MURHA.INFO

Tässä jäi kesken jutun juoni, eli miten 911 tapahtumat ja Irak oikeastaan voisivat liittyä toisiinsa. Muistutan, että vaikka tiedot olisivat oikein, niiden yhdistäminen on puhdasta mielikuvitusta.

Vähän 911 jälkeen USA:n haliinto piti hätäkokousta. Ihan normaalia, paitsi se, että Rumsfeld vaati välitöntä hyökkäystä Irakiin. Tuota vähän ihmeteltiin, mutta tyydyttiin siihen, että Irak ei ole tässä nyt se pointti, vaan Osama bin Laden ja Afganistan.

No Irak tuli vuorollaan, vähän hätäisesti sekin, koska edes massatuhoaseita ei onnistuttu lavastamaan paikanpäälle. Miksi Irak nousi heti puheenaiheeksi 911 jälkeen, on minua mietityttänyt, samoin kuin muutamat selvästi väärennetyt tiedustelutiedot, joissa oli kuvattu al Qaida-leirejä Irakissa.

Puska juniorin isä, Puska senior oli aikoinaan CIA:n johdossa junailemassa Irakin asioita. Mutta oliko hän kuvioissa jo tätä ennen? Hänhän oli sekaantunut mm Iran/Contra-skandaaliin, jossa aseita tarjottiin vuoron perään Iranille ja Irakille. Onko itseasiassa varsinainen salaliitto juuri Irak ja USA:n oma mies Saddam, 911 vain ikäänkuin väline, toisisjainen operaatio.

1989 kongressi eväsi Puska seniorin esittämän sotilaallisen avustuksen Saddamille. Kyse oli pitkänkantaman ohjushankkeesta. Tilanne oli muuttunut, maailmalle oli levitetty kuvia Saddamin kaasuttamista siviileistä jne. Viimeinen biologisen aseistuksen materiaali oli laivattu USA:sta Irakiin 1987(pernaruttoa, botuliina jne).

Miksi Irakiin oli kiire? Jos Saddam olisi syrjäytetty Irakilaisten toimesta, niin olisiko ollut vaara, että kaikki olisi tullut julkiseksi? Ja isäpappa ja moni muu istuisi loppuikänsä kaltereiden takana. Oliko pojan tehtävä vain omalla kaudellaan tuhota kaikki todisteet? Olisko ollut kyse siitä, että Irakin johtaminen ja miljoonien kuolema olisi vaan ollut ihan liian iso juttu

Ai niin, tuolta Yli-Karjanmaan sivuilta saatiin lukea, että USA:n virallinen tutkimus WTC seiskan romahtamisesta on vihdoin valmistunut. Rakennus tippui nätisti, lähes vapaan pudotuksen nopeudella, niille sijoilleen. Syynä oli yhden pilarin vaurioituminen, kjäh. Ja tietenkin: juuri WTC7:ssa oli CIA:n konttuuri ja arkisto, miten sattuikaan.

Täytyy myöntää, että heikkoja yhdistyksiä. Olishan Irakiin voitu hyökätä ilman 911:kin. Eihän tuo olisi tarvinnut kuin muutaman hätäisen valheen.

Valdovas kirjoitti:

Itse käytän näitä keskustelupalstoja rentoutumiseen, ja siksi en kirjoitakaan omalla nimelläni, ja voin antaa ajatuksen lentää vapaasti. Kun haluan kirjoittaa tieteellisen artikkelin, kirjoitan sellaisen.

BTW, olen muuten sitä mieltä, että nimenomaan hyvä mielikuvitus ja hurjat ideat ovat auttaneet minua omalla urallani enemmän kuin pelkkä matemaattinen tai kielellinen lahjakkuus.

Onnittelut siitä! Mutta eikö henkevään keskusteluun kuulu myös noiden ideoiden evaluointi ja pohdiskelu, vai oletko sitä mieltä, ettei sellaista saa missään nimessä tehdä? Kuulostaa hiukan tylsältä, ainakin minusta...

Öh, siis viittaatko nyt tutkimukseeni vai näihin paralätinöihin?

Jos hypoteesin todistaa, siitä tulee teoria. Pelkkiä hypoteeseja ei käytännössä saa julkaistuksi kuin ehkä varovaisena arviona sivulauseessa. Näin ainakin eksaktien luonnontiedeiden puolella.

Joka tieteenalalla on tietysti hiukan omat käytäntönsä, mutta kyllä useimmissa tieteellisissä yhteisöissä sallitaan aika villikin irrottelu varsinkin vähän vapaammissa puitteissa, mutta ainakin oman kokemukseni mukaan kyllä tällöinkin yleensä evidenssiä, todennäköisyyksiä, perusteiden kestävyyttä yms. tekijöitä pidetään arvossa. Minulle on tullut vähän semmoinen hytinä, että vetoaminen "tieteellisen uskottavuuden menettämiseen" ja siksi vaikenemiseen "hankalista aiheista" on jälleen yksi niistä lukemattomista kiertoteistä, joilla parajengi yrittää kiertää kriittisen keskustelun. Toinen klassikkohan on se, että vihamieliset skeptikot aiheuttavat pahoja "viboja" ja siksi valvotut parakokeet menevät aina mönkään...!

Näinhän se on. Ajattelin kylläkin kommenttia kirjoittaessani tiedettä, en parapsykologiaa.

Vaikutus tuloksiin tapahtuu käytännössä rahoituksen kautta. Monestihan tutkimukset toisintavat pienin eroin edellisiä tuloksia, jolloin painopiste rahoituksessa voi alkaa näkyä tuloksissa.

Annapa muutama selkeä todennettu esimerkki moisista keskustelun pohjaksi.

Mieleen tulee esimerkiksi se, kun huomattiin, että sokeri on ihmiselle tärkeä ravintoaine. Ei vain heti tajuttu, että se sokeri ei ole tavallinen sokeri, vaan ihan toinen aine. Sokeriteollisuus rahoitti tutkimusta, jonka vuoksi oikeat johtopäätökset eivät ehkä tulleet ihan niin nopeasti esille.

Toinen esimerkki on tupakkateollisuuden surullisenkuuluisat tutkimukset tupakan vaarallisuudesta.

konsta kirjoitti: Ai niin, tuolta Yli-Karjanmaan sivuilta saatiin lukea, että USA:n virallinen tutkimus WTC seiskan romahtamisesta on vihdoin valmistunut. Rakennus tippui nätisti, lähes vapaan pudotuksen nopeudella, niille sijoilleen. Syynä oli yhden pilarin vaurioituminen, kjäh. Ja tietenkin: juuri WTC7:ssa oli CIA:n konttuuri ja arkisto, miten sattuikaan.

Eiköhän "tulenaran" materiaalin hävittämiseen ole hiukan halvempia ja helpompiakin keinoja kuin ison pilvenpiirtäjän räjäyttäminen. Voi esimerkiksi painaa tietokoneellaan delete-nappulaa... Sitä paitsi miksi niitä (olettaen että sellaisia oli) ylipäätään pitikään hävittää? Eihän CIA:ta uhannut eikä uhkaa tänäkään päivänä mikään järjestelmän totaalinen sortuminen kuten esim. Stasia aikoinaan. Mikäli CIA:n Ala-Manhattanin piiritoimistossa tosiaan oli jotain muutakin erityisen tulenarkaa kuin sähköisiä tiedostoja (mappeja, papereita yms.) ja pelättiin, että niitä uhkaisi jostain syystä (miksi muuten?) paljastuminen, niin miksei niitä siirretty sitten pääkonttorin puolelle Langleyhin tai johonkin muuhun turvalliseen paikkaan...??

Tajuavatkohan salaliittoaddiktit itsekään kuinka epäloogisilta ja koomisiilta moiset spekulaatiot tuntuvat...?? Niiden ongelma on tietysti lisäksi siinä, että ne vievät uskottavuutta sellaisiltakin epäilyiltä, joissa jopa saattaisi joskus jotain perää ollakin. Hiukan tällaisessa pedagogisessa mielessä avasinkin Rudolf Hess -ketjun, koska häneen liittyy laaja kirjo enemmän ja vähemmän uskottavia salaliittospekulaatioita ja niiden pohdiskelu saattaisi auttaa erottelemaan laajemminkin salaliittoteorioiden joukosta jyvät akanoista, mutta harmi kyllä ainakaan vielä ko. keskustelu ei ole kehittynyt kovinkaan älylliseen suuntaan, mutta ehkä sekin vielä jossain vaiheessa nousee siivilleen...

ABC kirjoitti: Öh, siis viittaatko nyt tutkimukseeni vai näihin paralätinöihin?

Meillä voi olla hiukan erilainen käsitys niiden välisestä suhteesta. Itse suosin enemmänkin holistisesti rationaalista asennetta kaikenlaisiin keskusteluihin toki vaihtelevilla tyylilajeilla kontekstista riippuen, enkä jaa tiedettä ja muuta elämää sillä lailla jyrkästi kahteen täysin toisistaan erillään olevaan sfääriin, että käyttäisin aivoja vain toisessa mutten toisessa...

Näinhän se on. Ajattelin kylläkin kommenttia kirjoittaessani tiedettä, en parapsykologiaa.

Niin, mutta parapuolen keskeinen väitehän juuri on, että ne muka ovat tiedettä, rajatiedettä, parapsykologiaa ym. ja sehän juuri on ollut keskeinen syy, miksi skeptikkojärjestöt ovat nousseet puolustamaan tiedettä ja opastamaan tieteen periaatteisiin kenties vähemmän perehtyneitä ihmisiä erottamaan niiden väliset erot ja missä tieteen rajapinnat kulkevat.

Aiemmin keskusteltu osittainen pidättäytyminen tai matalahko profiili uskontojen suuntaan liittyy juuri siihen, että sikäli kun uskonnot eivät väitä olevansa tiedettä tai eivät esitä testattavia tosiasiaväitteitä, niiden sfääri on enemmänkin taiteen puolella, eikä niiden kritisointia ole siksi katsottu yhtä keskeiseksi. Toki raja on häilyvä ja moniin uskontoihinhan liittyy myös tieteen puolelle tunkevia interventioyrityksiä kuten kreationismia, ID:tä ja muita ja niihinhän yleensä on varsin ärhäkästi reagoitukin kuten esim. viimeksi Puolimatkan kirjojen kustantajalle jaetun Huuhaa-palkinnon muodossa.

Toisaalta myös avoimemmalle uskontojen erilaisia irrationaalisia väitteitä vastaan suunnatulle argumentaatiolle on skeptikkojen parissa kannatusta ja asiasta käydään parhaillaankin aktiivista keskustelua Skepsiksen sisällä.

Mieleen tulee esimerkiksi se, kun huomattiin, että sokeri on ihmiselle tärkeä ravintoaine. Ei vain heti tajuttu, että se sokeri ei ole tavallinen sokeri, vaan ihan toinen aine. Sokeriteollisuus rahoitti tutkimusta, jonka vuoksi oikeat johtopäätökset eivät ehkä tulleet ihan niin nopeasti esille.

Mutta lopulta tulivat kuitenkin. Pointtini olikin, että tutkimusta rahoituksellisin, hallinnollisin, poliittisin ym. keinoin voidaan toki ohjata tiettyyn suuntaan ja jonkin aikaa se saattaa näkyä tuloksissakin, mutta ennemmin tai myöhemmin tieteen sisäinen keskustelu, vertaisarviointi, kokeiden toisto ym. alkavat tuottamaan oikeansuuntaisia tuloksia ja tietoa, ja ainakin huomattavasti tehokkaammin ja luotettavammin kuin jos tutkimusta yritetään ulkopuolelta ohjata johonkin tiettyyn suuntaan. Siksi kannatan tieteen autonomiaa ja suhtaudun hyvin nuivisti erilaisiin ulkopuolisiin yrityksiin ohjailla sitä, vaikka kuinka "jalojen" päämäärien vuoksi...

Valdovas kirjoitti: Mikäli CIA:n Ala-Manhattanin piiritoimistossa tosiaan oli jotain muutakin erityisen tulenarkaa kuin sähköisiä tiedostoja (mappeja, papereita yms.) ja pelättiin, että niitä uhkaisi jostain syystä (miksi muuten?) paljastuminen, niin miksei niitä siirretty sitten pääkonttorin puolelle Langleyhin tai johonkin muuhun turvalliseen paikkaan...??

No esimerkiksi siksi, että stasi-tiedostotkin olisivat paljastuneet, olisivatpa ne olleet fyysisesti missä tahansa. Käsittääkseni esim virallisen syyttäjän tutkinnat kuitenkin pääsisi papereihin, paikasta riippumatta. Toinen ongelma on sallassapitoajan kuluminen umpeen. En oikein ymmärtänyt pointtiasi. Miten se paikka vaikuttaisi siihen, voisivatko ne paljastua? Tai miten jokin paikka estäisi paljastumisen.

Valdovas kirjoitti:
Tajuavatkohan salaliittoaddiktit itsekään kuinka epäloogisilta ja koomisiilta moiset spekulaatiot tuntuvat...?? Niiden ongelma on tietysti lisäksi siinä, että ne vievät uskottavuutta sellaisiltakin epäilyiltä, joissa jopa saattaisi joskus jotain perää ollakin.

Täytyy ihan oikeasti kysyä, että eivätkö valtiot ja niiden tiedustelukoneistot mielestäsi koskaan käytä ns väärän lipun operaatiota, terrorismia, salamurhia jne. En mitenkään voisi uskoa, että olet tässä suhteessa jäänyt ihan lapsen asteelle, koska keskustelussa olet kuitenkin aikuisen oloinen ja johdonmukainen?

Lisäksi on pakko todeta, että salaliitoaddiktien syyksi ei kannata laittaa sitä, että ne vievät uskottavuutta "oikeilta" salaliitoilta, koska yhtä hyvin sinun kommenttejasi voisi siitä syyttää.

Kolmanneksi: et voi tosiasioille mitään. Vaikka yrittäisit kiistää kaikki salaliitot, niin joudut törmäämään luotettaviin lähteisiin. Esimerkiksi siihen, että CIA avusti Saddamin baath-puolueen valtaan vallankaappauksessa 1963. Siksi sinulle ei jää mitään muuta mahdollisuutta kuin yrittää tehdä minun esittämäni asia narettavaksi. Koska et voi vedota tosiasioihin.

Toisaalta vähän naurettava se onkin. Se on kehitelmä, enkä ole vielä varma, onko siinä mitään uskottavaa. Kuten alussa totesin, mikään ei ole välttämättä totta, paitsi faktat.

USA on kuten muutkin suurvallat kukistanut etujensa vastaisia hallituksia sekä salaisin operaatioin että avoimilla sotilasoperaatioilla. Usan ulkopolitiikassa on imperialistinen elementti, mutta tämä ei riitä selittämään maan ulkopolitiikkaa kaikkine yksityiskohtineen. Esim. Marxilaiset käsitykset, ulkopolitiikan palauttamisesta taloudellisten etujen "kirjanpitoajatteluun" johtavat harhaan.
Usan toimet Bosniassa ja Kosovossa olivat mielestäni julkisen mielipiteen aiheuttamia ilman salaisia taka-ajatuksia.
Sitten on näitä epäselviä motiiveja kuten tämä Saddamin kukistaminen ja e.sim 1980-luvulla yllättävä hyökkäys Panamaan ja diktaattori Norriegan vienti huume-oikeudenkäyntiin.

MEG kirjoitti: Sitten on näitä epäselviä motiiveja kuten tämä Saddamin kukistaminen ja e.sim 1980-luvulla yllättävä hyökkäys Panamaan ja diktaattori Norriegan vienti huume-oikeudenkäyntiin.

Noriegakin oli firman rekrytoima kaveri, joka siirrettiin "eläkkeelle", työsopimuksen pienien kirjainten mukaan.

konsta kirjoitti: No esimerkiksi siksi, että stasi-tiedostotkin olisivat paljastuneet, olisivatpa ne olleet fyysisesti missä tahansa. Käsittääkseni esim virallisen syyttäjän tutkinnat kuitenkin pääsisi papereihin, paikasta riippumatta. Toinen ongelma on sallassapitoajan kuluminen umpeen. En oikein ymmärtänyt pointtiasi. Miten se paikka vaikuttaisi siihen, voisivatko ne paljastua? Tai miten jokin paikka estäisi paljastumisen.

Pointti, minkä mielestäni harvinaisen eksplisiittisesti esitinkin, on kaikessa yksinkertaisuudessaan se, että olipa mainitussa CIA:n toimistossa ollut sitten mitä tulenarkaa tahansa, niin olisi varmasti ollut lukematon määrä helpompia ja halvempia tapoja päästä siitä eroon kuin räjäyttää koko suuri pilvenpiirtäjä tohjoksi. Siksi minusta tuo esitetty argumentti niinkuin suurin osa muustakin 9/11-kulttien esittämästä on lähinnä jonkinlaista unelmahöttöä, vähän kuin eräiden puolueiden politiikka...

MEG kirjoitti: Sitten on näitä epäselviä motiiveja kuten tämä Saddamin kukistaminen ja e.sim 1980-luvulla yllättävä hyökkäys Panamaan ja diktaattori Norriegan vienti huume-oikeudenkäyntiin.

Ai niin, tuosta oikeudenkäynnistä vielä. Siinähän oli sama kuvio kuin Saddamin oikeudenkäynnissä: Norriega oli kiire tuomita jostakin muusta, kuin USA:n avustuksella tehdyistä murhista. Sama tehtiin Saddamin kanssa, hänen tuomionsa koski vain hänen ikimomaa projektiaan: noin sadan kyläläisen vangitsemista ja tappamista Saddamiin kohdistuneen murhayrityksen johdosta. Oikeudessa ei otettu edes esiin Saddamin sumaamia kurdeja, sodan aikan kaasutettuja siviileitä, eikä tietenkään noin 5000 kommunistia, jotka eliminoitiin CIA:n listojen perusteella saatikka shiiojen kansanmurhaa.

On todella tärkeää, ettei yksikään USA:n nostamista johtajista saa syytettä kansainvälisessä oikeudessa USA:n kumppnina tehdyistä rikoksista ihmisyyttä vastaan. Vaikka USA onkin julistanut syytesuojan omille operaatioilleen, eikä tunnusta kansainvälistä oikeutta, se kuitenkin voitaisiin hastaa oikeuteen, etenkin jos sen tukema hallitus on sen varoilla tehnyt jotakin.

Tämä ehkä selittää sen, miksi nuo tapaukset Norriega ja Saddam ovat tämän "eläkkeelle" siirron osalta lähes identtisiä.

Norriegaa odottaa kotimaassa syyte murhista. Mutta hän on vain kadonnut. Eikös USA väitä, että he vapauttivat hänet vuonna 2007?

konsta kirjoitti: Täytyy ihan oikeasti kysyä, että eivätkö valtiot ja niiden tiedustelukoneistot mielestäsi koskaan käytä ns väärän lipun operaatiota, terrorismia, salamurhia jne. En mitenkään voisi uskoa, että olet tässä suhteessa jäänyt ihan lapsen asteelle, koska keskustelussa olet kuitenkin aikuisen oloinen ja johdonmukainen?

En suosittelisi ad hominen -argumentaatiota, koska se yleensä osoittaa selvimmin, että debatoijalta alkavat olla paukut lopussa... Kannattaa myös kuunnella mitä toinen osapuoli on sanonut ja yrittää myös ymmärtää se, eikä projisoida tämän sanomaksi jotain sellaista, mitä tämä ei ole ollenkaan sanonut. Samasta argumentaatiovirheestä olen joutunut huomauttamaan muutamille muillekin keskustelijoille toisissa ketjuissa.

Mitään tuota ylläesittämääsi en ole väittänyt, vaan peräänkuuluttanut kriittistä asennetta, jotta mahdollisesti todelliset tai ainakin keskustelemisenarvoiset salatut ja/tai kiistanalaiset poliittiset ym. tapahtumat ja niihin kohdistuva analyyttinen kritiikki voidaan erottaa puhtaasta huuhaasta.

Lisäksi on pakko todeta, että salaliitoaddiktien syyksi ei kannata laittaa sitä, että ne vievät uskottavuutta "oikeilta" salaliitoilta, koska yhtä hyvin sinun kommenttejasi voisi siitä syyttää.

Näen asian toisin. Nimenomaan kriittisellä ja analyyttisellä otteella voidaan erottaa jyvät akanoista. Jos hyväksyy kritiikittä kaiken mitä joku vain suinkin keksii esittää, niin kuinka helppoa sitten onkaan hukuttaa todella salattavat asiat epäuskottavan huuhaan alle. Itse asiassa tätä strategiaahan monet tiedusteluelimet todistettavasti ovat käyttäneetkin, varsinkin idän suunnalla, koska suljetuista yhteiskunnista on vaikeampi saada riippumatonta ja luotettavaa tietoa kuin avoimista ja niinpä disinformaatiolla on tällöin myös tehokkaampi vaikutus. Toki lännenkin puolella teemaa on harrastettu, mutta avoimen yhteiskunnan oloissa se on tällöin helpompi saada kiinni valheista ja tietojen vääristelystä kuten esim. juuri tuon usein esilleottamasi Irakin sodan ja sen perusteiden tapauksessa on nähty.

Kolmanneksi: et voi tosiasioille mitään. Vaikka yrittäisit kiistää kaikki salaliitot, niin joudut törmäämään luotettaviin lähteisiin. Esimerkiksi siihen, että CIA avusti Saddamin baath-puolueen valtaan vallankaappauksessa 1963. Siksi sinulle ei jää mitään muuta mahdollisuutta kuin yrittää tehdä minun esittämäni asia narettavaksi. Koska et voi vedota tosiasioihin.

Viittaan yllä sanomaani.

Valdovas kirjoitti:

ABC kirjoitti: Öh, siis viittaatko nyt tutkimukseeni vai näihin paralätinöihin?

Meillä voi olla hiukan erilainen käsitys niiden välisestä suhteesta. Itse suosin enemmänkin holistisesti rationaalista asennetta kaikenlaisiin keskusteluihin toki vaihtelevilla tyylilajeilla kontekstista riippuen, enkä jaa tiedettä ja muuta elämää sillä lailla jyrkästi kahteen täysin toisistaan erillään olevaan sfääriin, että käyttäisin aivoja vain toisessa mutten toisessa...

Sinuna olisin varovaisempi kommenteissasi, koska et tunne todellista minua tarpeeksi voidaksesi esittää mielipiteitä minun aivojenkäytöstäni.

Näinhän se on. Ajattelin kylläkin kommenttia kirjoittaessani tiedettä, en parapsykologiaa.

Niin, mutta parapuolen keskeinen väitehän juuri on, että ne muka ovat tiedettä, rajatiedettä, parapsykologiaa ym. ja sehän juuri on ollut keskeinen syy, miksi skeptikkojärjestöt ovat nousseet puolustamaan tiedettä ja opastamaan tieteen periaatteisiin kenties vähemmän perehtyneitä ihmisiä erottamaan niiden väliset erot ja missä tieteen rajapinnat kulkevat.

Oma käsitykseni Skepsiksestä on, että olette oikealla asialla, mutta väärillä keinoilla. Ihmiset eivät pidä siitä, että heidät tehdään naurettavaksi, koska he ovat uskoneet johonkin väärin perustein. Asiallinen tiedon jakaminen tuo paljon parempia tuloksia. Suomalaiset tieteen popularisoijat ovat henkilökohtaisesti tehneet mittaamattomasti enemmän työtä tieteen hyväksi kuin Skepsis ry., joka on ottanut varsin propagandistisen otteen.

Aiemmin keskusteltu osittainen pidättäytyminen tai matalahko profiili uskontojen suuntaan liittyy juuri siihen, että sikäli kun uskonnot eivät väitä olevansa tiedettä tai eivät esitä testattavia tosiasiaväitteitä, niiden sfääri on enemmänkin taiteen puolella,

Uskonnot eivät todellakaan ole taidetta sen enempää kuin nakit ovat vihanneksia, vaan ne ovat uskomusjärjestelmiä. Uskonnoilla on jäseniä, koska niillä on psykologisia vaikutuksia. Vanha sanonta uskonto on oopiumia kansalle ei ole vain löysä vertaus.

Mieleen tulee esimerkiksi se, kun huomattiin, että sokeri on ihmiselle tärkeä ravintoaine. Ei vain heti tajuttu, että se sokeri ei ole tavallinen sokeri, vaan ihan toinen aine. Sokeriteollisuus rahoitti tutkimusta, jonka vuoksi oikeat johtopäätökset eivät ehkä tulleet ihan niin nopeasti esille.

Mutta lopulta tulivat kuitenkin. Pointtini olikin, että tutkimusta rahoituksellisin, hallinnollisin, poliittisin ym. keinoin voidaan toki ohjata tiettyyn suuntaan ja jonkin aikaa se saattaa näkyä tuloksissakin, mutta ennemmin tai myöhemmin tieteen sisäinen keskustelu, vertaisarviointi, kokeiden toisto ym. alkavat tuottamaan oikeansuuntaisia tuloksia ja tietoa, ja ainakin huomattavasti tehokkaammin ja luotettavammin kuin jos tutkimusta yritetään ulkopuolelta ohjata johonkin tiettyyn suuntaan. Siksi kannatan tieteen autonomiaa ja suhtaudun hyvin nuivisti erilaisiin ulkopuolisiin yrityksiin ohjailla sitä, vaikka kuinka "jalojen" päämäärien vuoksi...

Onpas sekavaa lätinää. Ymmärrän tuosta sen verran, että olemme ilmeisesti samaa mieltä itse asiasta, vaikka yritätkin vihjata, että muka esittäisin tieteen ohjailua ulkopuolelta vastatoimeksi sen suuntautuneisuudelle rahoituksen mukaan.

Miksi et muuten kommentoinut tupakkateollisuuden härskiä menettelyä tutkimuksen ohjailun suhteen? Siksikö, että koska tiede ja raha ovat jumaliasi, niin et halua/pysty näkemään niiden epäpyhän liiton virheitä?

Valdovas kirjoitti: Pointti, minkä mielestäni harvinaisen eksplisiittisesti esitinkin, on kaikessa yksinkertaisuudessaan se, että olipa mainitussa CIA:n toimistossa ollut sitten mitä tulenarkaa tahansa, niin olisi varmasti ollut lukematon määrä helpompia ja halvempia tapoja päästä siitä eroon kuin räjäyttää koko suuri pilvenpiirtäjä tohjoksi.

No varmaan onkin. Mutta mitä keinoa itse ehdottaisit, jos kyseessä olisi salaiseksi luokiteltua materiaalia, johon pääsisi käsiksi vain muutama harva turvaluokituksen omaava virkailija?

No tähän on ihan turha jumittua. Voihan olla, että WTC-7 otettiin alas ihan muista syistä. Olet varmaan itse tuon virallisen teorian kannattaja, eli yden pilarin pettäminan sorrutti rakennuksen, vaikkei siihen lentokoneita törmännytkään.

Skeptikkona on helpompaa. Voi vedota omaan rationaalisuuteensa, esittämättä itse mitään, tukeutuu vain viralliseen tarinaan. Näin voi helpposti "todistaa" muiden olevan epärationaalisia.

Valdovas kirjoitti:[En suosittelisi ad hominen -argumentaatiota, koska se yleensä osoittaa selvimmin, että debatoijalta alkavat olla paukut lopussa...

Kun joku julkaisi aikoinaan listan tavallisimmista argumentoinnin virheistä netissä, niin hän teki varsinaisen karhunpalveluksen keskustelulle. Moni keskustelu kuolee heti alkuunsa, kun aletaan viljelemään argumetoinnin latinankielisiä nimityksiä. Eikä se nykyään enää tee edes vaikutusta, niin yleiseksi löpinäksi se on muuttunut.

Viittaisin tähän lauseeseesi:

Valdovas kirjoitti: Tajuavatkohan salaliittoaddiktit itsekään kuinka epäloogisilta ja koomisiilta moiset spekulaatiot tuntuvat...?? ...

Eikö tuon sisältö ole kaikille selvä? Siinä yleisesti kaikki, jotka tarjoavat selitykseksi jotakin muuta kuin virallisen teorian, ovat epäloogisia ja koomisia. (itse saat keksiä latinankielisen nimityksen omalle lauseellesi

ABC kirjoitti: Sinuna olisin varovaisempi kommenteissasi, koska et tunne todellista minua tarpeeksi voidaksesi esittää mielipiteitä minun aivojenkäytöstäni.

Puhuin omista aivoistani ja niiden käytöstä. Kun niiden kanssa nyt erinäisiä vuosia on tullut yhdessä vietettyä, niin ehkä niistä sitten jotain uskaltaisin myös sanoa... Sinun aivoistasi ja niiden mahdollisesta käytöstä taas en halua ottaa mitään kantaa tai vastuuta!

Oma käsitykseni Skepsiksestä on, että olette oikealla asialla, mutta väärillä keinoilla. Ihmiset eivät pidä siitä, että heidät tehdään naurettavaksi, koska he ovat uskoneet johonkin väärin perustein.

Ihmisiähän skeptikotkin vain ovat (yllätys, yllätys! ) ja ihmisten joukossa on hyvinkin monenlaisia tyylejä ja tapoja esittää asioita. Itsekin kannatan enemmän asiallista ja maltillista ja mahdollisesti sopivissa tilanteissa hiukan ironistakin asennetta, enkä pidä erityisen terävistä ja aggressiivisista lähestymistavoista ylipäätäänkään. Kieltämättä joskus hiukan kaipaankin edesmenneen Skepsiksen perustajajäsenen ja puheenjohtajan professori Nils Mustelinin virheetöntä tyylitajua, terävää älyä, purevaa huumorintajua ja kaikinpuolin sivistyneen herrasmiehen olemusta.

Valitettavasti samalle tasolle eivät hänen seuraajansa eikä kyllä kovin moni muukaan ole yltänyt, mutta hyvin monenklaisia esiintymistapoja ja -tyylejä löytyy nykyäänkin. Huumori on niistä yksi tapa ja vetoaa varmasti ainakin sellaisiin, joilla jonkinasteista huumorintajuakin löytyy. Valitettavasti parapuolella sen kanssa on usein ollut vähän niin ja näin. Toisaalta on hyvä muistaa, että humoristisen Huuhaa-palkinnon ohella Skepsis jakaa vuosittain myös aidosti positiivisen Sokrates-palkinnon tieteen ja sen popularisoinnin sekä rationaalisen ajattelun edistäjille. Jostain syystä se saa vain usein huomattavasti vähemmän median mielenkiintoa osakseen.

- http://www.skepsis.fi/palkinto/

Asiallinen tiedon jakaminen tuo paljon parempia tuloksia. Suomalaiset tieteen popularisoijat ovat henkilökohtaisesti tehneet mittaamattomasti enemmän työtä tieteen hyväksi kuin Skepsis ry., joka on ottanut varsin propagandistisen otteen.

Tuo on turha ja virheellinen vastakkainasettelu. Skepsis toimii läheisessä ja hedelmällisessä yhteistyössä juuri noiden tieteen popularisoijien kanssa ja monet heistä ovatkin joko yhdistyksen tai sen tieteellisen neuvottelukunnan jäseniä. Työnjako on toisaalta selvä. Skepsis ei järjestönä ota kantaa tieteen sisäisiin asioihin tai propagoi niitä sellaisenaan, vaan jättää ne kunkin tieteenalan omille edustajille ja keskittyy erilaisten raja"tieteiden" ja muiden tieteeksi tai todeksi itseään väittävien ilmiöiden ja niiden nimissä tehtyjen väitteiden kriittiseen arviointiin, koska sitä spesifisti ei mikään muu taho tee.

Noita tieteen popularisoijiahan, joista varsin monet tunnen muuten henkilökohtaisestikin, oli taas viime viikolla tilaisuus tavata kerralla oikein roppakaupalla Tieteen päivillä, joilla pidettiin monia erinomaisia tiedettä, tieteellistä maailmankuvaa ja rationalismia kannattavia ja edistäviä puheenvuoroja, ja ilokseni saatoin todeta, että kysyntääkin piisasi. Käytännöllisesti katsoen kaikki salit oli tupaten täynnä ja monet luennot jouduttiin videoimaan yhteen tai kahteen varasaliin kun kaikki eivät mahtuneet sisään. Kreationisteja tai muita haahuilijoitakin sattui silmiin vain pari, sattumoisin nuoria blondeja molemmat, mutta pidättäydyn jyrkästi blondivitseistä tässä yhteydessä, sillä tunnen monta erittäin fiksua blondia myös! Ei se ratkaise mitä pään päällä on, vaan enemmänkin se mitä sen sisällä on...

Uskonnot eivät todellakaan ole taidetta sen enempää kuin nakit ovat vihanneksia, vaan ne ovat uskomusjärjestelmiä. Uskonnoilla on jäseniä, koska niillä on psykologisia vaikutuksia. Vanha sanonta uskonto on oopiumia kansalle ei ole vain löysä vertaus.

Niin HK:n Sininenhän lienee Suomen suosituin vihannes... Uskonnot ovat toki uskomusjärjestelmiä kuten monet muutkin, mutta olennaistahan on se minkätyyppisille tiedoille, oletuksille ja uskomuksille nuo perustuvat ja siellä alkaa olla niitä eroja, vaikkei toki tässäkään mitään jyrkkiä rajoja ole. Taiteella tai laajemmin esteettisillä elämyksillä ja uskonnoilla on kyllä myös yhdistäviä tekijöitä juuri subjektiivisten emootioiden ja kollektiivisten konventioiden alueilla, esim. ylevän eli subliimin ja toisaalta pyhän kokemisessa on huomattavia yhteisiä piirteitä ja toisaalta pyhän kokemusta pidetään eräänä fundamentaalina uskontoihin liittyvänä piirteenä. Oopiumivertaus on sikälikin kohdallaan, että kaikissa näissä on kyse pohjimmiltaan aivojen sähkökemiallisista prosesseista.

Mutta lopulta tulivat kuitenkin. Pointtini olikin, että tutkimusta rahoituksellisin, hallinnollisin, poliittisin ym. keinoin voidaan toki ohjata tiettyyn suuntaan ja jonkin aikaa se saattaa näkyä tuloksissakin, mutta ennemmin tai myöhemmin tieteen sisäinen keskustelu, vertaisarviointi, kokeiden toisto ym. alkavat tuottamaan oikeansuuntaisia tuloksia ja tietoa, ja ainakin huomattavasti tehokkaammin ja luotettavammin kuin jos tutkimusta yritetään ulkopuolelta ohjata johonkin tiettyyn suuntaan. Siksi kannatan tieteen autonomiaa ja suhtaudun hyvin nuivisti erilaisiin ulkopuolisiin yrityksiin ohjailla sitä, vaikka kuinka "jalojen" päämäärien vuoksi...

Onpas sekavaa lätinää. Ymmärrän tuosta sen verran, että olemme ilmeisesti samaa mieltä itse asiasta, vaikka yritätkin vihjata, että muka esittäisin tieteen ohjailua ulkopuolelta vastatoimeksi sen suuntautuneisuudelle rahoituksen mukaan.

Jaa-a, missähän päässä niitä tulkintavaikeuksia oikein on , sillä minusta tuon sanomani pointti on harvinaisen selvä. Mistään vastatoimista en puhunut, vaan kirjasin (yllä lihavoitettuna) niitä tieteen ulkopuolisia tekijöitä, joiden interventioita tieteeseen ja erityisesti yrityksiä ohjailla sen tuloksia pidän arveluttavina ja paheksuttavina. Niihin on tietysti syytä lisätä vielä uskonnolliset ja muut ideologiset tekijät. Sen sijaan on kiinnostavaa, että sinusta näköjään vain rahoitus on ongelmallista, joten kaiketi sitten hyväksyt kaikki nuo muut ohjailumuodot; poliittiset, ideologiset, uskonnolliset ym. ja tässä olen siis vahvasti eri mieltä.

Miksi et muuten kommentoinut tupakkateollisuuden härskiä menettelyä tutkimuksen ohjailun suhteen? Siksikö, että koska tiede ja raha ovat jumaliasi, niin et halua/pysty näkemään niiden epäpyhän liiton virheitä?

Minusta tuo oli vain edellisen kohdan toistoa, eikä tuo siihen mitään erityisen olennaista lisää. Toki tupakkateollisuus on lobannut kovastikin niin poliittisen päätöksenteon kuin tieteenkin piirissä ja on epäilemättä toiminnallaan onnistunut ohjaamaan tutkimusta ja hidastamaan yleistä tietoisuutta tupakan terveydellisistä haitoista ja vaaroista, mitä pidän täysin tuomittavana. Toisaalta lopulta sekin on hävinnyt ja "oikeus ja totuus" ovat voittaneet tässäkin ja mainitut riskit tunnustetaan ja tiedostetaan nyt yleisesti. Tai en ainakaan ole juurikaan kuullut noita riskejä vähätteleviä vakavammin otettavia lausuntoja enää vuosikausiin.

Juuri tämä onkin pointtini eli tieteen ohjailua voi tehdä jonkin aikaa, mutta lopulta se häviää todelliselle tiedolle ja ainoa, joka sellaisen voi turvata, on antaa tieteen toimia omillaan. Hyvä esimerkki on lysenkolainen täysin perusteeton ja toimimaton "kasvitiede", joka sai Stalinin tuen ja omalta osaltaan edisti nälänhätää ja miljoonien ihmisten kärsimystä. Lopulta sekin kaatui omaan mahdottomuuteensa, vaikka sillä sentään oli koko Stalinin diktatuurin ja väkivaltakoneiston voimat tukenaan, mihin verrattuna jotkut tupakkateollisuuden miljoonat olivat pientä piperrystä.

- http://fi.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

En siis toki kiistä, etteikö tieteen ulkopuolisilla tekijöillä ole ollut vaikutuksia, niin hyvässä kuin pahassakin, tieteen kehitykseen, mutta lopulta tieteen kehitys on sen varassa mitä sen annetaan itse tehdä ja mitä tuloksia se saa, ja tämä ei ole suinkaan peruste yrittää heikentää tieteen autonomiaa, vaan päinvastoin.

Raha ja tiede ovat molemmat omalla tavallaan erittäin hyödyllisiä ja tarpeellisia otuksia, mutten kyllä niitä mihinkään jumalan asemaan ole nostamassa. Minulla ei muutenkaan ole erityisempää tarvetta jumalille, sen enempää maallisille kuin tuonpuoleisillekaan. Sen sijaan kun katsoo niiden reaktioiden ärhäkkyyttä ja tunteenomaisuutta, mitä ne monissa tuntuvat usein herättävän, niin herää epäily kuinka monella ne toimivat paremminkin itse Vanhan Vihtahousun maallisina reinkarnaatioina...!