Salo 2017: nuoren naispotilaan kuolemasta ei nostettu syytettä

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2918
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja ässähai »

Rouva_Etsivä kirjoitti: Ti Heinä 14, 2020 8:09 pm
Rikoskomisario, tutkinnanjohtajan sijainen Veli-Matti Soikkeli sanoo kuitenkin nyt, että kaikki epäillyt ovat tapahtuma-aikaan työvuorossa olleita henkilöitä.
Epäiltyihin liittyvä oleellinen tarkennus. Uhrin omaisten kannalta varmasti tosi tärkeää, että tämä tarkennus/ tarkentunut tieto uutisoitiin mediassa. Voimia omaisille.

Koska poliisi on kertonut aiemmin että on mahdollista, että tekijä työskentelee edelleen potilaiden parissa, ja Tyksin johto puolestaan on sanonut ettei tiedä epäiltyjä, joten tekijä voi olla edelleen töissä [Tyksin jossain yksikössä], niin aloin miettiä, että olisiko epäilty/ epäillyt olleet tapahtuma-aikana sijaisia tai muuta väliaikaista työvoimaa. Selittäisi sen ettei nyt ole varmaa tietoa missä epäilty työskentelee, jos ollenkaan enää työskentelee nimenomaan potilaiden parissa.
Suomen perustuslain 109 §:n mukaan oikeusasiamiehen tulee valvoa, että tuomioistuimet ja muut viranomaiset sekä virkamiehet, julkisyhteisön työntekijät ja muutkin julkista tehtävää hoitaessaan noudattavat lakia ja täyttävät velvollisuutensa.
thinker2
Sabrina Duncan
Viestit: 352
Liittynyt: Ma Elo 13, 2018 9:56 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja thinker2 »

Tuossa hoitopuolella työskentelevien kesälomalaisten kanssa keskusteltu tapauksesta, miten eri sairaaloissa asiaa käsitelty ja pohdittu. Lähinnä akuuttisairaanhoidossa ja psykiatrian puolella työskentelevien kanssa puhuin.
Esille tuli, että tapauksen uutisoinnin alkuvaiheessa oli monilla hoitajilla herännyt ensin epäilys kuolleen potilaan lähipiiriä tai muita ulkopuolisia kohtaan, ei niinkään sairaalan henkilökuntaa oltu epäilty. Sen jälkeen, kun poliisi tarkensi asiaa, niin pohdinta oli alkanut siitä, mitä kyseisenä vappuyön työvuorossa mahdollisesti oli sairaalan osastolla tapahtunut. Päällimmäisenä ajatuksena näissä monella on ollut, että teko ei ole ollut niinkään suunniteltu vaan se on tapahtunut nk. hetken mielijohteesta yhden tai kahden hoitajan päähänpistona. Potilas on ollut kenties levoton ja äänekäs. On haluttu rauhoittaa tilannetta ja päädytty antamaan propofolia "vähän", että potilas nukahtaisi. Potilaalla ollut kaikella todennäköisyydellä vahva lääkitys mm. epilepsia lääkkeet sekä rauhoittavaa lääkitystä, tähän sitten annettu iv.sti propoa sillä seurauksella, että em.lääkkeiden yhteisvaikutuksena seurannut hengityspysähdys. Potilaalla ollut päällä elvytyskielto, niin hoitajat huomanneet etteivät voi ryhtyä elvyttämään ja kutsumaan lääkäriä paikalle, koska silloin olisi paljastunut luvaton lääkkeen anto. Jättäneet hengettömän potilaan huoneeseen. Tämä tapahtunut ilmeisesti jo iltayöstä. Yleisenä mielipiteenä näillä kesälomailijoilla oli, että ennen pitkää jonkun työvuorossa olleen ja tekohetkellä paikalla olleen "hermo" pettää niin että puhuu suunsa puhtaaksi. :?:
L'amourha
Jessica Fletcher
Viestit: 3212
Liittynyt: To Elo 24, 2017 8:02 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja L'amourha »

Onko tuollainen ajatusmaailma yleinenkin hoitajien keskuudessa, jos kerran useampi on tuohon ajatelmaan päätynyt?
Siis että jospa pikkuisen rauhoitetaan, onko tiedossasi tällaisia rauhoittamisia?
Surfin' USA - Parasta waterboarding-musaa ikinä
Rouva_Etsivä
Neuvoja-Jack
Viestit: 551
Liittynyt: Pe Huhti 23, 2010 10:58 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja Rouva_Etsivä »

^^Jos tuo on kovin yleinenkin ajattelumaailma hoitajilla, niin olisiko tähän syytä kohdistaa tutkintaa tai valvontaa laajemminkin hoitoalalla? Vaikea uskoa, että tuollaista ajattelua opetettaisiin hoitoalan koulutuksissa.
thinker2
Sabrina Duncan
Viestit: 352
Liittynyt: Ma Elo 13, 2018 9:56 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja thinker2 »

L'amourha kirjoitti: To Heinä 23, 2020 8:45 pm Onko tuollainen ajatusmaailma yleinenkin hoitajien keskuudessa, jos kerran useampi on tuohon ajatelmaan päätynyt?
Siis että jospa pikkuisen rauhoitetaan, onko tiedossasi tällaisia rauhoittamisia?
Jos hieman tarkennan näiden kesälomalaisten taustoja. Ovat minulle hyvin läheisiä ihmisiä ja heillä molemmilla noin parinkymmenen vuoden työhistoria hieman normaalista poikkeavilla hoitotyön osa-alueilla. Toisella raskaasta akuutista oikeuspsykiatriasta ja mielentilatutkimuksiin osallistumisista ja toisella somaattisen puolen operatiiviselta puolelta ja sieltäkin suurimmaksi osaksi hyvin erityisosaamisalueelta leikkaussalista. Eli molemmilta kertojilta puuttuu täysin se tavallinen suomalaisen perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon käytännön työn kokemus. Jos kohtaa työssään päivittäin henkirikoksen tehneitä potilaita tai väkivallan kohteeksi joutuneista potilaita, vaikuttanee se omaan ajatusmaailmaan elämästä. Näin ajattelen.
L'amourha
Jessica Fletcher
Viestit: 3212
Liittynyt: To Elo 24, 2017 8:02 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja L'amourha »

thinker2 kirjoitti: Pe Heinä 24, 2020 11:41 pm
L'amourha kirjoitti: To Heinä 23, 2020 8:45 pm Onko tuollainen ajatusmaailma yleinenkin hoitajien keskuudessa, jos kerran useampi on tuohon ajatelmaan päätynyt?
Siis että jospa pikkuisen rauhoitetaan, onko tiedossasi tällaisia rauhoittamisia?
Jos hieman tarkennan näiden kesälomalaisten taustoja. Ovat minulle hyvin läheisiä ihmisiä ja heillä molemmilla noin parinkymmenen vuoden työhistoria hieman normaalista poikkeavilla hoitotyön osa-alueilla. Toisella raskaasta akuutista oikeuspsykiatriasta ja mielentilatutkimuksiin osallistumisista ja toisella somaattisen puolen operatiiviselta puolelta ja sieltäkin suurimmaksi osaksi hyvin erityisosaamisalueelta leikkaussalista. Eli molemmilta kertojilta puuttuu täysin se tavallinen suomalaisen perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon käytännön työn kokemus. Jos kohtaa työssään päivittäin henkirikoksen tehneitä potilaita tai väkivallan kohteeksi joutuneista potilaita, vaikuttanee se omaan ajatusmaailmaan elämästä. Näin ajattelen.
Eli monesta hoitajasta tulikin kaksi läheistä hoitajaa, mitäs seuraavaksi siloitellaan?
Surfin' USA - Parasta waterboarding-musaa ikinä
thinker2
Sabrina Duncan
Viestit: 352
Liittynyt: Ma Elo 13, 2018 9:56 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja thinker2 »

L'amourha kirjoitti: La Heinä 25, 2020 12:21 am
thinker2 kirjoitti: Pe Heinä 24, 2020 11:41 pm
L'amourha kirjoitti: To Heinä 23, 2020 8:45 pm Onko tuollainen ajatusmaailma yleinenkin hoitajien keskuudessa, jos kerran useampi on tuohon ajatelmaan päätynyt?
Siis että jospa pikkuisen rauhoitetaan, onko tiedossasi tällaisia rauhoittamisia?
Jos hieman tarkennan näiden kesälomalaisten taustoja. Ovat minulle hyvin läheisiä ihmisiä ja heillä molemmilla noin parinkymmenen vuoden työhistoria hieman normaalista poikkeavilla hoitotyön osa-alueilla. Toisella raskaasta akuutista oikeuspsykiatriasta ja mielentilatutkimuksiin osallistumisista ja toisella somaattisen puolen operatiiviselta puolelta ja sieltäkin suurimmaksi osaksi hyvin erityisosaamisalueelta leikkaussalista. Eli molemmilta kertojilta puuttuu täysin se tavallinen suomalaisen perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon käytännön työn kokemus. Jos kohtaa työssään päivittäin henkirikoksen tehneitä potilaita tai väkivallan kohteeksi joutuneista potilaita, vaikuttanee se omaan ajatusmaailmaan elämästä. Näin ajattelen.
Eli monesta hoitajasta tulikin kaksi läheistä hoitajaa, mitäs seuraavaksi siloitellaan?
Mitään ei silotella! Kaksi hoitotyön ammattilaista tuo esille sen, miten heidän työyhteisössään on asiaa käsitelty, puhuttu ja pohdittu tapahtunutta ja sen kulkua, mitä mahdollisesti on saattanut tapahtua.
Rouva_Etsivä
Neuvoja-Jack
Viestit: 551
Liittynyt: Pe Huhti 23, 2010 10:58 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja Rouva_Etsivä »

Toisaalta se, miten kaksi hoitajaa hiljentäisivät hankalan asiakkaan, ei vielä tarkoita, että tässä keississä olisi toimittu juuri niin. Ellei sitten kyseiset henkilöt ole olleet mukana tämän murhan toteuttamisessa, sitten se kyllä liittyy tähän keissiin vahvasti.
Avatar
Tähdet kertovat
Christopher Lorenzo
Viestit: 1649
Liittynyt: Ma Heinä 22, 2019 3:28 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja Tähdet kertovat »

Itseä huolestuttaa, mikäli sairaita hoidossa olevia ihmisiä voidaan ”humauttaa” hoitajien omilla tilannekohtaisilla tendensseillä anestesia-lääkkeillä tajuttomaksi ja helpommin hoidettavaksi. Vaikka sillä riskeerataan potilaan toipuminen ja jopa hengissä pysyminen. Tätä arviota tapahtumien syistä on nyt esitetty tässäkin keskustelussa jo useampaan kertaan, se on pelottavaa.
Aineiden säilytys, ammattilaisten työn asenne, hoidon vastuu- ja velvollisuusjako -kaikki hyvin oudoissa raameissa, kun tekijä (-t) edelleen selvittämättä.
On tässä tutkijoilla varmaan ajatuksissa hommaa, kun kukaan ei vastuutilanteessa tiedä -kuka teki mitä, miksi, millä ajatuksella, ja millä tarpeella ja kenen tärpäteillä? Tapahtui ”turvallisissa” valvotuissa ja suljetuissa tiloissa, joissa KAIKKI hoitoa (ammattilaisia) ohjaavat moraaliteoria on unohdettu tai niitä ei ole ollutkaan.
”puhaltelevat, huutavat ja ympäriinsä huitovat ihmiset aiheuttavat meille pörriäisille valtavasti imago-ongelmia"
thinker2
Sabrina Duncan
Viestit: 352
Liittynyt: Ma Elo 13, 2018 9:56 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja thinker2 »

Rouva_Etsivä kirjoitti: La Heinä 25, 2020 11:29 am Tois :wink: aalta se, miten kaksi hoitajaa hiljentäisivät hankalan asiakkaan, ei vielä tarkoita, että tässä keississä olisi toimittu juuri niin. Ellei sitten kyseiset henkilöt ole olleet mukana tämän murhan toteuttamisessa, sitten se kyllä liittyy tähän keissiin vahvasti.
Jospa joku hoitaja on ollut mukana kymmenissä mielentilatutkimuksissa, myös hoitajamurhaajien ja myös jonkun täälläkin kirjoittajan, niin en yhtään ihmettele vaikka tällainen ajatusmaailma syntyy niin hoitajistakin kuin puolisonsa tappajista :wink:
ässähai
Adrian Monk
Viestit: 2918
Liittynyt: Pe Heinä 03, 2020 9:48 pm
Paikkakunta: Haihiha

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja ässähai »

Soikkelin mukaan tutkintaa ei ole tarkoituksella tehty hitaasti. Hänen mukaansa on pitänyt pohtia tarkkaan järkevää marssijärjestystä ja kyse on tutkintataktiikasta. Hän ei tässä kohtaa tutkintaa avaa, mitä syitä tutkinnan etenemisen taustalla on.

– Joskus se menee näin, poliisistakin riippumattomista syistä. Ei tällaisten asioiden kanssa tahallaan vetkutella ja vitkutella, vaan näin vakavat asiat ovat priorisoinnin kärkipäässä, Soikkeli sanoo.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/b621 ... 227d187fa5

Järkevän marssijärjestyksen tarkka pohtiminen tarkoittanee sitä, että poliisin on pitänyt myös selvittää, mitä muita rikoksia tähän murhaan liittyy ja kuka niihin on syyllinen, sekä tuleeko esim. Valviralta rikosilmoituksia omien selvitystensä pohjalta.

Oletan, että jos tutkinnassa aloitetaan epäiltyjen kuulustelut ennen kuin on selvillä kaikki pohjatiedot rikoksesta ja siihen liittyvästä ehkä laajastakin kokonaisuudesta, niin on vaara, että taktinen tutkija ei huomaa kuulusteluissa, milloin epäillyt karttelevat totuutta ja puhuvat valetta.

Epäiltyjen kuulusteluja suorittava taktinen tutkija lyö omia kortteja pöytään harkitusti yksi kerrallaan, kerrotaan lehtijutussa 'Taktinen tutkija on pelkkänä korvana'.
https://www.iltalehti.fi/rikoksenjaljil ... 2207271067
Suomen perustuslain 109 §:n mukaan oikeusasiamiehen tulee valvoa, että tuomioistuimet ja muut viranomaiset sekä virkamiehet, julkisyhteisön työntekijät ja muutkin julkista tehtävää hoitaessaan noudattavat lakia ja täyttävät velvollisuutensa.
Rouva_Etsivä
Neuvoja-Jack
Viestit: 551
Liittynyt: Pe Huhti 23, 2010 10:58 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja Rouva_Etsivä »

Tähdet kertovat kirjoitti: La Heinä 25, 2020 1:43 pm Itseä huolestuttaa, mikäli sairaita hoidossa olevia ihmisiä voidaan ”humauttaa” hoitajien omilla tilannekohtaisilla tendensseillä anestesia-lääkkeillä tajuttomaksi ja helpommin hoidettavaksi. Vaikka sillä riskeerataan potilaan toipuminen ja jopa hengissä pysyminen. Tätä arviota tapahtumien syistä on nyt esitetty tässäkin keskustelussa jo useampaan kertaan, se on pelottavaa.
Aineiden säilytys, ammattilaisten työn asenne, hoidon vastuu- ja velvollisuusjako -kaikki hyvin oudoissa raameissa, kun tekijä (-t) edelleen selvittämättä.
On tässä tutkijoilla varmaan ajatuksissa hommaa, kun kukaan ei vastuutilanteessa tiedä -kuka teki mitä, miksi, millä ajatuksella, ja millä tarpeella ja kenen tärpäteillä? Tapahtui ”turvallisissa” valvotuissa ja suljetuissa tiloissa, joissa KAIKKI hoitoa (ammattilaisia) ohjaavat moraaliteoria on unohdettu tai niitä ei ole ollutkaan.
Kaikki tuossa ylläolevassa on hyvin huolestuttavaa. Erityisesti vielä itseäni huolestuttaa tuo ajattelutapa, että ihmisiä pistetään hiljaiseksi (ja kylmäksi) nukutuslääkkeillä, koska niin on mukavampaa. Lääkkeisiin käsiksi pääsy on tehty aivan liian helpoksi. Samoin ajattelu, että joidenkin valittujen ihmisten hiljentäminen on normaalia, on hiton vaarallista. Muistaakseni eräs Aatu aikoinaan sai ihmiset pitämään tiettyjen ihmisten kaasutusta ja eliminointia normaalina. Siellä tehtiin kokeita kehitysvammaisilla ja vaikka keillä "normaalista" poikkeavilla ihmisillä. Jopa lääkärit pitivät tätä toimintaa normaalina. Toivon, että historia ei tämän suhteen toista itseään.
Avatar
Tähdet kertovat
Christopher Lorenzo
Viestit: 1649
Liittynyt: Ma Heinä 22, 2019 3:28 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja Tähdet kertovat »

^ Niinpä, näitä eugeniikan intoilijoita oli tosin jo ennen Aatua, joka alkoi toteuttaa myöhemmin sitä ns. negatiivisena ja puhtaasti rotuajattelulla.
Alusta ko. ajattelulle oli rakennettu jo aiemmin ja laajemmin, kuin nykyään tavataan puhua. Myös Suomeen oltiin vuonna 1942 perustamassa rotuhygienian laitosta 8)
Esimerkiksi kaatumatautia (epilepsia) pyrittiin ehkäisemään aika radikaalein keinoin jo tuota aikaisemmilla vuosisadoilla. Nykyäänhän epilepsia on hoidettavissa ihan toisin keinoin, ainakin pääosalla ihmisiä? Myöhemmin on voitu todeta, että eugeniikan ajattelua on käytetty vallankäytön välineenä.

http://www.saunalahti.fi/arnoldus/eugenia.html

”Eugeniikan taustalla oli pelko ihmiskunnan perimän heikkenemisestä. Merkkeinä siitä pidettiin mm. epilepsiaa, tylsämielisyyttä, mielisairautta, kretinismiä, juoppoutta, siveettömyyttä, rikollisuutta, tuberkuloosia ja kuppatautia. Silloin ei ymmärretty esim. tartuntatautien, puutostautien, sosiaalisten vaikeuksien sekä ympäristön merkitystä niiden kasaantumisen syinä. Eugeniikan kannattajia olivat talous- ja valtio-opin harrastajat, joiden tavoitteena oli terve ja työkykyinen kansa. Huonon perimän omaavien huoltaminen vaati myös yhteiskunnalta varoja.”

”Monissa maissa perustettiin 1920-luvulta lähtien tutkimuslaitoksia rotyhygienian tieteellistä tutkimusta varten. Ruotsissa perustettiin vuonna 1921 Statens Institut för Rasbiologi, jonka tutkimuksia myös suomalainen Folkhälsan avusti. Saksassa avattiin vuonna 1927 Berliinissä Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik. Myös Suomessa suunniteltiin vuonna 1942 rotuhygieenisen laitoksen perustamista Helsingin yliopiston anatomian laitoksen yhteyteen.”

Moniko yhteiskunnassa nykyään laskettaisiin esim. tylsämieliseksi?
”puhaltelevat, huutavat ja ympäriinsä huitovat ihmiset aiheuttavat meille pörriäisille valtavasti imago-ongelmia"
Zipe
Neuvoja-Jack
Viestit: 522
Liittynyt: Ti Huhti 19, 2016 3:51 pm
Paikkakunta: Twin Peaks

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja Zipe »

Jotenkin toivoisi, että tämä tapaus nostaisi julkiseen keskusteluun hoitoalan mätäpaiseet, jotka eivät johdu hoitajapulan aiheuttamasta kiireestä.

Toisaalta tiedän, ettei tämä johda muuhun kuin alan asettumiseen siilipuolustukseen. Odotellaan asian unohtumista ja pian kaikki jatkuu ennallaan. Vaikka joku huomaa jotain outoa, ollaan hissun kissun, ettei yksikön maine kärsi. Jatkossakin käsitellään ongelmat samoin kuin päihteistä kärähtäneen työntekijän kohdalla. Tyypin käsketään irtisanoutua ja hymyillään vinosti, kun kuullaan tämän päässeen töihin toisen lääkekaapin äärelle.

Alan ihmisillä on asenneongelma ja se koskee organisaatioiden kaikkia tasoja.
Avatar
Tähdet kertovat
Christopher Lorenzo
Viestit: 1649
Liittynyt: Ma Heinä 22, 2019 3:28 pm

Re: Salo: Poliisi tutkii murhattiinko nuori nainen sairaalassa nukutuslääkkeellä 2017

Viesti Kirjoittaja Tähdet kertovat »

Asioiden hyssyttely tai piilottelu haiskahtaa eniten silloin, kun sitä tapahtuu toiminnassa, jossa pitäisi olla vahvat toimintaa ohjaavat prosedyyrit. Tähän saakka oma käsitys on ollut, että hoitoa ja hoidon tarvetta ohjaa vahvat moraaliteoria ja käsitteet, että potilasturva ja myös hoitoalan henkilökunnan oikeusturva on niillä mahdollisimman taattu.
Lääkäreillä on varmasti vahvempana opetettu tämä moraalikäsitteistä koostuva etiikka, mutta myös hoitajien perusosaamiseen pitäisi kuulua vähintään nämä kuusi periaatetta, jotka turvaa yleisesti hoidon laadun ja luottamuksen hoitoon.
-Elämän kunnioittamisen periaate
-Ihmisarvon kunnioittamisen periaate
-Itsemääräämisen periaate
-Hoitamisen periaate
-Oikeudenmukaisuuden periaate
-Hyödyn maksimoimisen periaate
https://www.laakariliitto.fi/laakarinet ... riaatteet/
Jos tapahtumissa olisi noudatettu näitä periaatteita, niin kyseessä olisi tod.näk. hoitovirhe ja tutkintalinjana ei olisi murha. Näitä asioita on myös tutkinnassa jouduttu huomioimaan ja perkaamaan pois mm. kuulusteluissa, ja siis taktisesti. Nuo periaatteethan suojaa myös hoidon ammattilaisia työssään. Tarkennuksena vielä, että viimeisenä periaatteena oleva hyödyn maksimointi, ei sekään suinkaan tarkoita; toimenpiteistä saatavaa hyötyä hoitajalle tai hoitoresursseihin, vaan hoidettavan saamaa hyötyä suhteessa hoitotoimenpiteisiin.
”puhaltelevat, huutavat ja ympäriinsä huitovat ihmiset aiheuttavat meille pörriäisille valtavasti imago-ongelmia"
Vastaa Viestiin