Sivu 106/115

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ti Elo 18, 2009 7:46 pm
Kirjoittaja kukkuu
papillon kirjoitti:Kujala - ja muut järkimallintajat : Onko mitään mahdollisuutta telttakuvista, saada tolkkua vaikkapa vain teltan lomahtamisjärjestyksestä, milloin narut katkesivat, missä järjestyksessä aukot tehtiin jne?
Ei taida olla, vai onko sittenkin?
:shock:
Pitäisi olla tarkempia kuvia ja lähteä liikkeelle siitä, missä osissa ei ole tietyntyyppisiä verijälkiä. Siitä voi päätellä, mikä/mitkä osat teltasta ovat olleet piilossa. Itse olen päätynyt pitkälle Teemun linjoille, että teltan IV-sivu olisi ollut heti tapahtuman jälkeen maata vasten. Sen jälkeen telttaa olisi vedetty II-sivun suuntaan eli ilmeisimmin koitettu saada entisiin kuoseihin. Ehkä tähän liittyisi muutamissa kuvissa olevat "ylimääräiset" telttakepit. Siis pimeässä/hämärässä ei olisi löydetty alkuperäisiä reikiä ja ehkä koitettu tehdä uusia reikiä tappeja varten.

Vaikeaa tuo tulee olemaan, mutta yrittämisen arvoista.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ti Elo 18, 2009 10:13 pm
Kirjoittaja awa
Sariola kirjoitti: Kaaviomainen piirros kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Olen kyllä nähnyt paikan.
Sariola, et vastannut kysymykseeni. Olet kenties nähnyt paikan valokuvissa, mutta oletko koskaan käynyt niemellä?
Sariola kirjoitti:POLUN SUUNTA. Mielestäni polun suunta uhrikuvassa ja lavastuskuvassa etelään on täysin selvä. Ihmettelen suuresti, että mistä syystä kujala ei hyväksy selvää totuutta tässä asiassa. Asiahan on täysin selvä.
Sinulla Sariola on uskottavuusongelma. Sinun pupellukseen ei kertakaikkiaan voi luottaa.

Kikkailet "muka ovelilla" sanankäänteillä - niinkuin nyt esimerkiksi tällä "olen kyllä nähnyt paikan" jne.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 12:44 am
Kirjoittaja kujala
papillon kirjoitti:Kujala - ja muut järkimallintajat : Onko mitään mahdollisuutta telttakuvista, saada tolkkua vaikkapa vain teltan lomahtamisjärjestyksestä, milloin narut katkesivat, missä järjestyksessä aukot tehtiin jne?
Ei taida olla, vai onko sittenkin?
:shock:
Ihan lyhyesti omia ajatuksia:

1. KRP on todennut, että aukot ovat syntyneet ennen verijälkiä. Se poikkeus, joka tähän sisältyy, lienee siinä, että pieniä viiltoja/repeämiä on voinut syntyä tekojen jälkeen - ei kuitenkaan kokonaisia aukkoja. En pidä aukkojen syntyjärjestystä merkittävänä, vaan tämä tieto aukkojen ja tekojen välisestä syntyjärjestyksestä on tärkeämpi. Tämän jälkeen seuraa kysymys, miksi näin on.
Tähän pitäisi jokaisen keksiä oma vastauksensa, eli miksi tekijä katsoi tarpeelliseksi tehdä aukot ennen tekoja ja mitä se kertoo tapahtuman luonteesta - onko kyseessä yllätyshyökkäys vai piiritystilanne. Yleistä vastausta tähän on mahdotonta saada.

2. Narujen katkaisu - onko KRP selvittänyt sitä, onko katkaisukohdissa verta? Jos katkaisukohdissa olisi ollut verta, olisi siitä kenties syntynyt johtopäätös, että narut on katkaistu tekojen jälkeen verisellä puukolla. Kuitenkaan tämä päätelmä ei toimi toisinpäin - vaikka verta ei olisi ollut, ei se todista, että narut katkaistiin ennen tekoja.
Taaskaan mitään yleistä totuutta on mahdoton saada aikaiseksi. Mikään ei sulje ilmeisesti pois sitäkään vaihtoehtoa, että kaikki narut (myös harjanarut!) on katkaistu tekojen jälkeen.

3. Molemmilla telttapäätyjen puolilla on käsittääkseni pystysalkojen kohdat repeytyneet telttakankaassa. Tästä seuraa mielestäni sellainen johtopäätös, että teltan päälle on osunut jotakin sellaisella voimalla, että pystysalkojen päät ovat repeytyneet alaspäin suuntautuvan telttakankaan läpi. Mikä tämä joku/jokin sitten on ollut, jää taaskin hämärän peittoon.

Olennaista olisi saada nämä kolme tapahtumaa ajalliseen järjestykseen eli ensin luoda perusrunko ja vasta sitten siirtyä yksityiskohtiin. Esim. aukot - pystysalkojen reiät - teot - narujen katkaisu. Olen aivan varma, että pelkästään tästä perusrungosta saadaan tarvittaessa 100 sivua tekstiä aikaiseksi, ilman että keskustelu siirtyy siitä yhtään pitemmälle.

En pidä itse kovinkaan tärkeänä sitä, miten teltta on luhistunut, vaan tässä kohtaa olen mieltänyt tilanteen siten, että tutkitaan jokaista yksittäistä surmaa erikseen ja pyritään ymmärtämään, miten kangas on ollut ko. surman aikaan. Esim. Tuulikin surma: ainakin I-päädyn puoli lienee ollut jo suhteellisen lysyssä; Tuulikkia on lyöty hänen pyrkiessään pakoon II-1-aukosta.

Verijälkitietojen perusteella kutakin yksittäistä surmaa pystynee selvittämään kohtuullisen pitkälle, mutta työlästä se on. En ole Sepon ja Irmelin surmaa sen pitemmälle tutkinut, joten oma panokseni jää tässä kohtaa tuohon Tuulikin surmaan. Kuitenkin idea on, että sen jälkeen kun kustakin yksittäisestä surmasta on verijälkien osalta perusymmärrys olemassa, on seuraava vaihe yrittää liittää nämä palat yhteen.

Käsittääkseni Teemu/kukkuu ovat miettineet Sepon/Irmelin surmaa pitemmälle ja sitä, miten telttakangas on silloin ollut. Tässä kohtaa siirrän pallon näihin suuntiin ja totean, että minun osaltani homma jää Tuulikkiin. Mutta mikäli Teemu/kukkuu/tms. saavat aikaiseksi malleja esim. Irmelin ja Sepon surmista, mikään ei estä yrittämästä näiden mallien ja Tuulikki-mallin yhdistämistä - syntyykö palat yhdistämällä järkevä kokonaisuus?

Olettaisin kuitenkin, että mikäli ylempänä mainituista perusrungon tapahtumista aukot/pystysalkojen reiät/varsinaiset teot/narut ei synny yhtenevää aikakäsitystä, eivät mallitkaan välttämättä hitsaudu toistensa kanssa. Tällöin siis kukin lähtee kehittelemään malleja niin erilaista lähtöoletuksista, että mallien yhdistäminen voi muodostua ylipääsemättömäksi.

Aion pitää Bodom-kirjoittelusta lomaa, joten oma panokseni ns. yleismallissa olisi jo toteutetussa Tuulikki-mallissa. Jään siten odottelemaan muiden panoksia. 8)

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 7:35 am
Kirjoittaja yövuoro
Ansaittua lomaa, Kujala!

Olen itsekin ajatellut, että kutakin uhria erikseen tutkimalla asiaan avautuisi uutta tämän kollektiivisen otteen lisäksi.
Itse murhaamiset ja myöskin heidän henkilöhistoriansa ja suhteensa Gustafssoniin.

Tuo "teltan päälle jonkin raskaan kaatuminen", kesäfestareilla näin useammankin tyypin kaatuvan telttansa päälle illan mittaan. Kev.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 9:44 am
Kirjoittaja Myrskylintu
Kujala, tekijä katsoi aiheelliseksi tehdä aukot ennen tekoja, koska hänen täytyi tietää miten päin uhrit teltassa makasivat. Hän ei tiennyt tätä.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 10:46 am
Kirjoittaja kukkuu
"II-sivun, 3. osion alanurkassa (kuvat 28, 29) on joitakin pyöreähköjä n. 1-2 mm kokoluokkaa olevia veriroiskeita ja kooltaan n. 1 mm x 3 mm olevia elliptisen muotoisia veriroiskeita, joiden suunta, teltan ollessa pystytettynä, on ylhäältä alaspäin kohti teltan lievettä. Veriroiskeet ovat mahdollisesti syntyneet teltan sisältäpäin, irtokaitaleiden muodostamasta aukosta ulospäin, sellaisessa tilanteessa, jolloin kaitaleet ovat olleet kääntyneenä sisäänpäin [kuva 28].
Veriroiskeista on otettu DNA-näyte (BKA/3, Nils Gustafsson)

II-sivun 3. osiossa olevat repeämä-/viiltojäljet ovat pääosin syntyneet ennen verijälkien syntymistä. "

Onko ymmärrettävä, että Gustafssonin verijäljet ovat syntyneet ennen repeämiä/viiltojälkiä?

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 1:56 pm
Kirjoittaja Sariola
"Verijäljet:

RTL 8087/2/03/17.2.2005 lausunnossa todetaan, että teltan sivuilla olevat laajat repeämät/viillot ovat pääasiassa syntyneet ennen verijälkien syntymistä. "



Kannattaa huomata, että tuossa on sana PÄÄASIASSA. Sehän tarkoittaa, että verijälkiä on todennäköisesti syntynyt sekä ennen että jälkeen noiden aukkojen leikkaamista. Tuo tärkeä sana pitää tosiaan ottaa huomioon.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 3:06 pm
Kirjoittaja kujala
kukkuu kirjoitti:Onko ymmärrettävä, että Gustafssonin verijäljet ovat syntyneet ennen repeämiä/viiltojälkiä?
Ei kai, vaan ensin on ollut aukko ja sitten aukosta on tekojen aikana lentänyt veriroiskeita. Siis tämä on verijälkitutkijan tarjoama yksi mahdollisuus.

Huomatkaa sanan "mahdollisesti" tulkinta. mahdollisesti = ehkä, kenties, kukaties [suomen kielen perussanakirja]

Jos hyväksyy tässä kohtaa verijälkitutkijan ehdottaman mahdollisuuden _ainoaksi_ mahdollisuudeksi, silloin on toimittava samoin kaikissa muissakin verijälkitutkijan kommenteissa.

Esim.
”Teltan II-sivulla olevien kosketusveri/siirtokuvio/tuhrujälkien ja ns. perhoskuvion jotkut ominaisuudet viittaavat heikosti siihen, että jäljet voisivat olla siirtoleukapihtien jättämiä.”

Huomatkaa, että edellä verijälkitutkija ei ole antanut mitään muuta vaihtoehtoa kuin siirtoleukapihdit ja "viittaa heikosti" ei semanttisessa mielessä eroa juurikaan termien "ehkä", "kenties", "kukaties" = mahdollisesti vahvuusasteesta.

Samoin oikeudessa DNA-tutkija Ytti kengistä:
"Verijäljet tukevat, tosin ei kovin vahvasti, sitä että kengät ovat olleet tekohetkellä jalassa - -"

"Tukevat, tosin ei kovin vahvasti" on taas semanttisessa mielessä suurin piirtein termin "mahdollisesti" tasoa.

Olen jo monta vuotta ihmetellyt, kuinka ihmiset valikoivat mieleisiään kommentteja verijälkitutkijoiden teksteistä ja sulkevat silmänsä niiltä kommenteilta, joista eivät pidä. On järkevämpää hyväksyä kaikki, mitä verijälkitutkijat ovat sanoneet, tai sitten tehdä omat päätelmät kaikista verijäljistä itse.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 3:40 pm
Kirjoittaja kukkuu
kujala kirjoitti: .... tai sitten tehdä omat päätelmät kaikista verijäljistä itse.
Olen ehdottomasti tämän kannalla.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Ke Elo 19, 2009 4:19 pm
Kirjoittaja kujala
kukkuu kirjoitti:
kujala kirjoitti: .... tai sitten tehdä omat päätelmät kaikista verijäljistä itse.
Olen ehdottomasti tämän kannalla.
Samaa mieltä. :lol:

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: To Elo 20, 2009 12:24 am
Kirjoittaja Sariola
Tuo arvio, että verijälkiä on syntynyt sekä ennen että jälkeen noiden reikien leikkaamista, vaikuttaa minusta oikealta.

Oletetaan, että teltta on ensin romahdutettu ja sitten isketty jollakin lyömäaseella tähdäten lähinnä kohoaviin päihin. Kun on tullut hiljaista, on teltta vedetty jälleen pystyyn ja leikattu reiät. Reikien kautta on sitten hyökätty uudelleen sisällä olevien uhrien kimppuun, joista osa on voinut jo virota uudelleen ja ryhtyä uudelleen vastarintaan. Eli hyökkäys olisi kaksivaiheinen. Ensimmäinen ilman leikattuja aukkoja, toinen aukkojen leikkaamisen jälkeen. Lopulliset tappavat vammat syntyivät tässä toisessa vaiheessa. NG on voinut iskun vaikutuksesta olla tajuttomana, ja tekijä on jättänyt siksi asian silleen hänen osaltaan.

Tuo laboratorion lausunto (RTL 8087/2/03/17.2.2005) jättää tällaisen mahdollisuuden.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: To Elo 20, 2009 1:13 pm
Kirjoittaja Wagner
Jo vuosia sitten oli esillä se, että teltan pohjan verkikerrostumia analysoimalla olisi saanut tehtyä ajallisen mallin siitä, missä järjestyksessä uhrit olivat alkaneet verta vuotamaan.
Tämä jos mikä antaisi tietoa siitä, mistä suunnasta seurueen kimppuun on hyökätty ja mahdollisesti siitäkin, onko tekijöitä ollut paikalla yksi tai useampia.
Kuitujen katkeamiskohdista selviäisi vielä se, onko viillot tehty alhaalta ylös vai päinvastoin ja sekin, onko viillot tehty teltan sisä- vai ulkopuolelta.
Energiaperiaatteella voisi vielä arvioida pahoinpitelyn ajallista kestoa per uhri ja verikerrostumien dynaamisesta mallinnuksesta saatava muu tieto auttaisi selvittämään, montako tekijää on ollut asialla, kun ihmisen lyhytkestoinen teho on noin 300 W luokkaa ja aiheutetut vammat ovat vaatineet tietyn määrän energiaa kukin.
Jos tästä saataisiin laskettua tekijöitä olleen 2 tai useampia, loppuisi ainakin tuo ikuiselta vaikuttava, Gustafssonin jatkuva ja mielestäni aiheeton epäily kolmoisryöstömurhasta, itsensä ryöstömurhayrityksestä ja itsensä heitteillejätöstä.

8)

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: To Elo 20, 2009 1:55 pm
Kirjoittaja awa
Täytyy todeta, että fixuin kirjoitus Wagnerilta - koskaan?

Tuossa on paljon asiaa, lukuunottamatta lopun "löperrystä".

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: To Elo 20, 2009 7:52 pm
Kirjoittaja MEG
Lyhyesti vähän eri aiheesta.
Kujalan KERROSTALO-kotisivut sisältävät korkeatasoista pohdintaa myös murhista yleensä ,jolla on merkitystä Bodomia laajemmin. Esim. syyllisen muisti ja unohdus, syyllisyyden kantaminen ,profilointi.
Nämä Bodomia laajemman merkityksen omaavat kirjoitukset pitäisi jotenkin saada julki kaikille Minfolaisille. Varmaan esim. Susanne L. ja Ulvilan keskustelijat lukisivat kiinnostuneena.

Re: Mallinnusketju

Lähetetty: Pe Elo 21, 2009 10:15 pm
Kirjoittaja Wagner
awa kirjoitti:Täytyy todeta, että fixuin kirjoitus Wagnerilta - koskaan?

Tuossa on paljon asiaa, lukuunottamatta lopun "löperrystä".
Lähes fixuin kommentti Awalta - koskaan.

Lukuun ottamatta viimeistä lausettaan.

8)