Holokausti

[markja]

Kyllä sillä väliä on. Pommissa kuolee yleensä heti, kun taas leirillä saa osakseen hyvinkin epäinhimillistä kohtelua. Niin vartijoiden, heidän koiriensa sekä näiden Kapo-vankien osalta.

Kuolemantavan mielekkyys tai epämiellyttävyys on subjektiivinen "kokemus". Sinä eikä kukaan muukaan voi sanoa kumpi on "miellyttävämpää", elää vuodesta toiseen joka päivä pommitusten keskellä, nähden kotinsa ja läheistensä kuolevan ja lopulta tukehtua pommisuojaan savukaasuihin...vaiko joku muu tapa.

Fakta on kuitenkin, että liittoutuneet harrastivat aivan järjestelmällistä Saksan siviiliväestön kansanmurhaa pommittamalla jatkuvasti tietoisesti siviilikohteita. Perustelut ja tavoitteet ovat irrelevantteja, ne eivät oikeuta tekoa, joka on selvästi kielletty ja josta saksalaisia kuitenkin tuomittiin.

Vai osaatko sanoa syytä sille miksi Lontoon pommitukset on tuomittu ja niihin osallistuneita tuomittu - mutta Dresdenin, Berliinin, Hampurin jne. pommituksia ei ole tuomittu eikä niihin osallistuneita tuomittu?

Liittoutuneet pommittivat Saksan siviilikohteita nujertaakseen myös kansan tahdon sekä uskon ja osoittaakseen heille, että kääntykää nyt jo jumalauta sitä johtajaanne vastaan.

Irrelevanttia selittelyä. Jos joku selittelisi juutalaisten murhaamista samoista syistä, alkaisi hirveä polemiikki. Mutta kun saksalaisia niin... Ei oikeuta.

Ehkä tarkoituksena oli myös varmistaa, että talojen ja muiden siviilikohteiden seassa meni myös se mahdollinen sotatekniikan toimiala, jota ei muuten voitu havaita. Ikään kuin varmitsuksen varmistus.

Paskapuhetta.

Lisäksi tuohon maailman aikaan ei eroteltu siviili- ja sotilaskohteita toisistaan niin helposti eikä sillä ollut kait edes kovin suurta väliä. Toki strategisiin kohteisiin pyrittiin kohdistamaan mahdollisimman suurta vahinkoa vastustajan l. vihollisen toiminnan lamauttamiseksi.

Kyllä eroiteltiin. Jenkit pommittivat pääasiassa tehdas- ja sotilaskohteita päiväsaikaan, kun taas britit harrastivat siviiliväestön terroripommituksia öisin. Tietysti sodassa tulee "collateral damagea" ja siviilejä ja siviilikohteitakin tuhoutuu (paitsi juutalaisia, joita logiikkanne mukaan kuoli vain saksalaisten teurastamina). Mutta on eri asia KOHDISTAA hyökkäys siviileihin tai se, että siviileitä paskalla tuurilla kuolee.

Tämä sama rauhasta saarnaaminen ja natsien hirmutöiden korostaminen sekä esilläpito häivytti Stalinin ajan vainojen sekä toisessa maailmansodassa puna-armeija siviiliväestöön kohdistamat terroríteot. Näihin terroritekoihin luen mukaan myös "Vaietun sodan", ts. partisaani-iskut lapsia, naisia ja mummoja vastaan Itä-Lapissa ja Itä-Kainuussa.

Ja sama on menossa vieläkin länsiliittoutuneiden sotarikosten osalta. Ei uskota. Ei haluta uskoa, vaikka faktat ovat selvät. Eikä ainakaan uskalleta sanoa mitään, kun se on poliittisesti epäkorrektia.

[markja]

Koska voittavat osapuolet päättävät historiankirjoituksesta, tuo kaikki voi olla valetta ja kaunistelua. Mahdollisesti lavastettuja jälkikäteen.

Niinpä. Voi hyvin olla. Mutta näyttöä sentään ON siitä, toisin kuin siitä, että natsit kaasuttivat miljoonia juutalaisia.

Kaasutusten tapahtumista esimerkiksi myös todentavat useat riippumattomat lähteet - eri ihmiset eri taustoista ja tilanteista.

No annas kuulua sitten...?

Historia tieteenä perustuu aina tietyssä määrin jonkun asian hyväksymiseen keskustelun jälkeen yleisesti hyväksytyksi tosiseikaksi. Ja näin on siis tämän kaasutus/holokaustiasian kanssa.

Erona on, että holokaustista ei ole KOSKAAN "keskusteltu". Se on julistettu faktaksi ja sen kyseenalaistaminen on esim. Saksassa, Itävallassa, Hollannissa ja Ranskassa LAISSA KIELLETTY. Holokausti on näin jäänyt tieteellisen ja avoimen keskustelun ulkopuolelle, koska mitään epäilyjä sitä kohtaan ei ole saanut - eikä vieläkään saa esittää juuri missään Euroopan maassa, tai päätyy vankilaan.

Kriitikkojen hiljentäminen vankilatuomioilla ei kuulu tieteeseen, vaan herättää enemmänkin epäilyjä siitä, mitä koetetaan salailla, miksei suostuta avoimesti keskustelemaan ja siedetä kritiikkiä? Miksi vaino, jos ei ole mitään syytä pelätä kritiikkiä?

Tulee mieleen Neuvostoliitto -tai oikeastaan mikä tahansa diktatuuri, jossa pidetään valhetta yllä. Keskustelu kielletään ja toisinajattelijoita vainotaan, koska jos keskustelua olisi ja kritiikkiä esitettäisiin, koko homma romahtaisi hetkessä ja monen päät joutuisivat vadille. Sama kuvio tuntuu holokaustijutussakin olevan.

todisteita on ainakin osaan ja tällä hetkellä laskelmat osoittavat tuota noin kuutta miljoonaa.

Mitkä laskelmat?
Olen jo sata kertaa kysynyt, mutta ei kuulu vaan. Ainoastaan arvioita siitä, miten juutalaispopulaatio on määrällisesti muuttunut sinä aikana. Ei se todista kuuden miljoonan teurastamisesta mitään.

Tätä voi verrata minkä tahansa tieteellisen teoreeman todentamiseen.

Tieteellisen teoreeman kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta EI JOUDU vankilaan. Holokaustin kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta joutuu.

Ihan perseestä nämä kaikki tappohommat, joskin holokaustin perustelut välttämättömäksi toimenpiteeksi ovat mielestäni äärimmäisen epäloogisia ja antisemitismi yleensäkin perustuu kestämättömään tieteelliseen perusteluun.

Niin on väittämät terroripommitustenkin "välttämättömyydestä". Eikä siviiliväestön teurastaminen ole MILLOINKAAN eikä MITENKÄÄN perusteltua, vaan sodan lakien vastaista. Liittoutuneet vaan ovat päässeet kuin koira veräjästä tämän suhteen.

[Marsalkka]

Markja! Kaikki nauraa sulle.

[jamppa]

Rupeehan marja nyt pistelemään ite niitä faktoja tiskiin!! Paskapuhetta ei oo mikään FAKTA! Vastaileppa samalla sulle esitettyihin kysymyksiin, kun laittelet niitä omia faktojas tiskiin. Sun omat mielipitees ei kelpaa faktoina, vaikka kovin itse niitä sellaisena pidät. Vetoat aina siihen että kyllähän nää on opetettu jo lukion kursseilla niin voitko selventää minulle moukalle miten lukion historian kurssit erovat peruskoulun historista? Eli meille peruskoulussa opetettiin natsien joukkotuhoista niin ne sitten siellä lukiossa kumottiin?

[Kalessin]

[quote="markja]
Erona on, että holokaustista ei ole KOSKAAN "keskusteltu". Se on julistettu faktaksi ja sen kyseenalaistaminen on esim. Saksassa, Itävallassa, Hollannissa ja Ranskassa LAISSA KIELLETTY. Holokausti on näin jäänyt tieteellisen ja avoimen keskustelun ulkopuolelle, koska mitään epäilyjä sitä kohtaan ei ole saanut - eikä vieläkään saa esittää juuri missään Euroopan maassa, tai päätyy vankilaan..[/quote]

no nyt sitten "faktamies" niitä lähteitä kehiin, mistä löytyy pykälät, joiden perusteella holokaustin epäileminen on laissa kielletty, miten sen törkeyden aste määritellään ja millaisia rangaistuksia siitä mahtaa saada?
Minkä lähteen perusteella väität, että keskustelut holokaustista ovat jääneet tieteellisen keskustelun ulkopuolelle? onko joku näistä "kyllähän sen kaikki tajuu"-lähteistäsi näin kertonut vai onko tämä vain omaa päätelmääsi niiden edelleen kadoksissa olevien lähteiden pohjalta? Haluaisin mielelläni nähdä pohjan jolle väitteesi perustat, paitsi siinä tapauksessa, ettet osaa etsiä ja suodattaa lähteitä, tai sitten jopa ettei sinulla ole mitään vakavasti otettavaa faktaa asian tiimoilta. Jospa oletkin vain tyhjänpäiväinen jauhaja, joka tankkaa samaa asiaa aina vaan ja uudestaan, koska ei pysty käsittelemään uutta tietoa, eikä myöskään päästämään irti vanhasta. vanha pyörä pyörii tyhjyyttään, kunnes pysähtyy. luojan kiitos.

entäs sitten avoin keskustelu? missä on lähteesi ja perustelusi sille, ettei holokaustista ole avoimesti koskaan keskusteltu? Oletko ollut aina paikalla, kun asiasta on keskusteltu ja ketä ovat nämä, jotka keskustelua ovat käyneet?

Tieteellisen teoreeman kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta EI JOUDU vankilaan. Holokaustin kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta joutuu.

jatkoa edellä olevalle, millä sinä todennat ylläolevan lausumasi? missä on lista ihmisistä, jotka ovat saaneet tuomion holokaustin kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta, ja paikat, joissa ihmisiä on tuomittuja?

Paskapuhetta.

minkä filosofian mukaan, "paskapuhetta" on pätevä argumentti? onko tämä vain sinun kohdallasi pätevä ja veden pitävä vastaus, mutta meidän muiden käyttäessä sitä olemme yhteiskunnan aivopesemiä aaseja?

Asiaa liittyy mm. valokuvia ja dokumentaatiota esim. Varsovan geton kansannousuista jne. Sitä en tiedä paljonko niissä asui ihmisiä jne.

no, entäs ne lukuisat tallenteet keskitysleireistä, niiden sijainneista, ympäristöstä, uhreista ja niistä jumalattomista ruumiskasoista? ne ovat varmaankin lavastettuja sinun logiikkasi mukaan...vai? ennen kuin alat "varmaan sadannetta kertaa" kysyä lähteitä näihin tallenteisiin, niin missä ovat omat lähteesi, lähdekritiikillä suodatettuna, juutalaisten getoista? kuka ne on kuvannut, mistä ne on kuvattu?

[jamppa]

"Asiaa liittyy mm. valokuvia ja dokumentaatiota esim. Varsovan geton kansannousuista jne. Sitä en tiedä paljonko niissä asui ihmisiä jne."

Tää on kyl kans ihan hienoa, että jotkut kuvat ja taltioinnit kelpaavat todisteiksi markjalle silloin kun se hänelle sopii hyvin. Kerroppas markja miten noi dokumentit eroo niistä dokumenteistä mitkä eivät ole sinulle kelvanneet faktoina?

[rimma]

Markja! Kaikki nauraa sulle.

Whaat? En mä ainakaan marja on mun idoli ja märät päiväunet.. Hän on niin tavoittelemattomissa naisvihansa kanssa että tekee mieli oiken yrittää

[joey]

Kaasutusten tapahtumista esimerkiksi myös todentavat useat riippumattomat lähteet - eri ihmiset eri taustoista ja tilanteista.

No annas kuulua sitten...?

Pistäpäs, markja, itse peliin niitä dokumentteja näistä väitetyistä slummeista ja leireistä. Niin ja tietysti sellaista faktaa, joka on kiistatta täydellisen vedenpitävää totuutta.

Markja! Kaikki nauraa sulle.

Sun äitiskin nauraa sulle!

Tieteellisen teoreeman kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta EI JOUDU vankilaan. Holokaustin kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta joutuu.

Jos tieteellisessä teoreemassa on kyse jostakin sellaisesta, joka on aiheuttanut lukuisille ihmisille kärsimystä, häpeää ja surua, sen kiistämisestä joutuu aivan varmasti edesvastuuseen. Kun miljoonat ihmiset ovat kärsineet vainoista ja kantaneet niiden valtavan taakan, voi vain kuvitella kuinka täysvaltaisesti heitä loukkaa vainojen kieltäminen. Silloinhan heitä kutsuu valehtelijoiksi, sanoo heidän kärsineen turhaan tai kuvitelleen kärsimyksensä.

[hidas mutta heikko]

Fakta on kuitenkin, että liittoutuneet harrastivat aivan järjestelmällistä Saksan siviiliväestön kansanmurhaa pommittamalla jatkuvasti tietoisesti siviilikohteita. Perustelut ja tavoitteet ovat irrelevantteja, ne eivät oikeuta tekoa, joka on selvästi kielletty ja josta saksalaisia kuitenkin tuomittiin.

Saksalaisia ei tuomittu liittoutuneiden suorittamista pommituksista.

Vai osaatko sanoa syytä sille miksi Lontoon pommitukset on tuomittu ja niihin osallistuneita tuomittu - mutta Dresdenin, Berliinin, Hampurin jne. pommituksia ei ole tuomittu eikä niihin osallistuneita tuomittu?

Todista ettei Dresdenin, Berliinin tai Hampurin pommituksia ole tuomittu. Faktoja tiskiin.

Irrelevanttia selittelyä. Jos joku selittelisi juutalaisten murhaamista samoista syistä, alkaisi hirveä polemiikki. Mutta kun saksalaisia niin... Ei oikeuta.

Väärin. Virallinen selitys pommituksille on tuo, kirjattu monessa lähteessä. Moraalisesta oikeutuksesta ei ole puhuttu mitään.

Ehkä tarkoituksena oli myös varmistaa, että talojen ja muiden siviilikohteiden seassa meni myös se mahdollinen sotatekniikan toimiala, jota ei muuten voitu havaita. Ikään kuin varmitsuksen varmistus.

Paskapuhetta.

Perustele. Faktoja ja lähteitä kehiin, Markus, kun niitä muiltakin vaadit.

[hidas mutta heikko]

Yleisesti on todettava Markukselle vastauksena, että se että valtiot toimillaan hankaloittavat jostakin asiasta käytävää tieteellistä keskustelua, ei poista aiheen tieteellisyyttä. Siten voisimme näin leikkimielisesti rinnastaen poistaa esimerkiksi matematiikan tieteellisyyden ja tehdä siitä uskon asian kieltämällä matematiikan kaikessa muodossaan ja laittamalla matemaatikot vankilaan.

Koska voittavat osapuolet päättävät historiankirjoituksesta, tuo kaikki voi olla valetta ja kaunistelua. Mahdollisesti lavastettuja jälkikäteen.

Niinpä. Voi hyvin olla. Mutta näyttöä sentään ON siitä, toisin kuin siitä, että natsit kaasuttivat miljoonia juutalaisia.

No alahan esittää niitä konkreettisia näyttöjä kahdesta kansannoususta Varsovassa. Wikipediankin on voinut kirjoittaa kuka tahansa ja miten voit osoittaa että kuvat ovat Varsovasta kansannousun aikaan jos kaupungista tuhoutui n. 90% sodassa? Joten olisi kiva että linkit vievät ulos w-pediasta.

Kaasutusten tapahtumista esimerkiksi myös todentavat useat riippumattomat lähteet - eri ihmiset eri taustoista ja tilanteista.

No annas kuulua sitten...?

todisteita on ainakin osaan ja tällä hetkellä laskelmat osoittavat tuota noin kuutta miljoonaa.

Mitkä laskelmat?
Olen jo sata kertaa kysynyt, mutta ei kuulu vaan. Ainoastaan arvioita siitä, miten juutalaispopulaatio on määrällisesti muuttunut sinä aikana. Ei se todista kuuden miljoonan teurastamisesta mitään.

Tässä alhaalla sinulle lähtökohtia lisälaskelmien hakuun. Wikipedian kautta tietysti, mutta todistavat, että laskelmia on tehty eri tahoilla. Kuitenkin neljä miljoonaa yksilöitävää nimeä on aika paljon. Ja Eichmannin arviolla on painoarvoa koska oli muistaakseni se tyyppi joka organisoi kuljetukset.

There is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. The figure commonly used is the six million quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official. Most research confirms that the number of victims was between five and six million. Early calculations range from 5.1 million (Professor Raul Hilberg) to 5.95 million (Jacob Leschinsky). More recent research, by Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust, estimates the Jewish losses at 5.59–5.86 million, and a study headed by Dr. Wolfgang Benz presents a range from 5.29–6 million. The main sources for these statistics are comparisons of prewar censuses with postwar censuses and population estimates. Nazi documentation containing partial data on various deportations and murders is also used. We estimate that Yad Vashem currently has somewhat more than four million names of victims that are accessibl

^ "How many Jews were murdered in the Holocaust?", FAQs about the Holocaust, Yad Vashem.

http://www1.yadvashem.org/about_holocau ... faq_3.html

Lisää linkkejä wikipedian kautta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Notes

Näistä lähtökohdista voit lähteä lukemaan aineistoja kattavasti läpi ja arvioida sitten miksi ns. "revisionistien" tutkimukset, aineistot, todisteet ja laskelmat ovat uskottavampia.

Joku voi kyseenalaistaa yad vashemin tutkimukset puolueellisina, koska uhrien jälkeläiset ja uhrit itse tutkivat "omaa kohtaloaan". Samalla tavoin suomalainen tutkimus talvi- ja jatkosodasta voidaan kyseenalaistaa puolueellisena, joten tämä on vähän kaksipiippuinen juttu jos alkaa todella tarkaksi.

Tätä voi verrata minkä tahansa tieteellisen teoreeman todentamiseen.

Tieteellisen teoreeman kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta EI JOUDU vankilaan. Holokaustin kyseenalaistamisesta ja todisteiden vaatimisesta joutuu.

Karkea yleistys. No ainakaan sinä et ole vielä joutunut, joten kovin helppoa näistä puheista vankilaan joutuminen ei ole. Ulkomailla toisin, muttei kaikkialla.

Historia on kylläkin tiede. Eriasia miten Saksa ym säätävät lakeja holokaustista puhumisesta, eikä muuta historian asemaa tieteenä.

[Kalessin]

musta tuntuu, että mä taidan alkaa siviilielämässäkin suhtautua kaikkeen kieltävästi ihan vain siksi, että nyt näyttäisi olevan niin, että voin olla kaikessa aina oikeassa ihan sillä, että väitän vain asioiden olevan toisin kuin ne nyt on. perusteluista ja lähteistä viis, koska "kaikkihan sen tajuaa", "lukiossa ollaan näin opetettu" (vaikkei olisikaan).

kuinkahan paljon se edistäisi mun uraani, jos alkaisin väittää systemaattisesti kollegoille, esimiehille, lääkäreille, potilaille ja omaisille vastaan sillä perusteella, että lähdekritiikkini suodattaa vain ja ainoastaan minun kantaani sopivat asiakirjat, kuvat, videotallenteet ja asiantuntijalausunnot ja vastapuolen esittämät perustelut kuitattaisiin "paskapuhetta"-kommentilla?

en taida kokeilla, jätän suosiolla "faktamiehelle" yksinoikeuden olla putkiaivoinen ja laput silmillä kipittävä liukastelija.

[MEG]

Britit ilmoittivat valheellisesti pommittavansa ainoastaan saksan sotilas ja sotatalous kohteita. Todellisuudessa siviiliväestöön kohdistuneet pommitukset heijastivat sitä, virheellistä mutta sitkeähenkistä käsitystä, että vihollismaan väestö näin voitaisiin ajaa paniikkiin ja yhteiskunta kaaokseen. Kokemus osoittaa toista, väestö päin vastoin käpertyy ja tiivistyy omien, epäsuosituinkien johtajiensa ympärille.

Saksan asutuskeskuksien pommitukset olivat varmaan moraalisesti tuomittavia mutta eivät mitenkään, määrällisesti eikä laadullisesti verrattavissa siihen, että tehtiin päätös "juutalaiskysymyksen loppuratkaisusta" s.o. euroopan juutalaisten fyysisestä tuhoamisesta. Vaikka sitä ei täysin ehdittykään toteuttaa.

[Bombay]

Markja! Kaikki nauraa sulle.

Väärin. 60% nauraa, 40% ei. Tosin galluppi ei ole toimiva, syistä jotka Markja aiheessa sanoikin jo.

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... ght=markja

[Rezah]

Fakta on kuitenkin, että liittoutuneet harrastivat aivan järjestelmällistä Saksan siviiliväestön kansanmurhaa pommittamalla jatkuvasti tietoisesti siviilikohteita. Perustelut ja tavoitteet ovat irrelevantteja, ne eivät oikeuta tekoa, joka on selvästi kielletty ja josta saksalaisia kuitenkin tuomittiin.

Vai osaatko sanoa syytä sille miksi Lontoon pommitukset on tuomittu ja niihin osallistuneita tuomittu - mutta Dresdenin, Berliinin, Hampurin jne. pommituksia ei ole tuomittu eikä niihin osallistuneita tuomittu?

Aivan, saksalaisia siviilejä, ei juutalaisia. Juutalaiset olivat aivan muualla.

[jamppa]

Fakta on kuitenkin, että liittoutuneet harrastivat aivan järjestelmällistä Saksan siviiliväestön kansanmurhaa pommittamalla jatkuvasti tietoisesti siviilikohteita. Perustelut ja tavoitteet ovat irrelevantteja, ne eivät oikeuta tekoa, joka on selvästi kielletty ja josta saksalaisia kuitenkin tuomittiin.

Vai osaatko sanoa syytä sille miksi Lontoon pommitukset on tuomittu ja niihin osallistuneita tuomittu - mutta Dresdenin, Berliinin, Hampurin jne. pommituksia ei ole tuomittu eikä niihin osallistuneita tuomittu?

Aivan, saksalaisia siviilejä, ei juutalaisia. Juutalaiset olivat aivan muualla.

markja koittaa näin kääntää asian muuhun suuntaan , kun on huomannut jälleen kerran olevan syvällä suossa ja pasmat sekaisin.