Madeleinen tapaus ( ketju 2)

[MissHolmes]

Tätä argumenttiaan Miss Holmes on nyt perustelemassa, ja jään odottamaan seuraavaa todistetta asiasta.

Sivulta 140, Miss Holmes: "En ole missään vaiheessa sanonut, että Kate olisi murhannut tyttärensä harkitusti, vaan uskon raivokohtaukseen ja vahinkoon. Enkä ole sulkenut pois sitäkään vaihtoehtoa, että tekijä olisikin isä kiukkupuuskassaan."

http://www.uta.fi/~tierka/relattietokas.htm

?????? Nyt putosin minä kärryiltä!

Miksi minun pitäsi uudelleen ja uudelleen perustella tuo näkemykseni.
Minä olen ollut tuota mieltä alusta asti ja olen edelleen. Ja olen perustellut näkemykseni jo kymmeniä kertoja.

Jospa nyt vain odotellaan tuloksia, koska me emme näemmä keskenämme pääse samalle aaltopituudelle edes yrittämällä.

Mielestäni me keskustelimme Philomenan luottetavuudesta lausuntojen antajana ja lähinnä liittyen Katen 'tasapainoisuuteen, rauhallisuuteen ja käytökseen'.
En epäile ollenkaan sitä juttua, jossa Philomena kertoo soittaneensa sisarelleen Portugaliin ja kuulleensa Katen kirkuvan juristilleen taustalla niin, että sisaren oli mentävä ulos puhumaan. Näitä tarkoitin niillä 'ajattelemattomilla lausunnoilla' joita Philomenan yhteydessä mainitsin.

[joey]

Hienoa huomata, että täällä on nyt päädytty vääntämään peistä siitä, kuka on eniten oikeassa ja kuka on alusta saakka perustellut mielipiteensä vakuuttavimmin.

Kyllä se ratkaisu sieltä vielä tulee!

Ja itse aiheesta: olisiko tytön ruumiis todella voinut muuttua vuodessa luiksi?

[Sirpa]

Aivan , joey, samaan kiinnitin huomiota - alunperinkin juttu tuntui epäuskottavalta. Sehän selvisikin jo, että kyseessä ei edes ollut ihmisen luut.

Jos taas yrittäisin aiheesta, ja toivon edelleen, ettei puheistani syntyisi väärinkäsityksiä. Otetaanpa esimerkkitilanne:

Ystävä sanoo: naapurin Erkki on pedofiili.
Kysyn: mistä sen tiedät?
Ystävä vastaa: ei minun tarvitse mielipidettäni perustella.

Tähänkö olemme tulleet tämän päivän moraalilla? Mihin se johtaa? Silloin kun valta oli vielä kirkolla tällainen toiminta oli "kielletty ankarasti": älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi. Tai jotakin sinne päin.

Pitäisikö siis kirkon valta palauttaa takaisin, jotta tämän tasoinen moraali saataisiin takaisin kohdalleen, koska se ei tunnu syntyvän joillekin henkilöille sisältä päin?

Olisiko otettava jalkapuu takaisin käyttöön?

Miss Holmes: olemme lähteneet täysin yhteistuumin miettimään näiden perustelujen realistisuutta, ja olemme käsitelleet aiheen Kate McCannin raivokohtaukset ja tasapainottomuus, jota pidit perustana oletetulle tapolle. Odotin sinun antavan nyt jotakin muuta väittämäsi tueksi.

[cicero]

aika epätodennäköistä että niin olisi käynyt. jossain vaiheessa lehdistö spekuloi sillä että maddyn ruumis olisi viety krematorioon poltettavaksi, ei sikäli huono spekulaatip sillä krematointipaikat ottavat vastaan säkkejä joissa esim. on kuolleita eläimiä niitä tarkistamatta...portugalissa krematorio voi toimia yksityishlön toimesta toki jotain lupia siihenkin tarvitaan.

en tiedä miksi on niin tärkeää tapella siitä kuka on oikeassa, mun mielestäni jutun tiimoilta tärkeintä on seurata viranomaisten uutisointia asian tiimoilta ja jos enemmän haluaa asiaan perehtyä niin ottaa selvää maan oikeuskäytännöistä, poliisin toimintatavoista sekä kansainvälisistä poliittisista menettelyistä.

olen itse yrittänyt suurimman osan aikaa pysytellä näissä raameissa mutta on jo tullut selväksi että osa kirjoittajista luottaa enemmän roskalehdistön omiin spekulointeihin sekä siihen että poliisi aina yrittää sumuttaa...

tiedän sen verran tästä jutusta että kaikki on edennyt juuri niinkuin viranomaiset ovat uutisoineet ja siksi luotan siihen että he myös tietävät mitä, missä ja milloin on tapahtunut. poliisi ja syyttäjä eivät voi lähteä lehdistön leikkiin mukaan joten lehdistö on saanut mielinmäärin mellastaa omilla spekuloinneillaan ja väitteillään milloin mistäkin. se on varmaa että jonkunlainen päätös tällekin jutulle tulee...

[Sirpa]

Cicero vahvistaa, että syyllisyyden toteennäyttämiseksi eivät hänenkään mielestään riitä nämä lehtiargumentit, joita Miss Holmes edellä ehdottaa. Olen asiasta samaa mieltä. Ne henkilöt, jotka arvelevat, että tässä keskustellaan siitä kuka on enemmän oikeassa ovat väärässä.

Tässä keskustellaan siitä, mitkä seikat voidaan katsoa olevan lähimpänä realismia mietittäessä syyllisyys-syyttömyyskysymystä. Kuten Miss Holmeskin edellä toteaa: keskustelimme Philomena McCannin luotettavuudesta lausuntojen antajana.

Ciceron tekstissä on paljon asiaa.

[Marsalkka]

Cicero vahvistaa, että syyllisyyden toteennäyttämiseksi eivät hänenkään mielestään riitä nämä lehtiargumentit, joita Miss Holmes edellä ehdottaa. Olen asiasta samaa mieltä. Ne henkilöt, jotka arvelevat, että tässä keskustellaan siitä kuka on enemmän oikeassa ovat väärässä.

Vihdoinkin yhteinen linja alkaa löytyä. Nyt vain odotellaan. Minäkin luotan sellaisiin viranomaisten lausuntoihin, joita ei välitä esimerkiksi herra Source tai poliisia lähellä oleva lähde. Kyllä tämä tästä!

[MissHolmes]

Cicero on oikeassa siinä, ettei ruumiin hävitys mikään mahdoton ongelma ole.
Viressä Atlantia 'aina ameriikkaan asti', ympäristössä hylättyjä maatiloja kaivoineen ja kellareineen, todellakin mm. nuo eläinkrematoriot, tekojärviä jne jne.

Sirpa, minusta on mahdollista, että Kate tai Gerry on vahingossa aiheuttanut lapsen kuoleman. Aikuisen ihmisen voimat ovat suuttuessa niin suuret, että vahinkoja voi sattua, on sattunut monasti ennenkin ...ja jälkeen.

Katen mielenterveyttä on epäillyt lehdistön mukaan poliisikin ja monessa lehdessä on ollut psykologien arvioita hänen tv-esiintymisestään.
Pidän myös sukulaisten suustaan päästämiä arvioita mielentilasta uskottavina, koska he jos jotkut tietävät todellisen puolen.

Philomenan kohdalla tarkoitin sitä, että niistä lausunnoista, joita hän on antanut, ei välttämättä joka kerta ole ollut hyötyä McCanneille eli ''päästellyt suustaan sammakoita''.

Anteeksi, mutta missä kohdassa minä olen sanonut, että pariskunta voidaan tuomita lehtitietojen perusteella?
Pliis, anna jo olla tuo vääristely.

[Sirpa]

Hyvä, nyt sitten laitat vielä linkin tähän, että poliisikin on epäillyt Kate McCannin mielenterveyttä, niin pääsemme tässä eteen päin, kuten cicerokin edellä totesi, suostumme luottamaan poliisin virallisiin arvioihin. Jos puhut palturia tuomitsen sinut väärästä todistuksesta viikoksi jalkapuuhun.

(Suosittelen myös ylläpidolle jalkapuun käyttöön ottoa vastaavissa tapauksissa.)

[Marsalkka]

todellakin mm. nuo eläinkrematoriot

Onkohan niiden työntekijöitä mahdollisesti kuultu asiasta? Onkohan ollut ulkomaalaisia tuomassa "kissaansa" krematorioon? Ei vaan McCannit olisivat varmaan pyytäneet jotain paikallista hoitamaan lapsensa polttamisen eläinkrematoriossa... Kyllähän avuliaat etelän ihmiset tällaiseen heti suostuisivat..

[Koljo]

Ystävä sanoo: naapurin Erkki on pedofiili.
Kysyn: mistä sen tiedät?
Ystävä vastaa: ei minun tarvitse mielipidettäni perustella.

Entäs näin?

Ystävä sanoo:mun mielestä naapurin Erkki taitaa olla pedofiili.
Kysyn: mistä sen tiedät?
Ystävä vastaa: en tiedäkään varmasti, mutta arvelen olevan lukemani perusteella.

Mielipide... Arvelu... Tehty jonkun asian perusteella. Peruste voi olla mikä vain, koska kyseessä on mielipide eikä fakta.

[Marsalkka]

Mielipide... Arvelu... Tehty jonkun asian perusteella. Peruste voi olla mikä vain, koska kyseessä on mielipide eikä fakta.

Kyllä! Juuri näin. Painoarvo tuollaisella tietysti on melko vähäinen. Mutta onhan mielipiteitä aina mukava lueskella.

[joey]

Entäs näin?

Ystävä sanoo:mun mielestä naapurin Erkki taitaa olla pedofiili.
Kysyn: mistä sen tiedät?
Ystävä vastaa: en tiedäkään varmasti, mutta arvelen olevan lukemani perusteella.

Mielipide... Arvelu... Tehty jonkun asian perusteella. Peruste voi olla mikä vain, koska kyseessä on mielipide eikä fakta.

Näinpä juuri, ja usein on järkevämpää sanoa ääneen vastaavat epäilynsä, kuin että pitäisi mutu-tuntumansa kokonaan omana tietonaan. Esimerkiksi juuri tuollaisessa tilanteessa, jossa uskoo naapurustossa majailevan pedofiilin.

Tässä tapauksessa toisaalta taitaa spekuloimisen motiivina olla se, että kilpaillaan siitä, kuka veikkaa oikein.

[Sirpa]

Niinpä, monien tällaisten asioiden motiivina on turhamaisuus tai oikeassa olemisen pakko, mutta näen naapurin "panettelussa" joitakin alhaisempia motiiveja - (totta, jos epäilyyn on vähäisimpiäkään aiheita tässä esimerkkitapauksessa tietysti asia on otettava esille.) Itse olen huolissani tämän päivän arvomaailmasta ja moraalista. Voin tietysti kysyä itseltäni, että mitä minä tästä hyödyn, että näitä asioita tuon esille - tämän päivän tunnussanahan on hyötyminen.

Käännän edellä olevan ajatuksen myös nurinniskoin: mitä Miss Holmes hyötyy väittäessään epäkelvoilla argumenteilla vanhempien tappaneen lapsensa?

(PS Pyysin apua hyötynäkökohta-ajatteluun vapaan keskustelun puolelta.)

[cicero]

ai niin laitoin muuten tuonne toiseen "espanjan kadonneet nuoret" ketjuun linkin josta voi tsekata kuinka paljon missäkin maassa kadonneita lapsia selvittämättömiksi jääneitä on ja viimeiseltä viideltä vuodelta portugalissa on vain yksi selvittämätön....

[Marsalkka]

ai niin laitoin muuten tuonne toiseen "espanjan kadonneet nuoret" ketjuun linkin josta voi tsekata kuinka paljon missäkin maassa kadonneita lapsia selvittämättömiksi jääneitä on ja viimeiseltä viideltä vuodelta portugalissa on vain yksi selvittämätön....

Eiköhän tämäkin sitten ihan kohta selviä. Odotellaan rauhassa. Ainakin tutkijoita on vaihdettu aina vain pätevämpään ja pätevämpään kuten tällaisissa tutkimuksissa on tapana.