HÄKE 'nauha'

[Piskooppi]

Verta oli sängyllä lakanaan ja patjaan imeytyneenä. Niin suuri laikku, että sen vuotamiseen olisi asiantuntijoiden mukaan kulunut vähintään 10 minuuttia.

Jos tämä 10 minuutin verenpulppuaminen pitäisi paikkaansa, sanoisin, että kyseessä on epäyhtälö, ja oman järkeni rajat tulevat vastaan.. Ei toimi, ei toimi mihinkään suuntaan, loppu ja kaputt. Mielestäni tästäkin on jo keskusteltu, että verianalyysi perustui valokuvatulkintaan. Laikku on laikku. Paljonko verta (ml) sieltä patjasta saatiin herutettua ETP:n mukaan?

[MissHolmes]

En ole ikävä kyllä ehtinyt paneutumaan papereihin viime päivinä, mutta selkeää on, että niin tutkinnan, syyttäjän, kuin verijäki analyytikkojen mukaan tapahtumat ovat kestäneet pidempään kuin AA kertoo.

Arviolla 10 minuutista useaan kymmeneen minuuttiin.

Minusta oleellista on, että tarinassa JL ei ole sängyllä ollenkaan, mutta sängyllä on verta niin paljon, että siinä olisi pitänyt makailla.

___________________________

Jos surmaaja olisi edelleen JL:n kimpussa, ei hän edes huomaisi vaimoaan, eikä näin ollen pyytäisi tätä apuun.
Silloin kun ihminen taistelee henkensä edestä, ei yksi ovella kuikuilemassa käyvä eukko ole ensimmäinen huomioitava asia.

[Piskooppi]

Arviolla 10 minuutista useaan kymmeneen minuuttiin.

Minusta oleellista on, että tarinassa JL ei ole sängyllä ollenkaan, mutta sängyllä on verta niin paljon, että siinä olisi pitänyt makailla.

1. Alleviivasin sanan "arvio", mikä on hyvä sana, "sivistynyt arvaus" on toinen. Arvio on kuitenkin edelleen arvio, vaikka sen olisi tehnyt merkonoomi.
2. Mutta lattialla sitä verta on vielä enemmän. Mistä kaikki veri onkaan peräisin?

[Mariacka]

Takkahuoneessa oli klinkkerilattia ja todennäköisesti myös lattialämmitys. Koska yksi ikkunoista oli rikki ja ulkona lähes nollakeli, voisi olettaa, että termostaattilämmitteinen lattia on ollut tavanomaista lämpimämpi, mikä puolestaan lienee vaikuttanut ainakin lattian verijälkien kuivumista nopeuttavasti.

Kaikilla "lapsellisilla" on varmaan kokemusta lapsen pissimisestä sänkyyn. Isoja länttejä siitäkin tulee, vaikkei lapsen rakon tilavuus kovin suuri olekaan. Verestä sen verran, että olen joskus tiputtanut vahingossa 5 millilitran veriputken lattialle, ja siitä tuli yllättävän iso (ja näkyvä) laikku. Huokoisessa kankaassa (esim. lakana, patja) mikä tahansa neste imeytyy nopeasti ympäristöönsä, sekä sivulle että alle. Veri "pääsee" lähes mihin tahansa, koska sen pitää päästä elimistössä myös pienimpien eli hiussuonten läpi.

Missään julkisessa paperissa ei ole tietoa siitä, miten syvälle patjaan veri on imeytynyt ja paljonko sitä on pitänyt arvioiden mukaan vuotaa. Valokuvat sängyn lakanasta ja patjasta on otettu kuvaluettelon mukaan 1.-2.12., eli ensipartio ei ole ottanut niitä tuoreeltaan.

[surfergirl]

Pystytäänkö ruumiinavauksessa määrittelemään paljonko vainaja on menettänyt verta?

[taavetti]

Kaikilla "lapsellisilla" on varmaan kokemusta lapsen pissimisestä sänkyyn.

Aikuisilla voi olla kokemusta omistakin vahingoista Joka tapauksessa, olematta verianalysoija ihmettelen tätä vertausta. Urea, kusi,virtsa on eri asia kuin veri, veressä käsittääkseni on niitä hyytymistekijöitä ja sen semmoisia.

olen joskus tiputtanut vahingossa 5 millilitran veriputken lattialle, ja siitä tuli yllättävän iso (ja näkyvä) laikku.

Jos olisit imeyttänyt sen 5 milliä lakanaan, olisi jälki varmastikin erilainen. Liittyikö tämä nyt takkahuoneen lattian verijälkiin vai kiisteltyyn Taurun 10 minuuttiin?

[MissHolmes]

alkaa mennä jo AA:n mehupillitestitasolle.

Asiantuntijan arvio on järkkymätön: verijälkien syntymiseen on kulunut aikaa enemmän kuin AA kertomus antaa aikaa.
Arvio on vähintään kymmenen minuuttia, mutta jopa useita kymmeniä minuutteja.

Nuo arviot perustuvat valokuviin ja ensihoitajien raporttiin verestä ruumiissa ja sen ympäristössä.

Mariacca: kuvitteletko todella, että lattialämmityksen termostaatti reakoi niin nopeasti, että pissi kuivuu kiinni lattiaan vain minuuteissa? Elä naurata!
Nyt puhutaan AA kertomukseen perustuvasta VAIN muutamien minuuttien (alle 10 min) tapahtumista. Ja niitä nuo jäljet eivät vastaa.

[Mariacka]

Kaikilla "lapsellisilla" on varmaan kokemusta lapsen pissimisestä sänkyyn.

Aikuisilla voi olla kokemusta omistakin vahingoista Joka tapauksessa, olematta verianalysoija ihmettelen tätä vertausta. Urea, kusi,virtsa on eri asia kuin veri, veressä käsittääkseni on niitä hyytymistekijöitä ja sen semmoisia.

Kyllä varmaan voi aikuisillakin, riippuu perheestä . Pointtini oli kuitenkin se, että lapsen rakko on aikuisen rakkoa pienempi kuten myös virtsamäärä. Ei veri vielä vuotaessaan hyydy, ainakaan jos se tulee valtimoista tai suurista verisuonista/verekkäistä kudoksista.

olen joskus tiputtanut vahingossa 5 millilitran veriputken lattialle, ja siitä tuli yllättävän iso (ja näkyvä) laikku.

Jos olisit imeyttänyt sen 5 milliä lakanaan, olisi jälki varmastikin erilainen. Liittyikö tämä nyt takkahuoneen lattian verijälkiin vai kiisteltyyn Taurun 10 minuuttiin?

Tässä oli pointtina se, että veri leviää tehokkaammin ja näkyvämmin kuin esim. vesi (tai virtsa), lakanallekin. Taurun etp-lausunnossa puhutaan vain "suhteellisen pitkästä ajasta".

Pystytäänkö ruumiinavauksessa määrittelemään paljonko vainaja on menettänyt verta?

Karkeasti varmaankin. Lahden ruumiinavausraportti ei ole julkista tietoa, joten tiedossa ei ole, onko verenhukka ollut kuolemaan myötävaikuttava tekijä. Välitön kuoleman aiheuttaja se ei kuitenkaan tietojen mukaan ollut. Ihmisessä on noin puoli ämpärillistä (5 l) verta, mutta luulen että puolesta litrastakin saisi jo valtavan lätäkön aikaiseksi.

[surfergirl]

Menee vähän kauas jo häkenauha-aiheesta, pitäiskö siirtyä verijälkiketjuun?
Onko niissä asiantuntijalausunnoissa esitetetty sivistyneitä arvauksia siitä, kuinka paljon nämä tällaiset haavat mitä JL:lla oli vuotaa tietyn ajanjakson kuluessa? Valtimohaavat, viillot, pintanaarmut, pistohaavat, syvät, matalat vuotaa vähän eri tavalla, ja jos on tiedossa että verta tihkui vähitellen/ pulppusi valtoimenaan niin sehän vaikuttaa sängylläoloajan arviointiin.

[hellämustapääfinnilä]

Mutta.. sanooko uhri tosiaan "häivy" (tai sitten se pelkkä kröhäisy - ja piste)

Niin, jos Lahti ylipäänsä sanoo 'häivy'. Ainakin mikäli olettaa lapsen toisen käynnin takkahuoneen oviaukolla ajoittuvan tapahtuneeksi ennen häkepuhelua, ei Lahti voi sanoa lapselle tässä häkenuhan kohdassa mitään.

'Häivy' voi olla myös 'äihh', ainakin äänitutkijan mukaan:
1:06 Uhri: (Sanoo joko "äihh" tai "häivy") (käheä rääkäisy) (laahaava ääni). Äähh, auuh (voimakkaita valitushuutoja).

Valitusäänet kuuluvat viimeisen kerran varmasti kohdassa 2:32. Mitään varmaa tämän jälkeisestä on vaikea sanoa.

Minusta tämä on aika yksiselitteinen tulkinta äänitutkijalta:
2:32 Uhrin puheääntä ei enää kuulu

Edellisen perusteella lienee kuitenkin mahdollista, että Lahden aikaansaamaa muuta ääntä kuuluisi, siis muuta kuin 'suusta tullutta'. Nämä äänet olisivat kai niin epäselviä, ettei niitä voi varsinaisesti erottaa uhrin liikkumisen synnyttämiksi, ja siksi niitä ei olisi erillisenä mainintana kirjattu nauhan litterointiin? Mutta tämä on vain spekulointia, ehkä todellisuudessa minkäänlaista uhrin aikaansaamaa ääntä ei nauhalla 2:32 jälkeen kuulu.

Hellämusta kirjoitti:Miksi mielestäsi Auer ei kohdassa 1:51 näe murhaajaa?

Miksi hän kysyisi silloin "lähtikö se jo"?

Jos Auer itse olisi surmaaja, ehkä hän kysyi näin siksi, että halusi luoda lapselle mielikuvan ulkopuolisesta surmaajasta talossa?

Sanooko Lahti murhaajalle, että tämä voisi vähän auttaakin? Uskottavampaa on, että Lahti näkee Auerin (ja Auer Lahden) ja pyytää tätä auttamaan.

Samaa mieltä tästä kohden. Ei pyydä apua murhaajalta vaan AA:lta.

No, ei oikein tahdo meikäläinen jaksaa skarpata enää, kun tuntuu olevan niin paljon toistoa täällä keskustelussa.

Siis, sanoisiko Lahti ulkopuoliselle surmaajalle, että tämä voisi vähän auttaakin?

Jos paikalla olisi ulkopuolinen surmaaja tilanteessa, jossa Lahti näkee Auerin, ja Auer Lahden, eikö Auer näkisi myös huppumiehen? Vai oliko tämä juuri silloin piiloutunut?

Miksi Auer siis kysyisi Lahdelta lähtikse jo, viitaten huppumieheen, vaikka näkisi tämän (huppumiehen) juuri samaan aikaan?

Häkenauhalitterointia ko. kohdasta:

1:48 Uhri: No vähä voit auttaakii.
Uhri: Kylhä nous (keskellä sanaa kuuluu napsahdus)
1:51 Epäilty: Lähtisekse jo? (kuuluu hiljempana kuin uhrin ääni)
1:52 Uhri: Tu(l)e auttaa.
1:54 Epäilty: (Sanoo joko "mitäkö" tai "pitääkö") (huutaa raivokkaasti)

(Kun Auer ei tule auttamaan, uusii Lahti pyyntönsä käskevämpään sävyyn, turhaan.)

Miksi väität toistamiseen uhrin puheäänen lakkaavan vasta 2:39-2:41 aikana tai jälkeen

Lainasit minua väärin. Sanoin, että puheääntä ei kuulu "aikana tai jälkeen".

Taisinpa tehdä näin.

Toisaalla kuitenkin kirjoitit:

2:39-2:41 kolahdus, metallinen ääni ja vaimeampi kolahdus. Uhrin ääntely loppuu vasta näiden äänien jälkeen.

(tummennus hmpf)

Millaista uhrin ääntelyä tarkoitit tässä viimeisessä lainaamassani kohdassa?

En oikein pysy perässä, mihin faktaan perustat tässä oletuksesi(?), että uhrin ääntely loppuu 'vasta näiden äänien (2:39 - 2:41 kuuluvien) jälkeen', eikä esim 2:32, jonka jälkeen äänitutkija ei kuule uhrin puheääntä?

[surfergirl]

Mä ajattelen että lähtisekse jo kohdassa 1:51 voi tarkoittaa sitä että onko poliisit tulossa. Neljä epäillyn aikaisempaa repliikkiä ajassa 1:36-1:43 on suunnattu lapselle ja tää sopis musta siihen jatkoksi.

Toinen mitä oon ajatellu on että AA sanookin oikeastaan "Lähtisiksä jo", pyytää lähtemään, mut en tiedä kelle tää olisi sitten suunnattu. Lapselle? Mee jo sinne puhelimeen? Mee pois tästä katsomasta? Sanoisko kukaan näin kohteliasta vienoo pyyntöö puukkomurhaajalle joka on parhaillaan hakkaamassa puukkoa puolisoosi, ainakaan jollei tunne häntä?

[MissHolmes]

2:27 Uhri: (Se jäi).
Lapsi: Nii tulkaa äkkii, mun iskä voi huonosti, jooko.
(Uhrin valituksia)
2:31 Häke: Joo, sinne on apu jo tulossa. Osaakko sä, onks siel joku aikuinen paikalla nytte?
2:32 Uhrin puheääntä ei enää kuulu
2:35 Lapsi: Äiti.
2:36 Häke: Voisko äiti puhuu?
2:38 Lapsi: Äiti tuu.
2:39 (kolahdus)
2:39 Lapsi: Nyt siel puhutaa taas.
2:41 (metallinen ääni + vaimeampi kolahdus).
2:42 Epäilty: Onksielt tulos joku?

Minusta tuossa sineämässäni kohdassa tuodaan esiin se hetki, jolloin uhri hiljenee. Tuskin siihen olisi pitänyt eritellä ''uhri ei enää ulise, ei vaikerrra, eikä puhu...''

Tuosta alleviivamastani voisi päätellä, että lapsi sanoo äidilleen TIEDOKSI, että puhelimessa häken päässä taas on joku.
Jotenkin sekin, että AA tulee välittömästi tuon kommentin jälkeen puhelimeen ja heti kyselee onko joku tulossa, antaa minusta kuvan, että nyt pitäisi vielä kyllä joutaa piilottamaan astalo.....

[Kuolemannaakka]

Mä ajattelen että lähtisekse jo kohdassa 1:51 voi tarkoittaa sitä että onko poliisit tulossa. Neljä epäillyn aikaisempaa repliikkiä ajassa 1:36-1:43 on suunnattu lapselle ja tää sopis musta siihen jatkoksi.

Toinen mitä oon ajatellu on että AA sanookin oikeastaan "Lähtisiksä jo", pyytää lähtemään, mut en tiedä kelle tää olisi sitten suunnattu. Lapselle? Mee jo sinne puhelimeen? Mee pois tästä katsomasta? Sanoisko kukaan näin kohteliasta vienoo pyyntöö puukkomurhaajalle joka on parhaillaan hakkaamassa puukkoa puolisoosi, ainakaan jollei tunne häntä?

Minä taas olen ajatellut, että A sanoo tuon kysymyksen tavallaan itselleen ja itsekseen, ennenkuin on nähnyt Lahtea tahi murhaajaa. Päätellen siitä, että litteroinnissa erikseen mainitaan, että ko. lause kuuluu hiljaisempana kuin Lahden ääni (kylhä nous... joka on omituinen lause joka tapauksessa, mahtoiko kuulua oikein?), ja koska Anneli joka tapauksessa on lähempänä puhelinta kuin Lahti, niin kyseessä olisi lähes kuiskaus. Voisi siis olla, että "Lähtisekse jo" olisi tavallaan ääneen ajattelua samalla kun A hiipisi kohti takkahuonetta. Jos "mäiskintää" ei tuossa vaiheessa enää kuulunut, ja Lahti kerran pyysi apuun, niin A saattaisi olettaa, että murhaaja jo häipyi.

[surfergirl]

Mä ajattelen että lähtisekse jo kohdassa 1:51 voi tarkoittaa sitä että onko poliisit tulossa. Neljä epäillyn aikaisempaa repliikkiä ajassa 1:36-1:43 on suunnattu lapselle ja tää sopis musta siihen jatkoksi.

Toinen mitä oon ajatellu on että AA sanookin oikeastaan "Lähtisiksä jo", pyytää lähtemään, mut en tiedä kelle tää olisi sitten suunnattu. Lapselle? Mee jo sinne puhelimeen? Mee pois tästä katsomasta? Sanoisko kukaan näin kohteliasta vienoo pyyntöö puukkomurhaajalle joka on parhaillaan hakkaamassa puukkoa puolisoosi, ainakaan jollei tunne häntä?

Minä taas olen ajatellut, että A sanoo tuon kysymyksen tavallaan itselleen ja itsekseen, ennenkuin on nähnyt Lahtea tahi murhaajaa. Päätellen siitä, että litteroinnissa erikseen mainitaan, että ko. lause kuuluu hiljaisempana kuin Lahden ääni (kylhä nous... joka on omituinen lause joka tapauksessa, mahtoiko kuulua oikein?), ja koska Anneli joka tapauksessa on lähempänä puhelinta kuin Lahti, niin kyseessä olisi lähes kuiskaus. Voisi siis olla, että "Lähtisekse jo" olisi tavallaan ääneen ajattelua samalla kun A hiipisi kohti takkahuonetta. Jos "mäiskintää" ei tuossa vaiheessa enää kuulunut, ja Lahti kerran pyysi apuun, niin A saattaisi olettaa, että murhaaja jo häipyi.

Joo, kyllä kai hän on voinut jotain itsekseen mutista. Jollei ääni sitten kuulunut hiljaisempana koska AA oli useampien ääntävaimentavien seinien takana kuin Lahti. Kuvasta katsoen ajattelisin että äänet pääsi kantautumaan takkahuoneesta puhelimen kohdalle vapaammin kuin vaikka pesuhuoneesta.

Mun murrekorvaa vaan särkee toi lähtisekse. Epäselvästi sanottu ja väärin litteroitu? Onko tämä jotain murretta? Turun seudulla on kyllä si- imperfektiä (mä sanosi, sä asusit) mut toi ei musta jostain syystä kuulosta kovin luontevalta. Mut onhan tuolla litteroinnissa muitakin omituisia lauseita.

[Teleksi]

Jos ihminen menettää verta litran, niin hän alkaa olla vakavassa shokkitilassa ja hengenvaarassa. Jos Jukka on sängystä pudottuaan (?) noussut vielä polvilleen ja puhunut suht koht järkeviä, niin hän ei varmaan ole menettänyt kuin max sen litran.

Eihän sitä verianalyysia ole tarttenut pelkistä kuvista tehdä - onhan ymmärtääkseni patja ja lakanat olleet tallella.