostunut, on ollut se, että kyseiset vaihtokaupan tarjoajat ovat olleet mielestäni epämiellyttäviä. Kumma kyllä, ei ole jäänyt edes harmittamaan. Mutta moraalilla ei ole ollut asian kanssa mitään tekemistä, minun puoleltani.

Kokonaan toinen asia olisi, jos muita vaihtoehtoja ei olisi ollut.

taavetti kirjoitti:Tuntemattoman Miehen mielipiteessä jäi häiritsemään alkuperäisen tekstin pienoinen omatulkinta. Ei Pekka vaatinut vaan toivoi Annan tulevan luokseen välittömästi. "Ilmeisesti keinolla millä hyvänsä" uupuu myös tekstistä.

TM vastatkoon puolestaan, mutta haluaisin kiinnittää huomiota siihen, ettei Pekan alkuperäisen intention voimakkuus (toive, vaatimus ym.) ole niinkään olennaista vaan se, että hän ylipäätään suuttuu Annalle siitä, että tämä halusi noudattaa Pekan intentiota, mikä tekee siitä selvästi eettisesti epäreilun ja epäoikeutetun. Vähin mitä hän olisi voinut tehdä on niellä mahdollisen kiukkunsa ja ensireaktionsa ja arvioida mielessään asioiden keskinäistä painoarvoa.

Pekka siis esittää toiveen eikä ole tietoinen toiveen toteuttamisen hinnasta. Anna enemmänkin päätyy toteuttamaan Pekan toiveen hinnalla millä hyvänsä eli tekee tässä (lopputulosta ajatellen väärän) valinnan. Koska hän jo ensimmäisen ehdotuksen tullessa kauhistuu ja lopulta vielä tunnontuskissaan tapahtuneen sulholleen myöntää, on hän tietoinen moraalisesta ongelmasta jo valintaa tehdessään. Raiskatuksi tulleen kohtaloon rinnastaminen tässä ei mielestäni rimmaa, koska raiskatuksi tulleella ei ole ollut valinnan vaihtoehtoa.

Ei yleensä olekaan, mutta olennaista tässä onkin niin Pekan kuin häntä sympatiseeraavienkin asenne "saastunutta" naista kohtaan olipa tuon "saastumisen" aste ja olosuhteet sitten mitkä tahansa.

Miksi muuten väität, että Annan valinta oli väärä? Siksikö, että Pekka reagoi niinkuin reagoi, vai siksikö, että se on sinusta väärin?

Tuli tästä yhtäkkisellään mieleen elokuva Breaking The Waves, siinä myös nainen todisti rakkauttaan ja pelasti miehensä uhraamalla itseään. Elokuvassa muistaakseni tästä altruistisesta valinnasta seurasi miehen pelastuminen ja nainenkin pääsi kuollessaan pyhimyksen asemaan.

Tyypillistä ja masentavan stereotyyppistä tuossa on taas se, että saavuttaakseen pyhimyksen aseman, naisen on kuoltava, niin kuin Toscassa, Carmenissa ja tuhansissa vastaavissa tarinoissa. Olen vääntänyt teemasta useammankin feminismiin kallellaan olevan tutkijan ja muun kanssa, ja standardivastaukseni on ollut, ettei traagisen sankarittaren lähes säännönmukainen kuolema lopussa kautta taidelajien ole vain ja ainoastaan naisvihaa, vaan myös sitä, että hyvän ihmisen kuolema ylipäätään koetaan traagiseksi ja yleväksi ja että hyvyyttä korostaa vielä se, jos kyseessä on nuori kaunis (tietenkin! ) nainen, ja etteivät kaikki (miespuoliset) kirjailijat ja libretistit olleet suinkaan misogyynejä, vaan yleisön arvostukset ja odotukset tuntevia tarinankertojia, mutta kun asetelmat ja asenteet noinkin vahvoja ovat näköjään vielä 2010-luvullakin, niin pitänee ilmeisesti alkaa tarkistaa näkemyksiään ja siirtyä tässä asiassa pari piirua lisää feminismin suuntaan...

taavetti kirjoitti:Tuntemattoman Miehen mielipiteessä jäi häiritsemään alkuperäisen tekstin pienoinen omatulkinta. Ei Pekka vaatinut vaan toivoi Annan tulevan luokseen välittömästi. "Ilmeisesti keinolla millä hyvänsä" uupuu myös tekstistä.

Toki ilmaisuista "vakavasti sairastunut" ja "toivoo Annan tulevan välittömästi" syntyy tunne kohtuullisen pakottavasta tarpeesta. Mutta seli seli. Taavetti on aivan oikeassa. Myönnän pistäneeni tässä kohden mutkia suoriksi - ei ihan tavatonta minulle. Näin sitä ihminen näkee todellisuuden omien oletustensa mukaisena... Kiitos kommentista!

Mariacka kirjoitti:Anna-aiheeseen: Luulenpa, että muillakin kuin minulla on kokemusta tuosta seksin vonkaamisesta palvelusta vastaan. Monenlaiseen olen itsekin vuosien törmännyt, on pyydetty "sitä" maksuksi asunnosta, autoremontista, jopa työpaikasta ja ylenemisestä. Ainoa syy, miksen ole suostunut, on ollut se, että kyseiset vaihtokaupan tarjoajat ovat olleet mielestäni epämiellyttäviä. Kumma kyllä, ei ole jäänyt edes harmittamaan. Mutta moraalilla ei ole ollut asian kanssa mitään tekemistä, minun puoleltani.

Niin, kysehän on vain hinnasta, vai mitä?

Kokonaan toinen asia olisi, jos muita vaihtoehtoja ei olisi ollut.

Niinpä.

Valdovas kirjoitti:Niin, kysehän on vain hinnasta, vai mitä?

No ei . Pikemminkin siitä etuoikeudesta, että on voinut valita seuransa, maksaa rahalla ja hankkia itse työpaikkansa ja ylennyksensä. (Olen sitäpaitsi vähään tyytyväistä lajia)

Mutta kieltämättä tämä tarina toi ainakin yhden limaisen ehdotuksen mieleen, jotenka tarinan ykkössyyllinen oli mielestäni Erkki (pystyisin jopa kuvailemaan hänen ulkonäkönsä ).

Risto. Mm. keskitysleiriltä selvinneelle on selviö, että välinpitämättömyys on pahinta kaikista. Tässä kontekstissa on helppo ymmärtää, miksi Israel iskee avustuslaivoja vastaan. Parempi tappaa viattomiakin kuin olla itse teuraana.