MURHA.INFO

MEG kirjoitti: Mutta heiton tuloksen väittäminen sattumaksi, suhteessa ympäröivään fyysiseen olosuhteisiin on virheellistä. Heiton voima, suunta ilmanvastus y.m. tekijät determinoivat tietyn tuloksen ja vain sen.

Harva kuitenkaan osaa hallita heiton voimaa, suuntaa, ilmanvastusta y.m. tekijöitä, joten lantinheitossakaan ei kyse ole ainakaan suunnitellusta touhusta.

Ei tietenkään ole suunnittelusta kyse kuten ei elämän synnyn tapauksissakaan.
Tarkoitin että edeltävien fyysisten olosuhteiden ketju vaikuttaa ja määrää kaikki fyysiset tapahtumat, jotka taas jatkavat ketjuja eteenpäin.
Sattuma ei oikein mahdu mihinkään.
Sanomalla että esim. elämän synty maapallolle oli sattuma, tarkoitetaan ettei se ollut suunnitelmallista ja tarkoituksellista. Sattuma sanaa käytetään siis epämääräisesti.

MEG kirjoitti: Sanomalla että esim. elämän synty maapallolle oli sattuma, tarkoitetaan ettei se ollut suunnitelmallista ja tarkoituksellista. Sattuma sanaa käytetään siis epämääräisesti.

Siitä emme liene eri mieltä, että elämän synty (ja säilyminen) maapallolla on ollut käsittämätön erinäisten tapahtumien ketju, joka vain siinä järjestyksessä juuri näin tapahtuneena voi mahdollistaa elämän tällaisena mitä se nyt on. Eli jos kykenisimme palaamaan ajassa taaksepäin niihin hetkiin, kun kukaan ei ollut vielä ns. laskeutunut puusta, emme siltikään voisi olla varmoja siitä, että elämää tulisi syntymään tällaisena millaista se nyt on. Voin liittää tähän tueksi myöhemmin erään artikkelin jonka sattumalta juuri luin aiheesta, mikäli hakemani pointti ei muuten selkiydy.
Mutta se, että miljoonat, toisistaan riippumattomat tekijät asettuvat järjestelmälliseen jonoon siten, että elämä mahdollistuu, ei mielestäni ole mitään muuta kuin sattumaa. Eläimetkään eivät toimi deterministisesti - Se Joku olisi voinut myös jättää nousematta kahdelle jalalle, eikä ole mitään takeita siitä että joku toinen olisi noussut.

Voisiko tuon otsikon lopultakin korjata, se on tuollaisena ihan naurettava:... jahka sellainen löytyy. Oliko tarkoitus kysyä JOS/MIKÄLI sellainen löytyy?

Lupasin jo, etten puutu enää tällaisiin, mutta oli pakko rikkoa lupaus. Sorry.

markja kirjoitti:

ABC kirjoitti:onko fysikaalinen maailma deterministinen vaiko ei...

Mitä merkitystä sillä on? Ei se todista uskonnosta mitään. Eikä se todista ihmisen vapaasta tahdosta mitään.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että luitko sen laittamani linkin vai et?

joey kirjoitti:

MEG kirjoitti: Sanomalla että esim. elämän synty maapallolle oli sattuma, tarkoitetaan ettei se ollut suunnitelmallista ja tarkoituksellista. Sattuma sanaa käytetään siis epämääräisesti.

Siitä emme liene eri mieltä, että elämän synty (ja säilyminen) maapallolla on ollut käsittämätön erinäisten tapahtumien ketju, joka vain siinä järjestyksessä juuri näin tapahtuneena voi mahdollistaa elämän tällaisena mitä se nyt on. Eli jos kykenisimme palaamaan ajassa taaksepäin niihin hetkiin, kun kukaan ei ollut vielä ns. laskeutunut puusta, emme siltikään voisi olla varmoja siitä, että elämää tulisi syntymään tällaisena millaista se nyt on. Voin liittää tähän tueksi myöhemmin erään artikkelin jonka sattumalta juuri luin aiheesta, mikäli hakemani pointti ei muuten selkiydy.
Mutta se, että miljoonat, toisistaan riippumattomat tekijät asettuvat järjestelmälliseen jonoon siten, että elämä mahdollistuu, ei mielestäni ole mitään muuta kuin sattumaa. Eläimetkään eivät toimi deterministisesti - Se Joku olisi voinut myös jättää nousematta kahdelle jalalle, eikä ole mitään takeita siitä että joku toinen olisi noussut.

Elämän synnyn tiedetään tapahtuneen varmasti tässä universumissa ainakin kerran, eli siis tämä universumi on kykenevä synnyttämään elämää. Koska emme tiedä, miten elämä syntyy, emme myöskään tiedä, onko se "sattumaa" eli tässä yhteydessä epätodennäköinen fysikaalinen tapahtumaketju, joka on toteutunut, vai syntyykö elämää kenties aina, kun olosuhteet vain ovat suotuisat eli tietyt ehdot toteutuvat.

Myöskään evoluution kulkemia polkuja ei tunneta tarkasti, koska meillä on vain yksi esimerkki, Maa, jossa tiedämme kulttuuria luovan älyn syntyneen vain kerran. Eli tällä hetkellä on epäselvää, synnyttääkö evoluutio aina väistämättä vähitellen aina vain monimutkaisempia eläimiä ja lopulta teknologista älyä. Evoluutio riippuu varmasti ainakin ympäristötekijöistä, mutta kuinka paljon? Maassakin ihmisten lisäksi ainakin delfiinit, apinat ja korpit käyttävät todistetusti työkaluja... Esimerkiksi delfiinien tapauksessa tämä on huomattavaa, koska ne elävät toisessa aineen olomuodossa, nestemäisessä vedessä.

Viime kädessä kaikki fysikaalisen maailman tapahtumat palautuvat mikrotasolle alkeishiukkasten reaktioihin ja kvantti-ilmiöihin. Tämän maailman deterministisyys on vielä epäselvä. Siksi emme myöskään tiedä, onko meillä viime kädessä vapaa tahto vai ei.

Näin aiheesta National Geographic Suomi -lehden Lukijoiden foorumi nro:ssa 4/2008:

Ihminen ja apina
Tiedemiesten mukaan ihminen on kehittynyt apinoista. Miksi meidän aikamme apinoista ei sitten kehity ihmisiä?

Niitä apinoita, joista ihminen on kehittynyt, ei ole enää olemassa, sillä ihminen ei suinkaan ole kehittynyt esimerkiksi simpanssista. Simpanssilla, bonobolla ja ihmisellä on yhteinen, jo sukupuuttoon kuollut esi-isä, joka eli noin 6-7 miljoonaa vuotta sitten. Nykyiset simpanssit ja bonobot ovat siis kuuden miljoonan vuoden evoluution tulos siinä missä ihminenkin, eikä niillä luultavasti ole edes edellytyksiä kehittyä ihmiseksi. Toinen este on se, että evoluutiolla ei ole mitään ennalta määrättyä suuntaa tai tavoitetta, johon se pyrkisi. Ihminen on pitkän ajan kuluessa erilaisissa olosuhteissa tapahtuneiden mutaatioiden synnyttämä väliaikainen lopputulos. Jos kalenteria selattaisiin kuusi miljoonaa vuotta taaksepäin ja evoluutio käynnistettäisiin uudestaan, ei olisi mitenkään varmaa että perättäisistä sattumuksista edes kehittyisi ihmistä toista kertaa.

Rohkenin alleviivata tämän keskustelun kannalta olennaisimman osan. Aika keltanokkia tuolla toimituksessa, kun käyttävät "sattumus"-termiä yhtä huolettomasti kuin itse käytän

En nyt oikein ymmärrä mitä tämä evoluutio- ja sattuma selittely liittyy uskonnolliseen suuntaukseen? Ei kai jengissä ole oikeasti jotain kreationistipellejä tai niitä "pakko olla jumala kun tää maailma on näin ihmeellinen paikka" -hemmoja?

Jos on, sanokaa, nuijin teidät suohon samantien.

Jos ei, miksi tämä höpötihöpöti noista aiheista? Ei niillä ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Evoluutio, sattuma, "kaikki nyt vain tapahtui kuten tapahtui, emme tiedä tarkemmin mutta niin vain tapahtui", jne. selittävät meidän olemassaolomme, siihen ei mitään yliluonnollista selittelyä tarvita.

Onko sinulla markja koskaan ollut kykyä keskustella mistään asiasta edes vähän fiksummin? Tuo ihmisten leimaaminen esim. pelleksi ei oikein tavoita minua eikä montaa muutakaan tällä foorumilla. Eikä se palvele omaa asiaasikaan, jota fanaattisesti julistat joka paikassa missä vain voit.

Sinulla on täytynyt olla katastrofaalinen lapsuus ja varhaiselämässäsi hirveitä naisia, mutta yritä nyt parhaasi ja yritä vähän skarpata. Tuo sinusta hallitsemattomasti kuohuva tunnekylläinen katkeruus ei ole tällä palstalla parannettavissa. Toivottavasti joskus pääset selville vesille.

markja kirjoitti:En nyt oikein ymmärrä mitä tämä evoluutio- ja sattuma selittely liittyy uskonnolliseen suuntaukseen? Ei kai jengissä ole oikeasti jotain kreationistipellejä tai niitä "pakko olla jumala kun tää maailma on näin ihmeellinen paikka" -hemmoja?

Jos on, sanokaa, nuijin teidät suohon samantien.

Menepäs sanomaan tuo vaikka Amerikkaan jonnekin ääneen ollen huoneessa läsnä, niin se olet kyllä sinä, joka nuijitaan suohon... Ja ei, en usko kreationismiin, ennen kuin edes ehdit aloittaa. Oli vain pakko kommentoida, kun olet noin ehdoton, että olet valmis nuijimaan toisen koska se, mitä hän ajattelee, eroaa sinun ajattelutavastasi.

Howler kirjoitti:Menepäs sanomaan tuo vaikka Amerikkaan jonnekin ääneen ollen huoneessa läsnä, niin se olet kyllä sinä, joka nuijitaan suohon...

Epäilen.

kun olet noin ehdoton, että olet valmis nuijimaan toisen koska se, mitä hän ajattelee, eroaa sinun ajattelutavastasi.

Minusta typerät ja valheelliset näkemykset pitää oikeasta, jotteivat ihmiset elä valheessa. Eikö sinusta?

markja kirjoitti:

Howler kirjoitti:kun olet noin ehdoton, että olet valmis nuijimaan toisen koska se, mitä hän ajattelee, eroaa sinun ajattelutavastasi.

Minusta typerät ja valheelliset näkemykset pitää oikeasta, jotteivat ihmiset elä valheessa. Eikö sinusta?

Kyllä, mutta asiallisesti sekä esim. tässä kreationismitapauksessa ottaen huomioon, että toinen ihminen on mahdollisesti koko elämänsä ajan kasvatettu siihen uskomaan. Se, että haukkuu jotakuta ajattelutavan takia, osoittaa todella huonoa käytöstä ja tahdittomuutta. Ja totean tuon syyllistämättä ketään. Kun lähtee oikaisemaan jonkun näkemystä johonkin asiaan, siinä pitää ottaa myös sen "oikaistavan" tunteet huomioon. Tästä voin antaa esimerkkinä sen, että sinulla, markja, vaikuttaa olevan paljon mielipiteitä, hyviäkin, mutta esimerkiksi minä en yksinkertaisesti jaksa niitä lukea, jos ne on kirjoitettu siillä tavoin, että lukija tuntee itsensä totaaliseksi idiootiksi ja mihinkään kelpaamattomaksi. Se tuskin ei ole tavoite, vaan saada toinen ymmärtämään omaa ajatusmalliaan?

Howler kirjoitti:Kyllä, mutta asiallisesti sekä esim. tässä kreationismitapauksessa ottaen huomioon, että toinen ihminen on mahdollisesti koko elämänsä ajan kasvatettu siihen uskomaan. Se, että haukkuu jotakuta ajattelutavan takia, osoittaa todella huonoa käytöstä ja tahdittomuutta.

En minä ole haukkunut ketään "ajattelutavan" (mitä sellainen muuten on?) vuoksi, vaan siksi, että tämä on niin hölmö, ettei kykene loogiseen ajatteluun tai tajua faktoja. Tämäkin yleensä vasta sen jälkeen, kun asiat on ns. rautalangasta väännetty...

Tästä voin antaa esimerkkinä sen, että sinulla, markja, vaikuttaa olevan paljon mielipiteitä, hyviäkin, mutta esimerkiksi minä en yksinkertaisesti jaksa niitä lukea, jos ne on kirjoitettu siillä tavoin, että lukija tuntee itsensä totaaliseksi idiootiksi ja mihinkään kelpaamattomaksi.

Se on 100% oma häpeäsi jos et lue asiaa asiana vaan sotket henkilökohtaisia tunteitasi asian lukemiseen. Faktat ja loogiset perustelut ovat faktoja ja loogisia perusteluita täysin riippumatta niiden esittämistavasta - tai esittäjästä. Henkilö, joka ei tuota tajua, on idiootti.

Se tuskin ei ole tavoite, vaan saada toinen ymmärtämään omaa ajatusmalliaan?

Ei minulla ainakaan ole mikään tavoite saada ihmiset "käännytettyä". Fiksut tajuavat asiat kun ne heille selittää, mikä tietysti on kiva juttu sinällään, vaikkei itsetarkoitus ole ainakaan mulle. Tyhmät eivät tajua vaikka mitä tekisit, joten yks lysti heistä.

Maybrick kirjoitti:Voisiko tuon otsikon lopultakin korjata, se on tuollaisena ihan naurettava:... jahka sellainen löytyy. Oliko tarkoitus kysyä JOS/MIKÄLI sellainen löytyy?

Lupasin jo, etten puutu enää tällaisiin, mutta oli pakko rikkoa lupaus. Sorry.

Tarkoitus oli kirjoittaa jahka semmoinen löytyy, ei ole minun murhe jos sinua hämää joku sana. Ehkäpä muokkaan sen jahka mää jaksan! (jos/mikäli) jaksan

Howler kirjoitti:

markja kirjoitti:En nyt oikein ymmärrä mitä tämä evoluutio- ja sattuma selittely liittyy uskonnolliseen suuntaukseen? Ei kai jengissä ole oikeasti jotain kreationistipellejä tai niitä "pakko olla jumala kun tää maailma on näin ihmeellinen paikka" -hemmoja?

Jos on, sanokaa, nuijin teidät suohon samantien.

Menepäs sanomaan tuo vaikka Amerikkaan jonnekin ääneen ollen huoneessa läsnä, niin se olet kyllä sinä, joka nuijitaan suohon... Ja ei, en usko kreationismiin, ennen kuin edes ehdit aloittaa. Oli vain pakko kommentoida, kun olet noin ehdoton, että olet valmis nuijimaan toisen koska se, mitä hän ajattelee, eroaa sinun ajattelutavastasi.

Ah, siinä se tuli taas jonkun muunkin suusta kun minun. Valitettavasti markjalla ei ole sellaista lohkoa päässään jolla voitaisiin käsitellä tämmöisiä asioita kun tekstisi sisälsi. Eli negatiivista palautetta ja eriäviä mielipiteitä. Niin ja jos on niin miksi ihmeessä sitä et näytä meille? Uskomaton tapaus.