Sivu 12/24
Lähetetty: Pe Huhti 18, 2008 12:34 am
Kirjoittaja Nasse
Onko joillekkin tuttu tämä "kiila strategia"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Semmoista touhua.
Lähetetty: Pe Huhti 18, 2008 2:57 am
Kirjoittaja rimma
Oon ilmeisesti käynyt kouluni huonosti kun en tajunnut tuosta ylemmästä wikipedian tekstistä yhtään mitään
Haluaako joku tehdä hyväntekeväisyyttä ja kertoa pohjimmaisen idean tuosta? Jäi näes vaivaamaan kovasti. Kiitos jos joku viitsii.
Lähetetty: Pe Huhti 18, 2008 7:36 am
Kirjoittaja joey
MEG kirjoitti:Kolmas tämäntapaisia keskusteluja mystifisioiva käsite on virheellinen :ajatus "vapaasta tahdosta" Minusta ihminen voi tehdä "mitä tahtoo" mutta tahtoa vain tiettyä.
Syvällisesti ajatellen "vapaa tahto" paljastuu varsin kummitusmaiseksi.
Mistä ,miten ja missä vaiheessa ihmisyksilöön ilmaantuisi.
Tarkoitatko tällä siis sitä, että voimme tahtoa vain olosuhteiden sallimissa rajoissa? (Jos tarkoitat: Mitä mystistä siinä on, että emme voi vaikuttaa muiden vapaaseen tahtoon, luonnonlakeihin tai esimerkiksi ajankuluun, vaikka kuinka tahtoisimme?)
En myöskään ymmärrä ollenkaan tuota viimeistä lausetta, vaikka kovasti yritänkin.
Lähetetty: Pe Huhti 18, 2008 8:08 pm
Kirjoittaja MEG
[quote="joey"]
Tarkoitatko tällä siis sitä, että voimme tahtoa vain olosuhteiden sallimissa rajoissa? "(quote)
Minusta Determinismi vaikuttaa tämänhetkisen tiedon valossa, ainoalta oikeasuuntaiselta ja vähiten ristiriitaiselta maailmankuvalta.
Jos tai kun näin on niin ei ihminen voi miltään osin olla syy-ja-seuraus ketjun ulkopuolella. Ihmisen "vapaasta tahdostaan" tekemät teot ovat siis periaatteessa palautettavissa aikojen alussa (millainen se sitten olikaan?) kirjoitettuun" maailmankirjaan".
Ainoa mieleeni tuleva vaihtoehtoinen käsitys olisi sitten jonkinlaisen "hengen maailman" olemassaolo, ihminen koostuisi fyysisestä ja henkisestä olemuksesta jotka kohtaisivat jossain aivojen ytimessä, sielun ja vapaan tahdon asuinpaikassa.
Jos ihmisellä kuvitellaan olevan jokin muista elimistä ja toiminnoista laadullisesti ratkaisevasti eroava "sielu" tai "vapaa tahto" niin mistä ja missä kehitysvaiheessa olisi ihmislajiin tai yksilöön saapunut(muodostunut)
Lähetetty: Pe Huhti 18, 2008 10:50 pm
Kirjoittaja joey
MEG, ajattelemme ilmiselvästi hyvin samankaltaisesti.
Mutta tulisi ottaa huomioon, että vaikka mielemme johdatteleekin meitä aina tiettyihin valintoihin, voimme valita myös kaiken järjen vastaisesti, tavallaan "tahallamme" toisin kuin järki sanoo. Jos on vain yksi linja, jota voimme valinnoillamme myötäillä, on silloin oletettavaa että tuo linja pyrkii täydellisyyteen - siis jonkinnäköisiin ideaaliratkaisuihin, parhaisiin ratkaisuihin mitä me voimme tehdä. Kutsun ilmiötä norsu posliiniikaupassa -efektiksi, sillä en oikein tiedä sille muutakaan nimeä. Mutta kaikki tietävät sen tunteen, kun tekisi mieli tehdä jotakin täydellisen päätöntä, mahdollisesti jopa asiaankuulumatonta, vaikka järki sanoisikin toista.
Ja korostettakoon vielä että tuo sielukäsitys on itselleni siis erittäin vieras. Mielestäni ihminen on kemiaa, ei muuta.
Lähetetty: Pe Huhti 18, 2008 11:14 pm
Kirjoittaja EuroJR
Ja korostettakoon vielä että tuo sielukäsitys on itselleni siis erittäin vieras. Mielestäni ihminen on kemiaa, ei muuta.
Kyllä siihen liittyy silti vaikka kuinka huikeita mahdollisuuksia. Lue ihmeessä Esko Valtaojan uusin kirja: Ihmeitä.
Lähetetty: Pe Huhti 18, 2008 11:29 pm
Kirjoittaja joey
EuroJR kirjoitti:Ja korostettakoon vielä että tuo sielukäsitys on itselleni siis erittäin vieras. Mielestäni ihminen on kemiaa, ei muuta.
Kyllä siihen liittyy silti vaikka kuinka huikeita mahdollisuuksia. Lue ihmeessä Esko Valtaojan uusin kirja: Ihmeitä.
Täytyy lukea.
Mutta nuo huikeat mahdollisuudet luen lähinnä valinnanvapauteen liittyviksi
Lähetetty: La Huhti 19, 2008 12:25 am
Kirjoittaja ABC
joey kirjoitti:Siis eihän tosiasia ole tulkinnanvaraista. En minäkään muista Raamattua ulkoa, mutta käsittääkseni se nimenomaan ei ole antanut selitystä olemassaololle. Uskovaiset toki arvailevat ja spekuloivat, mutta kukaan ei oikein osaa vastata kysymykseen Miksi?. Tiede sen sijaan on vastannut tähän.
edit: Täsmennän hieman. Tuo kysymyshän koskee sitä, minkä takia Jumala ylipäätään ryhtyi hommiin. Sille ei ole vastausta. Toki Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta miksi Jumala ylipäätään halusi luoda ihmisen? "Lisääntykää ja täyttäkää maa" ei riitä selitykseksi. Enkä minä tässä ole se, joka selitystä vaatii, vaan viittaan siis siihen kuinka ihmiset etsivät tuota elämän tarkoitukseksikin kutsuttua perustavanlaatuista vastausta usein uskonnoista.
Oma vastaukseni on sama kuin tieteen, eli syytä ei ole. Kaikki on sattumaa. On vaadittu ääretön sattumien sarja, jotta elinolot maapallolla ovat kehittyneet sellaisiksi, että täällä ylipäätään pystyy mikään laji menestymään. Jossain vaiheessa joku meitä hieman karvaisempi edeltäjä kokeili kahdella jalalla liikkumista ja tähän pisteeseen olemme päässeet. Sattumaa, ei suunniteltua. Jos ajatellaan Jumalaa kaikkivoipana, toimivana oliona, "sattuma" ei riitä selittämään Hänen tekosiaan. "Se nyt vaan loi maailman" ei ole mikään vastaus.
Jos tiede on jo vastannut kysymykseen 'miksi', se on mennyt minulta ohi. Kertoisitko minullekin, miksi maailmankaikkeus on olemassa?
Tarjoamasi vastaus "sattuman kautta" on matemaattis-fysikaalisessa mielessä yhtä tyhjän kanssa, ellet pysty pukemaan sitä matemaattiseen muotoon. Vain fysiikka havaintoineen voi antaa lopullisia vastauksia, muu on semantiikkaa.
Matemaattis-fysikaalisesti sattuman kautta -vastausta kutsutaan antrooppiseksi periaatteeksi: kaikki on tällaista, koska me olemme tässä sitä näkemässä. Toisenlainen maailmankaikkeus ei olisi voinut synnyttää elämää. Mutta onko antrooppinen periaate oikea, vai onko jokin syy, joka kenties rajoittaa mahdollisten universumien ominaisuuksia?
The jury is still out.
Lähetetty: La Huhti 19, 2008 12:27 am
Kirjoittaja ABC
Kaikkien determinismistä kiinnostuneiden kannattaa lukea seuraava Wikipedian luku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determinis ... al_physics
Lähetetty: La Huhti 19, 2008 1:46 am
Kirjoittaja markja
Kannattaa muistaa, että sattuman olemassaolo ei ole todiste ihmisen vapaasta tahdosta...oikeastaan se on juurikin päinvastoin!
Lähetetty: La Huhti 19, 2008 1:57 am
Kirjoittaja rimma
markja kirjoitti:
Kannattaa muistaa, että sattuman olemassaolo ei ole todiste ihmisen vapaasta tahdosta...oikeastaan se on juurikin päinvastoin!
Komppaan 100% !
Lähetetty: Su Huhti 20, 2008 11:48 am
Kirjoittaja ABC
markja kirjoitti:
Kannattaa muistaa, että sattuman olemassaolo ei ole todiste ihmisen vapaasta tahdosta...oikeastaan se on juurikin päinvastoin!
Niin siis fysikaalisen maailman lainalaisuudet viime kädessä määräävät myös ihmisen "vapaan tahdon". Mutta onko fysikaalinen maailma deterministinen vaiko ei...
Lähetetty: Su Huhti 20, 2008 6:22 pm
Kirjoittaja joey
ABC kirjoitti:
Jos tiede on jo vastannut kysymykseen 'miksi', se on mennyt minulta ohi. Kertoisitko minullekin, miksi maailmankaikkeus on olemassa?
Sattumalta. Telluksella on sattumalta niin hyvät oltavat, että elämä on kehittynyt näinkin pitkälle sieltä alkubakteeri-ajoista. For no reason, kuuluu siis vastaus. Olosuhteet ovat olleet otolliset, niin sanotusti.
Lähetetty: Su Huhti 20, 2008 7:53 pm
Kirjoittaja markja
ABC kirjoitti:onko fysikaalinen maailma deterministinen vaiko ei...
Mitä merkitystä sillä on? Ei se todista uskonnosta mitään. Eikä se todista ihmisen vapaasta tahdosta mitään.
Lähetetty: Su Huhti 20, 2008 8:11 pm
Kirjoittaja MEG
Sattuma-termillä ei ole niin täsmällistä merkitystä kuin arkiajattelussa kuvitellaan, vaan käytetään monessa merkityksessä.
Sanomme lantinheiton tulosta (kruuna-laava) sattumaksi.
Tarkoitamme ettei heittoa ollut mitenkään manipuloitu tai ettei tulos vaikuta intresseihimme y.m. . Tämä on aivan o.k. kielenkäyttöä.
Mutta heiton tuloksen väittäminen sattumaksi, suhteessa ympäröivään fyysiseen olosuhteisiin on virheellistä. Heiton voima, suunta ilmanvastus y.m. tekijät determinoivat tietyn tuloksen ja vain sen.
Elämän synty tai syntymättömyys eri taivaankappaleilla on riippuvainen materiaalisista olosuhteista ja syy-ja-seuraus ketjun alaista, ei sattumaa.
Sattuma-termiä käytetään edellä mainitun kaltaisissa yhteyksissä-virheellisesti- tarkoituksenmukaisuus-käsitteen vastakohtana, jotka kummatkin ovat virheellisiä.