Rikospaikka ja ympäristö

[JasseHames]

Jos ne eivät kerro mitään oikeusistuimelle, niin kyseessä ovat vahvistusharhat, joten turha niiden parapsykologisia merkityksiä tännekään on laittaa.

No usko tai älä, niin en ota juristeilta saati poliiseilta vinkkejä ihmisen käytöksen ymmärtämisessä sillä kyseisiin ammatteihin päätyvät ihmiset ovat usein hyvin kirjaimellisia, pedantteja ja epäintuitiivisia millä taas pärjää paremmin noilla aloilla. Sikäli siis se mitä oikeus kelpuuttaa todisteeksi on minulle se ja sama.

Se, että osaa lukea ihmisiä ja se, että ymmärtää ettei tälläinen toimi oikeudellisissa käytännöissä todisteena on kaksi eri asiaa. Valheenpaljastustesti on hyvä esimerkki laitteesta, jolla ei voida aukottomasti todistaa, että joku valehtelee. Ja Suomessakaan testiin ei voida käsittääkseni pakottaa. Mutta on kuitenkin ihan selvä, että asiat joita valheenpaljastustesti mittaa noin yleisesti yhdistyvät valehtelemiseen. Se ei vain ole 100% varma. Ihan samanlaisia testejä tai heuristiikkoja kehittyy intuitiivisemmille ihmisille joiden kautta pystyy arvioimaan ihmisten käytöstä riittävän hyvällä tarkkuudella.

Ja samalla tavalla joku toinen voi väittää olevansa vähintään yhtä Minority Report -lahjakas mutta "aistii" Gustafssonin olevan syytön, joten siltä pohjalta on mahdotonta yrittää virittää järkevää keskustelua.

Erityisesti erottaisin kuitenkin tämän kohdan:

Sikäli siis se mitä oikeus kelpuuttaa todisteeksi on minulle se ja sama.

jota tällä kertaa en lähde tarkemmin kommentoimaan, jos edes kommentoimisella on edes mitään tarvetta.

[snufkin]

Sikäli siis se mitä oikeus kelpuuttaa todisteeksi on minulle se ja sama.

jota tällä kertaa en lähde tarkemmin kommentoimaan, jos edes kommentoimisella on edes mitään tarvetta.

Niin pointti oli siis se, että minun henkilökohtaisen mielipiteen muoodostamisen kannalta ei ole väliä sillä, että kelpuuttaako oikeus todisteeksi ko. seikkaa vai ei. En kyllä ole koskaan tuputtanutkaan omia heuristiikkojani todisteiksi, joita oikeuden tulisi hyväksyä, vaan ne toimivat lähinnä itselleni työkaluina kokonaiskuvan hahmottamisessa.

[JasseHames]

Sikäli siis se mitä oikeus kelpuuttaa todisteeksi on minulle se ja sama.

jota tällä kertaa en lähde tarkemmin kommentoimaan, jos edes kommentoimisella on edes mitään tarvetta.

Niin pointti oli siis se, että minun henkilökohtaisen mielipiteen muoodostamisen kannalta ei ole väliä sillä, että kelpuuttaako oikeus todisteeksi ko. seikkaa vai ei. En kyllä ole koskaan tuputtanutkaan omia heuristiikkojani todisteiksi, joita oikeuden tulisi hyväksyä, vaan ne toimivat lähinnä itselleni työkaluina kokonaiskuvan hahmottamisessa.

No kuka se sitten on postannut aluelle lukemattomia kertoja Gustafssonin silmistä saman lähikuvan, josta Minority Report -kykyjä omaavien pitäisi pystyä näkemään jotain? Jos syyttäjä projektoisi seinälle 100 kertaa suurennettua lähikuvaa oikeusistunnossa joka viides minuutti, niin, no, ei varmaan tarvitse kertoa mitä tapahtuisi.

[snufkin]

No kuka se sitten on postannut aluelle lukemattomia kertoja Gustafssonin silmistä saman lähikuvan, josta Minority Report -kykyjä omaavien pitäisi pystyä näkemään jotain? Jos syyttäjä projektoisi seinälle 100 kertaa suurennettua lähikuvaa oikeusistunnossa joka viides minuutti, niin, no, ei varmaan tarvitse kertoa mitä tapahtuisi.

Tämä on käsittääkseni keskustelu julkisella foorumilla, eikä oikeusistunto. Ei se, että osallistun keskusteluun tarkoita, että tuputtaisin näkemystäni todisteeksi oikeudenkäyntiin. En ymmärrä mikä tässä on epäselvää.

Tuntuu, että et osaa muodostaa näkemyksiäsi irrallaan ulkoisesta logiikkasysteemistä (laki) vaan ikään kuin koko ajan johdat käsityksen oikeasta ja väärästä siitä mitä oikeussalissa tapahtuisi. Minä taas nojaan paljon enemmän sisäiseen logiikkaani, jonka ei tarvitse olla 100% yks yhteen lain kanssa, jotta se on validi mielipide.

Haluaisin nähdä sinut osallistumassa keskusteluun siitä, että onko joku laiton asia moraalista eli toisinsanoen voitaisiinko siitä tehdä laillista. Koska tyypillistä ajattelutapasi omaaville on, että laki = moraali. Tälläinen ajattelu jota kutsutaan myös konventionaaliseksi moraalin tasoksi:

Konventionaalisen moraalin taso

Konventionaalisuus tarkoittaa sopimuksenmukaisuutta, joten konventionaalisen tason moraali liittyy sovinnaisuuteen ja sääntöjen noudattamiseen. Kolmannessa moraalikehityksen vaiheessa lapsi on oppinut yhdistämään eri ihmisten perspektiivejä ja pyrkii välittömissä ihmissuhteissa sosiaaliseen hyväksyntään noudattamalla sääntöjä. Helkama kuvaakin vaihetta hyvien ihmissuhteiden moraaliksi.

Neljännessä vaiheessa lapsen ajatteluun tulee mukaan sosiaalisen järjestelmän taso. Hän ymmärtää lait yhteisiksi velvollisuuksiksi, joita kaikkien on noudatettava. Hyvään ihmisyyteen kuuluu instituutioiden ja sosiaalisen järjestyksen ylläpitäminen.

Tällä tasolla Heinzin ratkaisua voidaan perustella esimerkiksi siten, että ”varastaminen on epärehellistä ja vastoin lakia – mitä siitä tulisi, jos kaikki alkaisivat varastaa, mitä haluavat” tai ”Heinzin velvollisuus on pitää huolta vaimostaan”.

Kohlbergin mukaan useimmat ihmiset saavuttavat elämänsä aikana konventionaalisen moraalin tason. Ylimmälle, postkonventionaaliselle tasolle ei yltänyt hänen omasta aineistostaan kolmekymppisenä kukaan.

https://www.oph.fi/fi/oppimateriaali/mi ... simassa-47

Konventionaaliselle tasolle jämähtäneessä keskustelussa tuntuu, että usein vedotaan sovinnaisuuteen ja auktoriteetteihin (laki) yms. Näkisin, että juristit ja tuomarit ovat ajattelussaan lähinnä hyvin kehittyneitä konventionaalisen tason ajattelijoita, jotka argumentoivat hienostuneesti tällä tasolla, mutta harvemmin menevät postkonventionaaliselle tasolle.

[JasseHames]

Sanotaan sillä tavalla, että on mielestäni eettisesti erittäin väärin puskea kuin raivo härkä näkökantaa Gustafssonin syyllisyydestä ja perustella sitä Minority Report -kyvyillä. Tämä mielipide ei riipu vähääkään siitä, onko em. toiminta lain kirjaimen mukaan sallittua vai ei.

Ilmeisesti tuolla postkonventionaalisella moraalin tasolla uskotaan sokeasti Minority Report-kykyjä omaavia selvänäkijöitä. Muistuttaa epäilyttävästi jotain uskonlahkosekoilua.

[snufkin]

En ole kertaakaan perustellut näkökantaani _vain_ intuitiivisemmilla analyyseillä vaan itseasiassa useammin tuon esiin muita seikkoja kuten aihetodisteita, ristiriitaisuuksia lausunnoissa, todennäköisyyksiä tilastoihin pohjautuen jne..

Kuten sanoin nuo heuristiikat ovat vain työkalu ymmärtää kokonaisuutta. Kokonaisuus tässä tapauksessa muodostuu monista seikoista kuten vammojen liiottelusta, vähäisistä vammoista suhteessa uhreihin, verijäljistä, kriminologian tilastoista jne.

[LexVeritas]

Snufkinin käsitys asiasta on siis, että Gustafsson on syyllinen vastoin käräjäoikeudessa kumottuja syytekohtia. Perusteluinaan hän esittää samoja väitteitä kuin syyttäjät 20 vuotta sitten. Mitään uutta ei "silmistä luettavan syyllisyyden" lisäksi ole ilmennyt. Näkökulmansa on varmastikin tullut jo kaikille selväksi.

Ketjun aiheeseen liittyvässä keskustelussa on nähdäkseni selvinnut, ettei Gustafsson ollut löydettäessä välttämättä edes osin Björklundin päällä, vaan hänen vieressään. En tiedä sitten, onko asialla yhtään mitään merkitystä.

[JasseHames]

En ole kertaakaan perustellut näkökantaani _vain_ intuitiivisemmilla analyyseillä vaan itseasiassa useammin tuon esiin muita seikkoja kuten aihetodisteita, ristiriitaisuuksia lausunnoissa, todennäköisyyksiä tilastoihin pohjautuen jne..

Kuten sanoin nuo heuristiikat ovat vain työkalu ymmärtää kokonaisuutta. Kokonaisuus tässä tapauksessa muodostuu monista seikoista kuten vammojen liiottelusta, vähäisistä vammoista suhteessa uhreihin, verijäljistä, kriminologian tilastoista jne.

Kun mainitsit tupakanpolton aihetodisteena, niin myönnätkö, että siinä saattoi olla mukana hieman vahvistusharhaa?

Ja vielä kerran: Jos teoriana on Gustafssonin syyllisyys, niin teoria kokonaisuudessaan pitää sisällään Gustafssonin vammojen vähäisyyden suhteessa uhrien vammoihin, joten vammojen vähäisyys ei ole missään määrin aihetodiste teorian puolesta.

[snufkin]

Kun mainitsit tupakanpolton aihetodisteena, niin myönnätkö, että siinä saattoi olla mukana hieman vahvistusharhaa?

En ole maininnut tupakanpolttoa aihetodisteena.

[Ross Sullivan]

Sanotaan sillä tavalla, että on mielestäni eettisesti erittäin väärin puskea kuin raivo härkä näkökantaa Gustafssonin syyllisyydestä ja perustella sitä Minority Report -kyvyillä. Tämä mielipide ei riipu vähääkään siitä, onko em. toiminta lain kirjaimen mukaan sallittua vai ei.

Ilmeisesti tuolla postkonventionaalisella moraalin tasolla uskotaan sokeasti Minority Report-kykyjä omaavia selvänäkijöitä. Muistuttaa epäilyttävästi jotain uskonlahkosekoilua.

En mä ainakaan usko, että KRP ja syyttäjä puskivat Nisseä oikeuteen Minority Report -kyvyillä.

[Ross Sullivan]

En ole kertaakaan perustellut näkökantaani _vain_ intuitiivisemmilla analyyseillä vaan itseasiassa useammin tuon esiin muita seikkoja kuten aihetodisteita, ristiriitaisuuksia lausunnoissa, todennäköisyyksiä tilastoihin pohjautuen jne..

Kuten sanoin nuo heuristiikat ovat vain työkalu ymmärtää kokonaisuutta. Kokonaisuus tässä tapauksessa muodostuu monista seikoista kuten vammojen liiottelusta, vähäisistä vammoista suhteessa uhreihin, verijäljistä, kriminologian tilastoista jne.

Kun mainitsit tupakanpolton aihetodisteena, niin myönnätkö, että siinä saattoi olla mukana hieman vahvistusharhaa?

Ja vielä kerran: Jos teoriana on Gustafssonin syyllisyys, niin teoria kokonaisuudessaan pitää sisällään Gustafssonin vammojen vähäisyyden suhteessa uhrien vammoihin, joten vammojen vähäisyys ei ole missään määrin aihetodiste teorian puolesta.

Totta kai se on aihetodiste! Aivan vastaavasti merkittävät vammat todistaisivat syyttömyyden.

Nythän tilanne on, että Nisselle ei jäänyt lainkaan pysyviä vammoja, mutta 3 "kaveriaan" kuoli.

Ikävää, että Hassu-Jaana on blokannit viestini, mikä toisaalta on ymmärrettävää, koska argumentointini on väkevää.

[LexVeritas]

Ketjun aiheeseen liittyen Teemun ottama kuva potentiaalisesta kivenkolosta saniaisten kera:



ja veikkosen postaama ilmeisesti lehtiartikkelin kuva loppuunmyydystä kalliokolosta. Olisiko sama kolo?



Tutkintayhteenvedosta 1960:

Edelleen olivat kateissa sekä Boismanin että Gustafssonin kengät, mutta etsintöjen yhteydessä nämä löydettiin noin puolen kilometrin päästä kioskille menevän tien varresta eri puolilta tietä niin, että toiset oli vain heitetty tiensivuun ja toiset kätketty hieman kauemmaksi erääseen maakoloon

Boismanin kengät olivat kätketyt ja Gustafssonin viskatut pois. Ei minusta vaikuta etenkään Gustafssonin toiminnalta.

[veikkonen]

Liitteeksi vuoden 1961 ilmakuva (lähde: paikkatietoikkuna.fi) keskeisestä rikosympäristöstä. Tältähän kaikki suurinpiirtein näytti myös helluntaina 1960.

Ilmakuva 1961.jpg (191.15 KiB) Katsottu 5248 kertaa

Mielestäni teemun löytämä kivenkolo voisi ollakin se aito oikea loppuunmyyty kenkäpiilo. Sopivia kätköjä on kaiketi lähistöllä muitakin toki ollut tommoisella kalliolla kukkulalla? Oletan, että pinpointtereilla on aikojen saatossa innokkaimmat käyneet alueen kolot läpi vincaa etsien. Kehotan etenkin paikallisia vielä tutkimaan paikkoja. Metallinetsimet ja sukelluspuvut esiin!

Jos Gyllström olisi piilojen takana niin yksi sopiva mesta on tuossa ilmakuvassa näkyvä metsikkö rantaojantiellä peltojen välissä. Niillä kohdin mistä nykyään alkaa toiseen suuntaan emilsbergintie. Ylsikö etsinnät aikoinaan tuohon peltojen metsikköön, kunnolla?

[JasseHames]

Kun mainitsit tupakanpolton aihetodisteena, niin myönnätkö, että siinä saattoi olla mukana hieman vahvistusharhaa?

En ole maininnut tupakanpolttoa aihetodisteena.

Ai, nämä ovat ilmeisesti vain retorisia tehokeinoja:

NG:
-Tupakoi
-Käytti alkoholia
-Osoitti aggressiivisuutta (löi poliisin todistajaa, haastoi muita tappeluihin, rähisi myöhemmin humalassa baarissa silminnäkijän ,eli Pirisen, mukaan)

[snufkin]

Ai, nämä ovat ilmeisesti vain retorisia tehokeinoja:

No jokainen voi mennä lukemaan sen viestin, jota et lainannut kokonaan, itse. En siinä mainitse sanaa "aihetodiste" kertaakaan.