MURHA.INFO

Sariola heitti melkoisen pommin, kun väittää, ettei sairaalaa voisi naruttaa.

En usko, että Guseen on tarvinnut edes näytellä, sillä kyllä lääkärit ovat tavallaan juuri keskustelemalla "tajuttoman" potilaan läsnä ollessa diagnooseista ja siitä, mitä pitäisi ja mitä ei pitäisi potilaan tehdä tai olla tekemättä.

Tällasia väittelyitä sattui usein, ollessani itse Meikussa, silloin jo tosin tajuissani.

Kyllä minä kuulin kaikki epäilykset ja oireeni ja taudinkuvat, viimeistään kandikierroksella, jiolloin ne kerrottiin kovalla äänellä, että jokainen kandi varmasti tiesi, mistä oli kyse ja miten tulisi jatkohoito suorittaa.

Kyllä potilas ihan kansakoulupohjalta osaa olla tajuttoman näköinen, tai muuten poissaoleva, eikä se vaadi suuriakaan näytteliän lähjoja, "kunhan vaan on apaattisen näköinen".

Lisäksi ihmetyttää se V- merkki, joka tulkittiin tekijöiden määräksi, jonka Gusse näytti häneltä kysyttäessä, montako hyökkääjiä on ollut.

Muistiaukko siis ei tuossa kohti toiminut, vaan Gusse näytti kahta, sillä hän varmaan tarkoitti lintupoikia.

Joku on vääntänyt sen myös voitonmerkiksi, jota Churtchill käytti Toisessa maailmansodassa.

Se olisikin ollut muistiaukkoiselta melkoinen suoritus, tuo viimeinen.

Kävelyt parin päivän päästä, eivät mielestäni tue myöskään tajuttomuutta, tai muistiaukkoa, koska hän on muistanut, että oli kaatua aina kun katsoi muualle kuin eteensä.

Ihmetyttää sekin, millä nimellä tämä John Doe on kirjattu sairaalaan, jollei joku ole häntä tunnistanut, onko siitä kellään tietoa.

Kukaan muuhan hänen nimeään ei ole voinut ilmoittaa, kuin hän itse, mutta voiko sen tajuton, tai muistiaukkoinen suorittaa?

Sariola kirjoitti: Siinä on muistiin merkitty Olli Tenovuon tulkintaa...

... Aivovamman olemassaoloa tukeva objektiivinen tieto on myös aivosähköfilmissä 16.6.1960 todettu laaja-alainen diffuusirajainen hitaan toiminnan alue vasemmassa aivopuoliskossa. Aivoselkäydinnesteen verettömyys ei osoita mitään aivovamman olemassaolosta, ja nyt lisäksi Gustafssonin aivoselkäydinnesteen punasolujen määrä ja valkosolujen määrä oli ollut kohonnut. ... .

Eli näyttää siltä, että tuon sairaalan lääkärit tiesivät tarkkaan missä mennään potilaan suhteen, eikä mikään näytteleminen olisi onnistunut.

Niin - tuo EEG-löydös viittaa nimenomaan lievään aivotärähdykseen jos se nyt vittaa mihinkään aivovammaan. EEG-tutkimukselle ei tiedettävästi tehty kontrollitutkimusta, joka viittaa siihen, että aikailaislääkärit tulkitsivat löydöksen normaaliksi.

Viranomaisten tuoma paine siihen, että onhan siihen nyt löydyttävä syy, miksi poika ei muista mitään tapahtumista ja tejiästä, on aivan varmasti ollut "käsin kosketeltavissa". Osaston ylilääkärille se on ollut kiperä paikka - mitään selitystä muistamattomuudelle ei löydy tutkimuksilla ja poika vain ei selittämättömästä syystä muista mitään. Ja vaikka miten pojalle annetaan rauhaa ja lepoa mitään ei muistu mieleen. Tutkimuksillakaan ei mitään aivovammaa voida osoittaa olleen.

Erikoistahan se oli, että juuri käveleminenkin oli Gustafssonin mielestä hänelle niin ylivoimaista, kaiken muun hänen vammakertomustensa lisäksi.

Gustafssonhan liioitteli kaikkea hänen vammoihinsa liittyvää - siitä kai täällä ollaan samaa mieltä.

Hessu52 kirjoitti: ..... Kyllä potilas ihan kansakoulupohjalta osaa olla tajuttoman näköinen, tai muuten poissaoleva, eikä se vaadi suuriakaan näytteliän lähjoja, "kunhan vaan on apaattisen näköinen". .....

awa kirjoitti: ..... Niin - tuo EEG-löydös viittaa nimenomaan lievään aivotärähdykseen jos se nyt vittaa mihinkään aivovammaan.

Tenovuolle vakavat kilpailijat asiantuntijoina: Hessu52 ja awa.

Kännipäissään on kiva välillä kirjoitella, joten minäpä vastailen jotakin vaikken tiedä kuinka pihalla olen todellisuudesta taaskin. Aihe kyllästyttää jo aika maksimaalisesti mutta sama kai se on täyttää palstaa paskalla, kun muutkin sitä niin ansiokkaasti harrastavat. :tuoppi:

Hessu52 kirjoitti:Sariola heitti melkoisen pommin, kun väittää, ettei sairaalaa voisi naruttaa.

En usko, että Guseen on tarvinnut edes näytellä, sillä kyllä lääkärit ovat tavallaan juuri keskustelemalla "tajuttoman" potilaan läsnä ollessa diagnooseista ja siitä, mitä pitäisi ja mitä ei pitäisi potilaan tehdä tai olla tekemättä.

Tällasia väittelyitä sattui usein, ollessani itse Meikussa, silloin jo tosin tajuissani.

Kyllä minä kuulin kaikki epäilykset ja oireeni ja taudinkuvat, viimeistään kandikierroksella, jiolloin ne kerrottiin kovalla äänellä, että jokainen kandi varmasti tiesi, mistä oli kyse ja miten tulisi jatkohoito suorittaa.

Kyllä potilas ihan kansakoulupohjalta osaa olla tajuttoman näköinen, tai muuten poissaoleva, eikä se vaadi suuriakaan näytteliän lähjoja, "kunhan vaan on apaattisen näköinen".

Kahden päivän päästä toisaalla: Muuan HA jäi kiinni kun hänen tajuntansa tasoa mitattiin tai ehkä tarkemminkin havainnoitiin. Oli siis olemassa joku keino, millä potilaan tajuntaa selvitettiin, joten on ilmeisen ilmiselvää että juuri sellaista käytettiin myös Gustafssonin tapauksessa, eikö? No, koska tähän ei ole laittaa mitään mustaa valkoisella vastineeksi, voidaan toki pitää mahdollisena, että tajunnantaso havannoitiin ovenraosta viiden metrin päästä, mutta onko sekään sen enempää todennäköistä? Ei taida olla.

On siis olemassa keino, olkoonkin nykyisin ihan eri kuin silloin vallalla ollut ”jalkapohjien pistely”, ja sitä on myös käytetty mitä todennäköisimmin ja tultu johtopäätökseen että potilaan tajunnantaso on ollut alentunut. Se, mitä se tarkoittaa, on toki eri asia. Luulisin sen tarkoittavan sitä että tajunnantaso todellakin oli alentunut vai mitä itse luulette? Niin kauan, kun ei ole tarkkaa faktaa olemassa, mitä on tehty ja mitä ei, on mielestäni turha hyppelehtiä pilkkuvirheiden perässä; jos on olemassa faktaa tajunnantason selvittämistä vastaan, silloin on mahdollista että Gustafsson näytteli, jos ei ole, on mielestäni täysin tyhjänpäiväistä edes pohtia koko asiaa. Mielestäni tieteellisessä keskustelussa tai dokumentoinnissa sanottaessa, että joku asia on niin tai näin, perustuu se johonkin todelliseen, kuten tässä tapauksessa juuri siihen tajunnantason mittaamiseen. Siihenhän koko henkilökohtaista missiotaan käyvän porukan tähtää, että mikäli joku on voinut olla mahdollista on se silloin ollut mahdollista. Sitten vielä viitsitään selostaa kuinka se kaikkein yksinkertainen ratkaisu on todennäköinen. Niin varmaan onkin, mutta tämä on kaukana siitä yksinkertaisimmasta.

awa kirjoitti:Gustafssonhan liioitteli kaikkea hänen vammoihinsa liittyvää - siitä kai täällä ollaan samaa mieltä.

No minä olen eri mieltä, mutta niin olen joka asiassa muutenkin. Mielestäni mitään merkittävää liioittelua asianmukaisissa yhteyksissä ei ole tapahtunut. Kaikenmaailman hömppälehtien haastatteluille nyt voi kertoa mitä sylki suuhun tuo ja vähän enemmänkin, mutta en kyllä keksi asiaan oikeasti liittyvissä käänteissä tapahtuneen mitään kummallista. Ja nuo Alibien ja vastaavien haastattelut ovat muutenkin saaneet aivan kohtuutonta julkisuutta, koska ihan jokainen meistä saadessaan sen 15 minuuttia julkisuudessa, ottaa siitä ilon irti kuka mitenkin. Harmittavaa tietenkin on se, ettei silti tiedetä totuutta vammoista, eikä varmaan tulla koskaan tietämäänkään. Ei se tietämättömyys muutu tiedoksi, vaikka kuinka pyörittelee asiaa edestakaisin. Ei ainakaan näillä esitiedoilla. Gustafssonin sanomisiin liittyen oikeudenkäynnissä ja kuulusteluissa epäilen olleen kyseessä jonkinsortin käskytyksen olla muistamatta mitään oleellista. Totta vitussa Gussen poppoo tiesi, että noin löyhän mosaiikin voi ohittaa aivan helposti sanomalla ”enpä muista”. Mitään oikeaahan siellä tutkimuksissa ei ollutkaan sitten takana, kun ei edes hoviin viitsineet valittaa. Miksipä olisikaan, ihan yhtä tyhjin käsin olisi syyttäjä sielläkin ollut.

Ei saatana, taas sellainen olo että vois naputtaa vaikka ummet ja lammet mistä ja ikinä tahansa. Taidan lähteä lämmittelemään Suomi24:n chättiin teinipimpsukkaa. Ne muuten tykkää kun kirjoittaa vitusti kaikkea älyllistä, uskotteko? Älkää pliis vastatko tähän, sillä en jaksa notkua täällä jatkuvasti vastailemassa paskoihin vastineisiin. :paukku:

Sariola kirjoitti:

Mata Hari kirjoitti: .................
Esimerkki: Voin sanoa, että on mielestäni mahdollista teeskennellä migreenikohtausta. En voi sanoa , että vuonna 1993 mummoni saama migreenikohtaus oli teeskentelyä. Etenkään, jos minulla ei ole johtopäätösten tekoon tarvitsemiani dokumentteja saatavilla.

.......................

Mihreenikohtauksen näytteleminen on varmaan helppoa! Totta!

Tässä ei kuitenkaan ole kysymyksessä migreenikohtauksen näytteleminen, vaan hyvin monipuolinen ja moniin asioihin ulottuva näytteleminen - joka ei mielestäni ole mahdollista ilman että tuntee teoriassa niitä asioita, joita tulee ottaa huomioon. Niinpä se ei minusta näytäkään näyttelemiseltä, vaan aivan noihin olosuhteisiin sopivalta käytökseltä, joita on mahdoton näytellä noin heikoilla eväillä. 18-vuotias kokematon nuorukainen. Ei vaikuta uskottavalta.

Niin - oliko teeskentelyä Gustafssonin vaikerointi telttapaikalla? Ja jokuhan sieltä telttapaikaltakin jopa terhakaasti kurkisteli - saattoi olla tietysti murhaaja.

Itse arvioisin, että Gustafssonin näyttelijän suoritus oli huono. Totaalinen muistamattomuus ja kuitenkin muisti tapahtumat - muka hypnoosissa - ja sitten taas unohti ne jne.

Ei mukamas kyennyt kävelemään mutta kävelikin tuettuna jo toisena päivänä.

Liioitteli vammansa törkeästi vieläpä silloin poliisikuulustelussa 2004.

Miksi noin olisi toiminut?

Valheella on joskus pitkät jäljet .... - hymm -

awa kirjoitti:
Niin - tuo EEG-löydös viittaa nimenomaan lievään aivotärähdykseen jos se nyt vittaa mihinkään aivovammaan.

Voisitko selventää tätä? Mistä pääätelet, että lievä aivotärähdys antaisi vielä 11 päivän päästä voimakkaan poikkeaman EEG:ssä? Mihin tietosi perustuu?

konsta kirjoitti:

awa kirjoitti:
Niin - tuo EEG-löydös viittaa nimenomaan lievään aivotärähdykseen jos se nyt vittaa mihinkään aivovammaan.

Voisitko selventää tätä? Mistä pääätelet, että lievä aivotärähdys antaisi vielä 11 päivän päästä voimakkaan poikkeaman EEG:ssä? Mihin tietosi perustuu?

Voisitko selventää minkä voimakkaan poikkeaman EEG:ssä ?

Niin - aivotärähdys-asteiset vammat ovat, huhun mukaan, nimenomaan dignostoitavissa EEG:ssä. Tosin sekin löydös on hyvin epäspesifi. Gusdtafssonille ei tiettävästi tehty kontrolli EEG-tutkimusta joten se ensimmäinenkin todettiin aikalaisten ammattiosaajien toimesta normaaliksi. Eikä ole mitään syytä epäillä, että he olisivat tulkinneet tutkimustuloksensa väärin.

Niin ja se aivotärähdys voi näkyä siinä EEG-käyrässä vaikka potilas olisi koko ajan ollut täysin oireeton. No Gustafsson oli toki väsynyt ja kummallisen muistamaton ja halusi olla vain rauhassa viileiden lakanoiden välissä.

Olisiko taas käynyt niin, että tutkimustulos ja potilaan oireet ei täsmänneet.

Lisäksi konstalle todettakoon, että ko. EEG-tutkimus on erinomaisen häiriöherkkä tutkimus. Yksittäinen EEG-tutkimus vuonna -60 ei kerro yhtään mitään - ainakaan vakavasta aivovammasta. Kysy vaikka neurologi Ollilta. Hän on aivosähkökäyrien erikososaaja.

awa kirjoitti:
Niin - aivotärähdys-asteiset vammat ovat, huhun mukaan, nimenomaan dignostoitavissa EEG:ssä.

Siiskö huhun mukaan? Vai mihin tietosi perustuu? Vaihdetaan sana voimakas sanaksi selvä poikkeama ja kysytään uudestaan:

Mihin perustuu se tieto, että lievä aivotärähdys näkyisi selvänä poikkeamana aivosähkökäyrässä vielä 11 päivän jälkeen? Ei tarvitse pitkää esitelmää, kunhan vain kerrot, mihin tuo tieto perustuu.

awa kirjoitti: ........... Yksittäinen EEG-tutkimus vuonna -60 ei kerro yhtään mitään - ainakaan vakavasta aivovammasta. Kysy vaikka neurologi Ollilta. Hän on aivosähkökäyrien erikososaaja. ......

Tenovuo on todellakin ekspertti tällä alueella. Häneltä onkin kysytty mielipidettä. Tenovuo on todennut, että oireet muodostavat loogisen konaisuuden ja kuvan aivovammasta, jonka hän arvioi keskivaikeaksi. Tämä tieto löytyy Espoon käräjäoikeuden tuomiosta. Yksittäisen oireen perusteella ei voi tehdä luotettavaa diagnoosia, kokonaisuus on otettava huomioon. Tenovuo kehottaa uskomaan aikalaislääkäreitä, joiden diagnoosi oli aivoruhje. Tenovuo käyttää kylläkin ilmausta "keskivaikea aivovamma" omassa arviossaan. Se minun käsittääkseni saattaa sisältää sellaisenkin vaihtoehdon kuin diffuusi aivovamma, joka näkyy huonosti kuvantamenetelmissä tai ei näy lainkaan. No, en ole alan asiantuntija, joten käytän mieluummin yleisnimeä aivovamma, kuten Tenovuokin. Uskon kyllä Tenovuon osuneen oikeaan arvioinnissaan. Myös käräjäoikeus näyttää uskoneen Tenovuon linjaan. Sensijaan "awan" ja "Hessu52:n" esittämä linja, eli "lievät pahoinpitelyvammat ja aivotätähdys", vaikuttaa lievästi sanottuna kovasti keksityltä ja tarkoitushakuiselta, eikä herätä luottamusta. Kevyet ovat awan ja Hessu52:n eväät!

Tämä linkki on ollut täällä aiemminkin. EEG aivovammojen tutkimusmenetelmänä ei ole erityisen luotettava, koska se mittaa/yrittää mitata aivojen tilannetta luisen kallon läpi. Kuten linkistä käy ilmi, ei NG:n EEG:llä voi olla sen kummempaa painoarvoa. Siitä on turha kiistellä.

http://www.terveysportti.fi/pls/kh/kh_j ... i=nix00151

Kiitos hyvästä lähteestä Mariacka. 60-luvulla ei ole vielä ollut nykyisentasoista tutkimuspatteristoa käytössä pään vammojejn tutkinnassa, joten silloin on menty niillä pelivälineillä joita silloin on ollut käytössä. Nykyajan tietämyksellä diagnostiikasta ja sen apuvälineistä voi sitten myös arvioida sen ajan tutkimusten luotettavuutta.
Jos Bodomilta henkiinjääneen retkeläisen kaltainen potilas nyt tuotaisiin sairaalaan, olisi käytössä huomattavasti luotettavampaa tietoa antava setti. 60-lukulaiset lääkärit ovat varmasti olleet oman aikakautensa asiantuntijoita, mutta nyt heidän tuloksiaan voidaan arvioida uudessa valossa ja kumuloituvan tieteellisen tiedon varassa.

Mariacka kirjoitti:Tämä linkki on ollut täällä aiemminkin. EEG aivovammojen tutkimusmenetelmänä ei ole erityisen luotettava, koska se mittaa/yrittää mitata aivojen tilannetta luisen kallon läpi. Kuten linkistä käy ilmi, ei NG:n EEG:llä voi olla sen kummempaa painoarvoa. Siitä on turha kiistellä.

http://www.terveysportti.fi/pls/kh/kh_j ... i=nix00151

Aika useissa artikkleissa todetaan, että EEG:llä tutkitan myös aivovammoja ja sitä on käytetty vielä enemmän, ennen kuin tulivat paremmat tutkimusmnetelmät löydettiin. Joten se on yksi tutkimusväline - vähättelyistänne huolimatta. Diagnosointi voi olla vaikeata, mutta se näyttää ainakin häiriön, eli sitäkin tarvitaan - vai miksi sitä muuten käytettäisiin?

Edelleenkin uudistan kysymyksen Awalle: mikä oli väitteesi tietolähde?

awa kirjoitti: ........ Niin - aivotärähdys-asteiset vammat ovat, huhun mukaan, nimenomaan dignostoitavissa EEG:ssä. Tosin sekin löydös on hyvin epäspesifi. ........

Huhun mukaan, niin. On huomattu, että awa käyttää tällaisia perusteluja!
Asettaa huhun tai vastaavan - ja heti perään pitää sitä tosiasiana....

Niinpä!

konsta kirjoitti:Aika useissa artikkleissa todetaan, että EEG:llä tutkitan myös aivovammoja ja sitä on käytetty vielä enemmän, ennen kuin tulivat paremmat tutkimusmnetelmät löydettiin. Joten se on yksi tutkimusväline - vähättelyistänne huolimatta. Diagnosointi voi olla vaikeata, mutta se näyttää ainakin häiriön, eli sitäkin tarvitaan - vai miksi sitä muuten käytettäisiin?

Häiriö näkyy, mutta syy on epäselvä. Tottakai jokaisen kunnianhimoisen lääketieteen edustajan pitää yrittää tehdä kaikki voitava. Tuon parempaa ei silloin ole ollut. Pitää myös muistaa, ettei suuria aineistoja ole voitu tuolloin reaaliajassa vertailla, ja monia asioita on tehty vain tavan vuoksi ilman täsmällistä tietoa niiden tehosta diagnostiikassa tai hoidossa. ESB eli evidence-based medicine on vasta viime vuosikymmenien tuotos.

EEG:n indikaatioita taitavat nykyisin olla epilepsia, päänsäryt yms. Aivojen sähköisen toiminnan tutkimisella ei voida järjellä ajateltunakaan saada erityisen spesifiä tietoa aivojen akuuteista vammoista.

Toisaalta olen imarreltu suuresta luottamuksesta ja uskosta lääketieteeseen, mutta silti rohkenen sanoa, että suurin osa lääkäreistä ja muusta hoitohenkilökunnasta oli ja on pelkällä normaaliälyllä varustettuja, tavallisia, inhimillisiä ja erehtyväisiä kuolevaisia. Huippuja on harvassa, eikä heidänkään tehtäviinsä kuulu ensisijaisesti potilaan oireiden kiistäminen muuksi kuin miltä potilas itse ilmoittaa. Puhun siis sairaalalääkäreistä, jos joku katsoo aiheekseen vetää tähän vakuutuslääkärit ja Kelan asiantuntijat.

Mariacka kirjoitti:
Huippuja on harvassa, eikä heidänkään tehtäviinsä kuulu ensisijaisesti potilaan oireiden kiistäminen muuksi kuin miltä potilas itse ilmoittaa. Puhun siis sairaalalääkäreistä, jos joku katsoo aiheekseen vetää tähän vakuutuslääkärit ja Kelan asiantuntijat.

No täällä tuo oireiden kiistäminen on jo sitten silmille hyppivän innokasta. Erittäin innokkaita olette siihen nähden, ettei käytössä ole juuri mitään tietoa, eikä sairaskertomusta.

Anyway, sillä ei taida olla juurikaan merkitystä. Oikea lääkäri tai asiantuntija ei ryhtyisi näillä tiedoilla kumoamaan diagnoosia, siitähän tuollaiset awat juuri erottaakin: mitä vähemmmän tietoa, sen varmemmat mielipiteet. Sinä olet kuitenkin ollut asiallinen ja ilmeisesti pysynyt myös totuudessa.