Kioskimies ja DNA

[Rikosmaisteri]

groot kirjoitti:
Oletteko hieman tyhmiä? Käyttäkää sitä maalaisjärkeä. Jos puhutaan alibista, joka kattaa yön, niin kuka muu kuin läheinen voi sen antaa? Kioskimiehelle alibin antoi luonnollisesti vaimo ja nimenomaan vaimo, koska kyseessä oli alibi yölle. Mies ja vaimo yleensä viettävät yön toistensa kanssa. Paikalla ei ole naapureita tai muita henkilöitä, jotka eivät kuulu lähipiiriin.

Niin, minähän en tässä peräänkuuluuttanut alibin antajan henkilöä. Vaan sitä, että olipa sopivasti valvonut juuri oikean yön. Ellei sitten yleisemminkin kärsinyt unettomuudesta.

Ja jos groot haluaa uskoa sen alibin varmuuden niin se on puolestani fine. Minä epäilen ko. alibia, vaikka sitten kioskimies olisikin loppupeleissä syytön ko. rikokseen. Mutta kuten jo totesin, niin jotakin muutakin on, toivottavasti, löytynyt syyttömyyden varmistamiseen, kun poliisi ei ole enää ko. yksilöstä kiinnostunut.

Piriseen ja Assmaniin en käsittääkseni viitannut tekstissäni.

[groot]

Kioskimiehen alibilla ei ole olennaista merkitystä jutun kannalta, koska mitään muuta häntä vastaan ei löydetty. Tarkoitan siis kadonneita tavaroita ja murhavälineitä.

Väännetään rautalangasta: vaikka kioskimiehen alibi ei pitäisikään paikkaansa, se ei tekisi hänestä tekijää, koska mitään muuta näyttöä ei häntä vastaan ollut.

Sama pätee Piriseen ja muihin epäiltyihin, joita on vuosien varrella ollut.

[Rikosmaisteri]

groot kirjoitti:
Kioskimiehen alibilla ei ole olennaista merkitystä jutun kannalta, koska mitään muuta häntä vastaan ei löydetty. Tarkoitan siis kadonneita tavaroita ja murhavälineitä.

Tästä minun täytyy kyllä olla eri mieltä. Alibilla on sinänsä merkitystä, että jos alibi on väärä ja ko. henkilö teki rikoksen, hänellä olisi ollut enemmän aikaa hävittää kadonneet tavarat ja murhavälineet, kuin esim. NG:llä.
Ja kuten tiedämme, niin kadoksiinhan ne taisivat jäädä ikiajoiksi, ne tavarat ja murhavälineet.
Jostakin syystä kuitenkin poliisi on lakannut epäilemästä kioskimiestä, ja toivon, että syitä on muitakin kuin se alibi ja kadonneet tavarat.
Mutta perustulemana kai on, että kioskimies ei kuulu epäiltyjen listalle Sinulla ja minulla varauksin. Ja varauksena siis ne minulle tuntemattomat lisäseikat, joita poliisilla, toivottavasti, on.

[groot]

Alibi on vain yksi osa rikostutkinnan kokonaisuudesta, tapauksen ratkaisuun tarvitaan muutakin. Kai nyt sen ymmärrät? Motiivi, pitää kyetä osoittamaan että tekijä oli tekopaikalla, tekovälineet jne. Siten , kuten jo sanoin, kioskimiehen alibin pitävyydellä ei ole merkitystä, koska mitään muuta häntä vastaan ei ole. Alibi on vain yksi osa-alue kun tekijäkanditaatteja valikoidaan ja rajataan.

Ja miten niin kioskimiehellä olisi ollut enemmän aikaa tavaroiden hävittämiseen? Kello kulkee samaan tahtiin kaikkien kohdalla.

[Sariola]

Oletteko hieman tyhmiä? Käyttäkää sitä maalaisjärkeä. Jos puhutaan alibista, joka kattaa yön, niin kuka muu kuin läheinen voi sen antaa? Kioskimiehelle alibin antoi luonnollisesti vaimo ja nimenomaan vaimo, koska kyseessä oli alibi yölle. Mies ja vaimo yleensä viettävät yön toistensa kanssa. Paikalla ei ole naapureita tai muita henkilöitä, jotka eivät kuulu lähipiiriin.

Kenen sen alibin pitäisi oikein yölle antaa ellei läheisen? Koko naapurustoko ja muut, joilla ei ole minkäönlaista sidettä henkilöön, joka alibin tarvitsee?

Kioskinpitäjällä oli varma alibi, koettakaa hyväksyä se.
Sama pätee Piriseen sekä Assmaniin.

Vai tyhmiä? Jokainen henkilökohtaisesti voi arvioida näyttääkö kioskimiehen alibi luotettavalta. Minusta ei näytä. Olen seurannut keskusteluja jo vuosien ajan ja tiedän niiden perusteella, että poliisi on vielä vuosia tuon tapauksen jälkeen epäillyt Assmania samoinkuin kioskimiestä. Assmania ainakin vielä v. 1963 ja kioskimiehen tontillakin poliisi oli myllännyt vielä vuosia tapausta myöhemmin, aikaa en muista tarkemmin. Mitään ei löytynyt. Jos kioskimies olikin tekijä, niin tuskin hän toi mitään todisteita kotiinsa, vaan kätki ne muualle. Ei ainakaan poliisi ole pitänyt kummankaan miehen alibia luotettavana, vaikka onkin myöhempinä aikoina ilmoittanut, että kummallakin on alibi. Ei ole mahdotonta, että nuo molemmat alibit ovat "vääriä alibeja". Näin on hyvin mahdollista. Ainakin on vapaus ja perusteet olla sitä mieltä. Pirisen alibin pitävyyttä en tunne. Siitä on puhuttu hyvin vähän keskustelupalstoilla.

[groot]

Siittä huolimatta, että henkilön alibi ei ole pätevä tai pidä paikkaansa, se ei tarkoita, että hän olisi tekojen takana. Alibi on vain yksi osa rikostutkintaa ja rikoksen ratkaisua. Sen lisäksi tarvitaan vielä muitakin asioita, jotka olen jo edellisessä viestissä selittänyt.
Sinulle pitää kaikki vääntää rautalangasta ja se hieman kyllästyttää. Jos joku kirjoittaa viestin palstalle, lue se vaikka pariin kertaan tai ainakin niin monta kertaa, että ymmärrät lukemasi.

[Rikosmaisteri]

groot kirjoitti:
Ja miten niin kioskimiehellä olisi ollut enemmän aikaa tavaroiden hävittämiseen? Kello kulkee samaan tahtiin kaikkien kohdalla.

Ymmärrät tämän varmaan itsekin, että NG "löytyi" ja oli murhaniemesssä liikkuneiden "tarkkailun" alla jo aamun noin klo 6 lähtien -> oli vaikea piilottaa enää mitään. Sen sijaan, olettaen väärän alibin, kioskimiehellä oli vielä tuonkin jälkeen mahdollisuus piilottaa tavarat. Häntä ei varmaankaan haettu poliisien kuulusteluun klo 6??? Eli ihan näin yksinkertaista matematiikkaa...

Eli siis päättelyketjun alkupäässä, jos alibi pitää, voi henkilön sulkea helpommin pois epäiltyjen listalta. Jos se on väärä tai on perusteltuja syitä epäillä alibia, kuten kioskimiehen kohdalla, on edettävä eteenpäin, kun henkilöllä oli muuten potentiaalinen motiivi ja mahdollisuus tehdä rikos. Ei poliisi varmaan ihan löyhin perustein häntä kuitenkaan tutkinut.

Se on tietenkin totta, että vaikka alibi olisi väärä, ei sekään vielä häntä syylliseksi tee. Mutta herättää luonnollisesti epäilyjä.

Lopuksi lainaan jo aiemmin toteamaani:

Jostakin syystä kuitenkin poliisi on lakannut epäilemästä kioskimiestä, ja toivon, että syitä on muitakin kuin se alibi ja kadonneet tavarat.
Mutta perustulemana kai on, että kioskimies ei kuulu epäiltyjen listalle Sinulla ja minulla varauksin. Ja varauksena siis ne minulle tuntemattomat lisäseikat, joita poliisilla, toivottavasti, on.

[Baretta]

Milloinka Poliisi on myllännyt kioskimiehen pihamaalla?

[groot]

Ymmärrät tämän varmaan itsekin, että NG "löytyi" ja oli murhaniemesssä liikkuneiden "tarkkailun" alla jo aamun noin klo 6 lähtien -> oli vaikea piilottaa enää mitään. Sen sijaan, olettaen väärän alibin, kioskimiehellä oli vielä tuonkin jälkeen mahdollisuus piilottaa tavarat. Häntä ei varmaankaan haettu poliisien kuulusteluun klo 6??? Eli ihan näin yksinkertaista matematiikkaa...

Gustafsson löydettiin noin kello 9.00. Sitä ennen hänestä ei ole varmoja havaintoja, joten jos teot tehtiin esimerkiksi kello 4.00, on aikaa ollut viisi tuntia hävittää kamat ja lavastaa. Siten aikaa on ollut ruhtinaallisesti. Mikäli olet perehtynyt kuulusteluihin, niin sieltä selviää, että jokainen aamun silminnäkijä on nähnyt Gustafssonin eri asennoissa. Miten se on mahdollista, onko Gustafsson vaihtanut asentojaan ja paikkaansa itse vai oliko lavastus edelleen käynnissä eri silminnäkijähavaintojen välillä ja Gustafsson ei enää muistanut missä asennossa ja missä kohdasssa hän kulloinkin makoili. Sen liisäksi ensimmäiset silminnäkijät eivät nähneet puolialastonta Irmeliä teltan päällä, mutta myöhäisemmät havainnot muuttuivat siten, että Irmeli oli ilmestynyt teltan päälle puolialastomana. Mistä ihneestä Irmeli siihen ilmestyi ja kuka hänet siihen riisui ja siirsi. Tyhminkin tajuaa, mikäli todistajiin on uskominen, ett tekijä on ollut vielä paikalla.

Sitä paitsi ei tiedetä mitä kamoja oikeasti on hävinnyt, koska on vain Gustafssonin kertoma tavaroista. Lampelehan oikeudessa epäili sitä oliko tavaroita ollenkaan. Täysin mahdollista on siis, että pelkät lompakot hävisivät ja niiden piilottaminen, niin että niitä ei löydä ei vaadi einsteinin älykkyysosamäärää.

[Rikosmaisteri]

groot kirjoitti:
Gustafsson löydettiin noin kello 9.00. Sitä ennen hänestä ei ole varmoja havaintoja, joten jos teot tehtiin esimerkiksi kello 4.00, on aikaa ollut viisi tuntia hävittää kamat ja lavastaa.

No sinne tai tänne tuo kellonaika, niin ulkopuolisella tekijällä olisi aina ollut enemmän aikaa kuitenkin hankkitua eroon tavaroista.
Omissa "NG syyllinen"-teorioissani on tavaroitten piilotus ollut juuri se vaikein asia. Se, joka olisi helpompaa selittää ulkopuolisella tekijällä. En epäile niiden tawaroiden olemassaoloa, kuten grootin viestissä. Kyllä ne on varmaan varmistettu muualtakin kuin NG:ltä. Mutta tämä, kuten niin moni muukin asia Bodomin osalta, voidaan selittää suuntaan tai toiseen riitävän hyvin, jotta niin NG syyllinen kuin ulkopuolinen tekijä syyllinen - tapahtumakulku on mahdollinen. Kun sitä trafiikkia oli niinkin paljon Bodomin rannoilla tuona kohtalokkaana yönä ja aamuna, niin ne tavarat on voineet tarttua aivan hyvin myös jonkun/joidenkin telttailijoiden alentunutta vastarintakykyisyyttä hyväksikäyttäneiden, surmaan syyttömien, matkaan. Esim. ne onkimiehet, joita ei tavoitettu? Oli syyllinen rikokseen kuka tahansa.

groot kirjoitti:
Mikäli olet perehtynyt kuulusteluihin, niin sieltä selviää, että jokainen aamun silminnäkijä on nähnyt Gustafssonin eri asennoissa. Miten se on mahdollista, onko Gustafsson vaihtanut asentojaan ja paikkaansa itse vai oliko lavastus edelleen käynnissä eri silminnäkijähavaintojen välillä ja Gustafsson ei enää muistanut missä asennossa ja missä kohdasssa hän kulloinkin makoili. Sen liisäksi ensimmäiset silminnäkijät eivät nähneet puolialastonta Irmeliä teltan päällä, mutta myöhäisemmät havainnot muuttuivat siten, että Irmeli oli ilmestynyt teltan päälle puolialastomana. Mistä ihneestä Irmeli siihen ilmestyi ja kuka hänet siihen riisui ja siirsi. Tyhminkin tajuaa, mikäli todistajiin on uskominen, ett tekijä on ollut vielä paikalla.

Tämänkin voi selittää monella tavalla riippuen katsantokannasta. Kun niitä havaintoja on kilvan kyseenalaistettu, niin miten pitäisi näihin suhtautua.

[groot]

groot kirjoitti:
Mikäli olet perehtynyt kuulusteluihin, niin sieltä selviää, että jokainen aamun silminnäkijä on nähnyt Gustafssonin eri asennoissa. Miten se on mahdollista, onko Gustafsson vaihtanut asentojaan ja paikkaansa itse vai oliko lavastus edelleen käynnissä eri silminnäkijähavaintojen välillä ja Gustafsson ei enää muistanut missä asennossa ja missä kohdasssa hän kulloinkin makoili. Sen liisäksi ensimmäiset silminnäkijät eivät nähneet puolialastonta Irmeliä teltan päällä, mutta myöhäisemmät havainnot muuttuivat siten, että Irmeli oli ilmestynyt teltan päälle puolialastomana. Mistä ihneestä Irmeli siihen ilmestyi ja kuka hänet siihen riisui ja siirsi. Tyhminkin tajuaa, mikäli todistajiin on uskominen, ett tekijä on ollut vielä paikalla.

Tämänkin voi selittää monella tavalla riippuen katsantokannasta. Kun niitä havaintoja on kilvan kyseenalaistettu, niin miten pitäisi näihin suhtautua.

No selitä meille se looginen tapa miten Irmeli on siirtynyt eri paikkaan puolialastomana. Realistinen ja looginen selitys. Tai sitten väität, että todistajat puhuvat omiaan. Itse siihen en usko, sillä ensimmäiset paikalle saapuneet todistajat olisivat kyllä havainneet Irmelin. Vai väitätkö, että jos Gustafsson oli osittain Irmelin päällä, niin ulkopuolisen on täytynyt Gustafssonin "läpi" siirtää Irmeliä ja vielä sen lisäksi riisua hänet. Vai siirsikö hän Gustafssonin ensin pois Irmelin päältä ja sitten siirsi taas takaisin?
Rautalangasta vielä: Irmeli oli surmattu eri paikkaan kuin se mistä hänet löydettiin. Siitä ovat vielä osoituksena verijälkien siirtokuviot. Lisäksi ulkopuolisen on täytynyt havaita, että Gustafsson on edelleen elossa kun hän on siirtänyt Irmeliaä plus riisunut. Ensimmäiset todistajatkin havaitsivat heti, että Gustafsson on elossa. Miten se on jäänyt ulkopuoliselta huomaamatta?

Kun tätä maalaisjärjellä ajattelee, niin looginen selitys kyllä on olemassa,, mutta sehän on vain maalaisjärkeä ja se ei todista oikeudessa mitään missä asiat pitää osoittaa juridisesti.

[Rikosmaisteri]

Jos tekijä on ulkopuolinen, hän on siirtänyt Irmeliä. NG on ollut hiljaa, kun on tajunnut murhaajan olevan vielä paikalla. Tuskin tekijä on ruvennut pulssia mittaamaan. Todistajien tullessa paikalle NG on örissyt jotain ja hänen on sen takia tajuttu olevan hengissä. NG on sekavassa tilassa kääntynyt omia aikojaan.

Toinen mahdollisuus on sitten NG:n syyllisyys...

[groot]

Ei mene läpi tuo selitys. Vaikka Gustafsson olisi ollut vaikka kuinka hiljaa, hän on silti hengittänyt ja se ei voi jäädä huomaatta. Tajuat sen varmaan itsekin. Sitä paitsi, ei ensimmäiset paikalle tulleet puhuneet mitään örisemisestä. He havaitsivat heti, että rinta laski ja kohosi eli hengitys pelasi.

Yksikään todistaja ei puhunut örisemisestä. Osoita minulle se kohta todistajien kuulusteluista missä todistaja kertoo örinästä.

PS. Ihan vinkkinä: perehdy ensin todistajien kuulusteluihin ennen kuin tempaat tuulesta oletuksia.

[Sariola]

Milloinka Poliisi on myllännyt kioskimiehen pihamaalla?

Jollakin voi olla tallessa Muuralan aikaisia keskusteluja. Siellä ne ajat esiintyvät. minä en muista ulkoa. Oliko papillonilla!

[Rikosmaisteri]

groot kirjoitti:
Ei mene läpi tuo selitys. Vaikka Gustafsson olisi ollut vaikka kuinka hiljaa, hän on silti hengittänyt ja se ei voi jäädä huomaatta. Tajuat sen varmaan itsekin. Sitä paitsi, ei ensimmäiset paikalle tulleet puhuneet mitään örisemisestä. He havaitsivat heti, että rinta laski ja kohosi eli hengitys pelasi.

No eipä tuolla väliä meneekö läpi. Siellä niemessä kävi kuitenkin senlainen trafiikki, että täysin perusteltu epäilys ulkopuolisen syyllisen mahdollisuudesta säilyy. Eikä sitä poliisitkaan, meitä paremmilla tiedoilla ja resursseilla, pystyneet muuksi muuttamaan. Se sitten kuka tekijä oikeasti on, on eri asia. Oikeus ei voinut ymmärrettävästi esitetyllä varmuustasolla tuomita.

Ja minä en ole fiksoitunut yhden totuuden henkilöksi, toisin kuin täällä monet kirjoittajat. Suoranaista uskonnollista fanaattisuutta lähentelevää oikeassaolon pakkoa ja toisten nimittelyä ja vähättelyä. Ja kuitenkin on kyseessä asia, johon kenelläkään ei ole absoluuttisen oikeaa vastausta täällä. Ja niin taitaa olla vastakin, ellei syyllinen jostakin syystä tunnusta!

Mitä tulee noihin todistajien havaintoihin, niin puhuivat mm. havainneensa
- hengitystä (Martti Koli)
- polven putoaminen alas ja nostaminen ylös (Ruth Koli)
- liikkuminen puolelta toiselle, raskas hengitys, valittava ääni (Marita Stigman)
- heikkoa uikutusta (Siv Jansson-Knuts)
Eli on täyttä saivartelua puoleltasi tarttua yksittäiseen sanaan, kyllä noista ääntelyistä sellaisenkin synonyymin (öristä) voi johtaa, vaikka sanatarkasti ei niin olekaan sanottu.