Gustafssonin vammat

[Mariacka]

Kuten Tenovuo kuvaili, oireet muodostavat loogisen kuvan aivovammasta. "Alentunut tajunnantila" vielä klo 14 on yksi tärkeä oire.
Ei ole mitään tukea sille, että NG olisi näytellyt kaiken. Ja kuten Tenovuo oli maininnut, niin NG lienee ollut aamulla tajuton, aikaa ei tiedetä. Aika mestari näyttelijä pitäisi olla ja lisäksi tietää, miten aivovamman saanut käyttäytyy, mitä unohtaa, ja kuinka pitkä muistiaukko on sopiva. En oikein usko siihen. Liian hyvin olisi näytelty, ilman lääketieteellisiä erikoistietoja... Tuota tajuttomuusaikaa ei vain voida sanoa varmasti, kun kukaan "varmaan arviointiin kykenevä" ei ole nähnyt. Hassinen oli ensimmäinen kohtuullisen luotettava arvioitsija.

Ympäri käydään, yhteen tullaan. Aiemminkin puhuttiin siitä, että mikäli NG:llä olisi ollut alentunut tajunnantila ("täystajuttomuuden" jatkumo) vielä klo 14 iltapäivällä, hänen vammojensa olisi pitänyt olla äärimmäisen vakavia.

Toisekseen muistiaukon pituus ja aivovamman aste eivät ole mitään yksi-yhteen-yhtälöitä. Jokainen tietää, että NG:lle "sopiva" muistiaukko oli aukko nukkumaan menon ja sairaalasta heräämisen välillä. Muistiaukot eivät ole minkäänlaisin objektiivisin menetelmin mitattavissa, ja kun taas kerran kertaan itseäni, niin juuri tuo subjektiivinen (potilaan ilmoittama) muistiaukko lienee ratkaissut diagnoosin astetta vaikeammaksi kuin pelkät mitattavissa ja kuvattavissa olleet havainnot.

Lisäksi NG:n muistiaukon pituutta pidettiin poikkeuksellisen pitkänä muihin vammoihin nähden.

[konsta]

Kuten Tenovuo kuvaili, oireet muodostavat loogisen kuvan aivovammasta. "Alentunut tajunnantila" vielä klo 14 on yksi tärkeä oire.
Ei ole mitään tukea sille, että NG olisi näytellyt kaiken. Ja kuten Tenovuo oli maininnut, niin NG lienee ollut aamulla tajuton, aikaa ei tiedetä. Aika mestari näyttelijä pitäisi olla ja lisäksi tietää, miten aivovamman saanut käyttäytyy, mitä unohtaa, ja kuinka pitkä muistiaukko on sopiva. En oikein usko siihen. Liian hyvin olisi näytelty, ilman lääketieteellisiä erikoistietoja... Tuota tajuttomuusaikaa ei vain voida sanoa varmasti, kun kukaan "varmaan arviointiin kykenevä" ei ole nähnyt. Hassinen oli ensimmäinen kohtuullisen luotettava arvioitsija.

Ympäri käydään, yhteen tullaan. Aiemminkin puhuttiin siitä, että mikäli NG:llä olisi ollut alentunut tajunnantila ("täystajuttomuuden" jatkumo) vielä klo 14 iltapäivällä, hänen vammojensa olisi pitänyt olla äärimmäisen vakavia.

Toisekseen muistiaukon pituus ja aivovamman aste eivät ole mitään yksi-yhteen-yhtälöitä. Jokainen tietää, että NG:lle "sopiva" muistiaukko oli aukko nukkumaan menon ja sairaalasta heräämisen välillä. Muistiaukot eivät ole minkäänlaisin objektiivisin menetelmin mitattavissa, ja kun taas kerran kertaan itseäni, niin juuri tuo subjektiivinen (potilaan ilmoittama) muistiaukko lienee ratkaissut diagnoosin astetta vaikeammaksi kuin pelkät mitattavissa ja kuvattavissa olleet havainnot.

Lisäksi NG:n muistiaukon pituutta pidettiin poikkeuksellisen pitkänä muihin vammoihin nähden.

Ensin sanot, ettei muistiaukon pituus ja aivovamman aste ole mitään yksi-yhteen-yhtälöitä, mutta sitten kuitenkin olet sitä mieltä, että muistiaukon pituus oli oli poikkeuksellisen pitkä. Kuinka pitkä sen pitäisi olla?

Oliskohan niin, ettei alentunut tajunnantilakaan ole yks-yhteen aivovamman kanssa? Alentunutta tajunnatilaa seuraa yleensä poikkeuksellinen väsymys, joka on yksi tyypillinen aivovamman seuraus.

Mikä on sitten viestisi silsältö tai johtopäätös? Olivatko oireet yhteensopimattomia, joten ne olivat näyteltyjä? Veikkaatko, että sama näytelmä, tyypilisine oireineen jatkui esim 2 viikkoa ja onnistui hämäämään lääkärit ja muun hoitohenkilökunnan?

[Mata Hari]

Sekä muistiaukkoa että alentunutta tajunnan tasoa voi näytellä ihan kansakoulupohjalla ja hyppysellisellä luovuutta. Jos vaikka jollain sattuisi olemaan sellainen tilanne, että oma etu sitä vaatisi. Ja jos välillä tajunnan tason alenemista ei niin tehokkaasti jaksaisi näytellä, menee se sen piikkiin, että alentuneen tajunnan taso voi váihdella; välillä enemmän tajuissaan, välillä vähemmän.
Jos jollakulla olisi tarvetta näytellä kaksikin viikkoa , täytyisi toki motivaatiotekijöiden olla melko merkittäviä. Jos tajunnan taso on alentunut, usein potilas on vaipoissa, koska virtsa ja uloste tulevat omia aikojaan ja potilas on kykenemätön tarvetta ilmaisemaan. Mielestäni se on kova suoritus, jos tekee ihan pelkän näytelmän takia tarpeensa vaippaan..Tai jos laitetaan virtsakatetri, ei sekään hääviä ole ja jäljelle jää vielä ne kakat. Ja jos ei alentuneen tajunnantason takia pysty nielemään, on nenämahaletkukin aika ikävä, ellei sitten tipassa elele.

[konsta]

Sekä muistiaukkoa että alentunutta tajunnan tasoa voi näytellä ihan kansakoulupohjalla ja hyppysellisellä luovuutta. Jos vaikka jollain sattuisi olemaan sellainen tilanne, että oma etu sitä vaatisi. Ja jos välillä tajunnan tason alenemista ei niin tehokkaasti jaksaisi näytellä, menee se sen piikkiin, että alentuneen tajunnan taso voi váihdella; välillä enemmän tajuissaan, välillä vähemmän.
Jos jollakulla olisi tarvetta näytellä kaksikin viikkoa , täytyisi toki motivaatiotekijöiden olla melko merkittäviä. Jos tajunnan taso on alentunut, usein potilas on vaipoissa, koska virtsa ja uloste tulevat omia aikojaan ja potilas on kykenemätön tarvetta ilmaisemaan. Mielestäni se on kova suoritus, jos tekee ihan pelkän näytelmän takia tarpeensa vaippaan..Tai jos laitetaan virtsakatetri, ei sekään hääviä ole ja jäljelle jää vielä ne kakat. Ja jos ei alentuneen tajunnantason takia pysty nielemään, on nenämahaletkukin aika ikävä, ellei sitten tipassa elele.

Niin siis näyttelikö Nisse mielstäsi?

Nuo mitä kuvaat vaikeuksiksi, ovat kuitenkin vielä voitettavissa. Sen sijaan 24 tunnin herpaantumattomuus, siten ettei vahiongosskaan kohdista uteliasta´, terävää katsetta mihinkään, ei reagoi mihinkään, ei vastaa katseesseen eikä hymyyn jne. Äärimmäisen vaikeata, enkä usko,että kukaan tuossa onnistuisi. Varsinkin kliinisten tutkimusten aikana, jolloin vasteita testataan.

[Mata Hari]

En osaa ottaa kantaa siihen, näyttelikö Nisse. Minulla ei ole käytössäni sellaisia lähteitä, joiden pohjalta voisin yksiselitteisesti muodostaa mielipiteeni (esim. sairauskertomus päivittäisine hoitajan merkintöineen...).
Kliinisestä tutkimuksesta voisi selvitä siten, että ei mm. aukaisisi silmiä yms, mutta lujaa pokkaa vaatisi. Toisaalta ihminen pystyy uskomattomiin suorituksiin, jos vaan on riittävä motivaatio.
Kysymykseesi vastaus: En osaa sanoa, näyttelikö Nisse, mutta sisimmässäni haluan uskoa siihen , että oikeus on tehnyt oikean ratkaisun ja se elämänsä Bodomin jälkeen kunniallisesti elänyt nyt jo vanha mies olisi oikeuden päätöksen myötä saanut "todellisen syyttömyyden", eli hänet oltaisiin oikeasti vapautettu syytöksistä myös kansan syvissä riveissä.

[Mata Hari]

Jatkoa vielä.. haluan, että suomalainen oikeusjärjestelmä on niin luotettava, että sen tekemiin päätöksiin syyllisyydestä ja syyttömyydestä voi todella luottaa. Myös tässä Bodom asiassa.

[Mariacka]

Ensin sanot, ettei muistiaukon pituus ja aivovamman aste ole mitään yksi-yhteen-yhtälöitä, mutta sitten kuitenkin olet sitä mieltä, että muistiaukon pituus oli oli poikkeuksellisen pitkä. Kuinka pitkä sen pitäisi olla?

Oliskohan niin, ettei alentunut tajunnantilakaan ole yks-yhteen aivovamman kanssa? Alentunutta tajunnatilaa seuraa yleensä poikkeuksellinen väsymys, joka on yksi tyypillinen aivovamman seuraus.

Mikä on sitten viestisi silsältö tai johtopäätös? Olivatko oireet yhteensopimattomia, joten ne olivat näyteltyjä? Veikkaatko, että sama näytelmä, tyypilisine oireineen jatkui esim 2 viikkoa ja onnistui hämäämään lääkärit ja muun hoitohenkilökunnan?

Vastasin Sariolalle, jonka mielestä NG:n olisi pitänyt tietää, kuinka pitkä on "sopivan pitkä" muistiaukko. Sellaista aikaa ei taida tunnilleen olla (tapahtuma-ajankohtakaan ei tainnut olla täsmällistä tietoa). Muistiaukon poikkeuksellisesta pituudesta tässä tapauksessa puhuivat lääkärit oikeudenkäynnissä, en muista kuka, ja voin toki muistaa väärin.

Alentunut tajunnantila pitänee Tenovuon tulkinnassa käsittää joko tajuttomuutta edeltäväksi tai sen jälkitilaksi. Sairaalassa NG ei mennyt tietojen mukaan tajuttomaksi. Hirvensalon (?) mielestä alentunut tajunnantila tunteja tapahtuman jälkeen ei voi viitata kuin erittäin vakavaan vammaan eli syvään tajuttomuuteen tapahtumahetken aikoihin. Toisaalta: myös uni(suus) voidaan tulkita alentuneeksi tajunnantilaksi.

Olen jo useita kertoja maininnut, ettei sairaaloissa ole resursseja tarkkailla kenenkään vointia 24/7 (paitsi tietysti teholla tekniikka-avusteisesti). NG:n tapauksessakaan näin ei ole ollut. Terveydenhuollon henkilöstön tehtävä ei ole ensisijaisesti tarkkailla potilaan mahdollista näyttelemistä vaan hoitaa hänen vammansa. Lisäksi tapaus on ollut jokaiselle hoitoon osallistuneelle ainutlaatuinen, ja NG on nähty uhrina. Ei kenelläkään ollut tietoa, miten potilaan olisi pitänyt käyttäytyä mahdollisine psyykkisine traumoineen. Mahdolliset epäilyt on jokainen pitänyt omana tietonaan. Ei niitä voi minnekään kirjata.

Sama näytelmä on jatkunut kohta 50 vuotta. Osa uskoo, osa ei. Ei kai tässä sen kummempaa.

[Mata Hari]

^noin se menee...
Sairaalassa hoidetaan potilasta hänen tarpeistaan ja hänen vammoistaan lähtien. Ei siellä ole ensisijaista miettiä, näytteleekö joku. Ja itseasiassa terveydenhuollossa ei ole mitenkään tavatonta, että potilas näyttelee. Luulenpa että joku meistäkin on joskus sairausloman toivossa vetänyt pienen shown. Eräs lääkäriystäväni teeskenteli sairausloman toivossa niin tehokkaasti selkävaivoja, että meinasi joutua leikkaukseen..Ei viitsinyt kertoa olevansa tyystin burn outin kourissa, vaan ajatteli ottavansa kuukauden saitsun jollain vähemmän dramaattisella syyllä...Ja tätä on naurettu olutlasin ääressä lukemattomia kertoja

[Ron_Burgundy]

Jokainen voi "päissään" miettiä miten helppo on näytellä, kun hassinen ompeli tikkejä puoli tuntia, mm. poskeen.

Tajunnantasoa myös tarkistetaan osoittamalla lampulla silmään, miten pupillit reagoi.

Siinä tilanteessa näyttely voi olla hieman vaikeampaa

[Mata Hari]

Pupillit voivat reagoida valoon ja potilas reagoida kipuun, jos tajunnan taso lievästi alentunut. Kokeile vaikka

[Sariola]

Tuossa Mata Awa kiertää ja kaartaa ja mutkan kautta koettaa sanoa, että kyllähän se NG näytteli!

Minä en kyllä siihen usko. Kyllä sen ajan lääkärit olivat niin tarkkoja poikia, että uskon heidän havainneen näyttelemisen, jos sellaista oli. Minusta ainakin näyttää käyttäytyminen aivan aidolta.

[Ron_Burgundy]

^noin se menee...
Sairaalassa hoidetaan potilasta hänen tarpeistaan ja hänen vammoistaan lähtien. Ei siellä ole ensisijaista miettiä, näytteleekö joku. Ja itseasiassa terveydenhuollossa ei ole mitenkään tavatonta, että potilas näyttelee. Luulenpa että joku meistäkin on joskus sairausloman toivossa vetänyt pienen shown. Eräs lääkäriystäväni teeskenteli sairausloman toivossa niin tehokkaasti selkävaivoja, että meinasi joutua leikkaukseen..Ei viitsinyt kertoa olevansa tyystin burn outin kourissa, vaan ajatteli ottavansa kuukauden saitsun jollain vähemmän dramaattisella syyllä...Ja tätä on naurettu olutlasin ääressä lukemattomia kertoja

Jaa, että leikkaukseen. Faija oli muurari/kirvesmies ammatiltaan ja on nykyään eläkkeellä. Hän tosin pääsi sairaseläkkeelle 19 vuotta sitten selän takia, kun kolme alimmaista nikamaa on kulunut niin, että niissä on 12mm. "liukuma" mutta leikkausta ei ole edes ehdotettu vakavasti

Tämä oli kyllä aika pahasti off-topic ja ylläpito saa poistaa jos niin tahtoo

[konsta]

[quote="Mata Hari" Eräs lääkäriystäväni teeskenteli sairausloman toivossa niin tehokkaasti selkävaivoja, että meinasi joutua leikkaukseen..Ei viitsinyt kertoa olevansa tyystin burn outin kourissa, vaan ajatteli ottavansa kuukauden saitsun jollain vähemmän dramaattisella syyllä...Ja tätä on naurettu olutlasin ääressä lukemattomia kertoja [/quote]

Itse olen ihan samassa tilanteessa, eli erikoislääkäri passitti leikkaukseen. Mutta sitä ennen kuitenkin tarkoin tutkittiin, että mikä mikä nikamaväli siellä olisi korjauksen tarpeessa. En oikein käsitä, että pelkän kivun takia passitettaisiin sokkoleikkukseen? Mistä leikkaava kirurgi tietäisi, että mitä leikataan? Vai ottaisiko vain summassa jonkin nikamavälin ja poistaisi siitä vaikka muodon vuoksi välilevyn, asentaisi imblantin jne. Toivon todellakin, että tarkoitit vain leikkauksella peloittelua?

[Sariola]

.......... Sellaista aikaa ei taida tunnilleen olla (tapahtuma-ajankohtakaan ei tainnut olla täsmällistä tietoa). Muistiaukon poikkeuksellisesta pituudesta tässä tapauksessa puhuivat lääkärit oikeudenkäynnissä, en muista kuka, ja voin toki muistaa väärin.

Alentunut tajunnantila pitänee Tenovuon tulkinnassa käsittää joko tajuttomuutta edeltäväksi tai sen jälkitilaksi. Sairaalassa NG ei mennyt tietojen mukaan tajuttomaksi. Hirvensalon (?) mielestä alentunut tajunnantila tunteja tapahtuman jälkeen ei voi viitata kuin erittäin vakavaan vammaan eli syvään tajuttomuuteen tapahtumahetken aikoihin. .............
.

Sen verran olen lueskellut noita aivovammoihin liittyviä tietoja viime aikoina, että voin sanoa, että eri oireet suuresti vaihtelevat tapauksesta ja yksilöstä riippuen. Yhden ominaisuuden perusteella ei voi määrittää aivovamman vaikeusastetta. Täytyy tarkastella kokonaisuutta. Tenovuo, joka kuitenkin on Suomen parhaita tässä asiassa, on määritellyt NG:n aivovamman keskivaikeaksi. Tajuttomuutta ei aina ole, tai se on hyvin lyhyt, vaikka vaikka vamma voi olla niin vaikea, että potilas kuolee alle vuorokaudessa. Niinhän kävi mm. Tapio Rautavaaralle, joka oli kaatunut uimahallissa. Hirvensalokin näyttää olettavan, että tähän pitäisi kuulua hyvin pitkä tajuttomuusjakso. Sellaista ei näytä olleen. Ei ainakaan vuorokausia kestänyttä. Tällaista kaavamaista pituutta ei ole - ei ainakaan aina. Tajuttomuusjakson pituus vaihtelee samantasoisessakin aivovammassa. Tenovuokin kyllä oletti, että NG olisi ollut aamulla aikaisemmin tajuton. Saattaa olla niin. Vaikka silloinkin olisi ollut sama tilanne kuin sairaalaan tuotaessa, eli että korvaan huudettaessa potilas örisi, mutta sanoista ei saanut selvää, niin siinäkään olotilassa on kenkien kuljettelu ja tavaroiden piilottelu täysin mahdotonta. Kyllä henkilö oli kannettavassa kunnossa. Kyllä taisi kenkiä olla kuljettelemassa toinen henkilö - samoinkuin kadonneiden tavaroiden piilottamisessa, tai oikeammin sanottuna pois kuljettamisessa.

[Mariacka]

Sen verran olen lueskellut noita aivovammoihin liittyviä tietoja viime aikoina, että voin sanoa, että eri oireet suuresti vaihtelevat tapauksesta ja yksilöstä riippuen. Yhden ominaisuuden perusteella ei voi määrittää aivovamman vaikeusastetta. Täytyy tarkastella kokonaisuutta. Tenovuo, joka kuitenkin on Suomen parhaita tässä asiassa, on määritellyt NG:n aivovamman keskivaikeaksi.

No tuotahan minä juuri yritin sanoa. Aivovammat menevät asteikolla lievä - keskivaikea - vaikea - erittäin vaikea, joten siitä voi päätellä, miten "vaikeaa" on maksimissaan ollut.

Tuota Tapio Rautavaaran jatkuvaa kummittelua täällä minä en tajua. NG ei kuollut, sen sijaan kolme hänen ystäväänsä kyllä, ja ainakin yksi aivovammaan.

Pointtini on se, että (ketjun aiheen mukaisesti) NG:n vammoja on suuresti liioiteltu, osin ihan mystisten sairaalakuvausten ja -kuvitelmien perusteella. Itselläni on tosi pitkä sairaalaura, ja väitän tietäväni yhtä sun toista sairaaloiden käytännöistä, vaikken siellä vielä 60-luvulla töissä ollutkaan. Kokonaan toinen asia on se, miksi vammoja on tarpeen liioitella.

Tenovuokin kyllä oletti, että NG olisi ollut aamulla aikaisemmin tajuton. Saattaa olla niin. Vaikka silloinkin olisi ollut sama tilanne kuin sairaalaan tuotaessa, eli että korvaan huudettaessa potilas örisi, mutta sanoista ei saanut selvää, niin siinäkään olotilassa on kenkien kuljettelu ja tavaroiden piilottelu täysin mahdotonta.

Tuollainen "alentunut tajunnantila" ei kestä tuntikausia vaan kyse on muusta (humalasta, unesta). Tämäkin löytyy jostain lähteestä jos jaksaa etsiä. Mutta kiva että sinulla riittää intressiä ja kompetenssia arvoisan Tenovuonkin arvioiden epäilyyn.