Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 1)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju

Viesti Kirjoittaja Veristi »

^En väitä, ettetkö, Tara, olisi hyvin pitkälti oikeassa. Sukulaisten näkökulman huomioon ottaminen on minunkin mielestäni tärkeää. Toisaalta lähestyn asiaa ehkä enemmänkin siltä suunnalta, millaisia selityksiä sukulaiset - ja etenkin lapset - antavat nyttemmin Annelin teoille. Onhan tämä erityisellä tavalla vaikeaa myös läheisille: miksi näin tapahtui, olisiko jotain voinut tehdä toisin, jotta kaikki olisi saatu estetyksi? Ympäristön silmissä myös läheiset leimaantuvat tavalla tai toisella. Kiintoisaa olisi saada selville, millaisia selitysmalleja sukulaiset vastaavissa tilanteissa antavat asioille. Etsivätkö selityksiä - kuten täällä kyökissä - lapsuuden kokemuksista, psykologisista häiriöistä, olosuhteista vai mistä? Asiat ovat kuitenkin niin lähellä itseä, että tulee tarve tehdä ero minun ja Annelin välillä. Kulttuurimme tarjoamat selitysmallit ovat lisäksi niin rajalliset, että 'oikeaa' tai itseä tyydyttävää selitystä ei kenties koskaan edes löydy. Toipuminen edellyttää eheän minätarinan löytämistä. Toivottavasti löytyy.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Sukulaiseten kertomuksissa muutos Annelissa tapahtui tuolloin 2004, kuopuksen syntymän jälkeen.
Hänen vaatetuksensa ja ulkonäkönsä muuttui vähemmän huolitelluksi ja ymmärtääkseni kodin hoitokin jäi tuolloin heikommalle.

Väitän edelleen vahvasti, että kaikki liittyy hoitamattomaan synnytyksen jälkeisestä masennuksesta johtuneeseen mielentilaan. Jotain on tuolloin korjaamattomasti mennyt vinksalleen ja aika on näemmä vain pahentanut tilannetta.
Onko lapsiin kohdistunut väkivalta voinut johtua siitä, että Anneli päänsä sisällä on kokenut Jukan ja LAPSET taakaksi itselleen ja esteeksi elämälleen?

Mikään oman äidin omiin lapsiinsa kohdistama väkivalta ei nimittäin ole terveen ihmisen tekosia.
Nuotio & Äreät Tiput
cicero
Michael Knight
Viestit: 4160
Liittynyt: Pe Syys 07, 2007 2:40 pm
Paikkakunta: ulkomaat

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju

Viesti Kirjoittaja cicero »

Veristi kirjoitti:^En väitä, ettetkö, Tara, olisi hyvin pitkälti oikeassa. Sukulaisten näkökulman huomioon ottaminen on minunkin mielestäni tärkeää. Toisaalta lähestyn asiaa ehkä enemmänkin siltä suunnalta, millaisia selityksiä sukulaiset - ja etenkin lapset - antavat nyttemmin Annelin teoille. Onhan tämä erityisellä tavalla vaikeaa myös läheisille: miksi näin tapahtui, olisiko jotain voinut tehdä toisin, jotta kaikki olisi saatu estetyksi? Ympäristön silmissä myös läheiset leimaantuvat tavalla tai toisella. Kiintoisaa olisi saada selville, millaisia selitysmalleja sukulaiset vastaavissa tilanteissa antavat asioille. Etsivätkö selityksiä - kuten täällä kyökissä - lapsuuden kokemuksista, psykologisista häiriöistä, olosuhteista vai mistä? Asiat ovat kuitenkin niin lähellä itseä, että tulee tarve tehdä ero minun ja Annelin välillä. Kulttuurimme tarjoamat selitysmallit ovat lisäksi niin rajalliset, että 'oikeaa' tai itseä tyydyttävää selitystä ei kenties koskaan edes löydy. Toipuminen edellyttää eheän minätarinan löytämistä. Toivottavasti löytyy.
Sukulaisethan alusta asti ovat antaneet hyvin varovaisia lausuntoja Annelista, sellaisia joista huomaa kyllä että mieluisasta henkilöstä ei ole ollut kyse. Annelia on pidetty jo nuorena syrjään vetäytyvänä, ei erityisen suosittuna tyttönä joka ei jäänyt kovinkaan hyvin luokkatoverien mieleen. Joidenkin sukulaisten varovaisten mielipiteiden mukaan mukaan Anneli on ollut vähän "saamaton" koko ikänsä. Agressiivisuutta on myös jossain vaiheessa esiintynyt, olikohan isään liittyvien juttujen tiimoilta.

Tietenkin kohtuullinen agressiivisuus on teini-iässä ihan normaalia kellä vaan ihan jo hormoonitasapainon heittelyn vuoksi. Tosin mun mielestä mikään ei osoita että Anneli olisi jotenkin erityisesti agressioitunut vasta lasten syntymän myötä vaan se on jossain määrin ollut mukana koko aikuisajan. Joissakin kohtia se vain on tullut esiin ylipursuavan seksuaalisena käytöksenä ja selkeänä hieman hermostuneena päämäärättömyytenä. Kun edellinen suhde on ehtinyt alkuhuuman ohitse niin levoton mieli on etsinyt jo uutta jännitystä uuden seksisuhteen kera. Mehän emme tiedä kuinka monta hetken roihuavaa suhdetta Annelilla on ollut ennen Jukkaa , selkeästikään parisuhde ei ole Annelin mielestä poissulkenut muiden partnerien hankintaa.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Arvelen, että lasten kertomukset eivät surmaillan suhteen tuo kovin paljoa uutta. Jo häkepuhelusta ja vanhimman tytön käytöksestä sen aikana tiedämme, että siellä talossa ei muita ollut. Vaikka AA puhelimessa sellaista toki kovaan ääneen vihjaili.

Arvelen, kuten moni muukin täällä, että lasten kertomukset tuovat esille erityisesti sitä, että AA on kieltänyt heitä kertomasta jotain. Nämä muistot ovat surmaillasta erillisiä, mutta merkitsevät samalla että lasten kertomusten sisältöä voidaan tutkia uudelleen kautta linjan.

Arvelisin, että nimenomaan vanhin tytär on tässä keskeisessä roolissa. AA ei ole enää pystynyt kontrolloimaan, mitä tytär sisaruksilleen kertoo. Hän on minusta ainoa, jolta voi odottaa että hän pukisi sanoiksi tapahtumia joista ei oikeudenkäyntien yhteydessä ole tiedetty. En usko, että nuoremmilla sisaruksilla on siitä illasta juurikaan itsenäisiä havaintoja. Myöhemmistä kauheuksista kyllä.
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju

Viesti Kirjoittaja Tara »

vastaus siirretty tuolta, Varsinais-Suomen käräjäoikeus 2012

Valhalla kirjoitti:
Teleksi kirjoitti:...Jollain tavalla Seppo on hirvittävän keskeisessä roolissa tässä ja tulee mieleen, että Anneli on todella katkera koko episodista (mitä en sinällään ihmettele yhtään) ja haluaa kostaa. Nyt jos Seppo nostetaan esiin tässä LSH-jutussa, niin joko se on vaan kostonhimoa tai sitten Seppo oikeasti liittyy koko tähän juttuun tavalla tai toisella, jota me emme tiedä.
...Ja toinen villi ajatus oli, että ehkä Seppo onkin jollain tavalla osallisena tässä. Tarkoittaisin nyt lähinnä niin, että jos Anneli olisi harrastellut lsh-juttuja edellisen poikaystävänsä eli taksarin kanssa, niin ehkä Anneli on saattanut hieman tunnustella maaperää Sepon suhteen. Jos Anneli haluaisi selvitää josko Seppo saattaisi olla kiinnostunut näistä asioista, hän olisi saattanut tehdä tai sanoa jotain tunnustelevaa, joka vihjaa hänen taipumuksistaan muttei kerro suoraan. Ja sitten Anneli katsoo miten Seppo reagoi. Jolloin Seppo voisi olla jutun todistaja tai jopa alulle panija.
No ensinnäkin Anneli ei järin katkerasti Seposta puhunut. Edes noin rivien välistä lukien. Päinvastoin kun puhe siirtyi Jukasta Seppoon niin koko olemus kirkastui katseen myötä. Ja puheetkin olivat enemmänkin kaipaavat. Sanoi pojankin tulleen hyvin juttuun peiteSepon kanssa.

Toisekseen lapset on oletettavasti piitkällä prosessilla terveysviranomaisten tuella analysoitu ja mikä Seppoon liittyy tuli varmasti sekin esille.

Mutta Sepon myötä on toki voitu joku palaneen käry näissä perheen ihmissuhteissa havaita ja poliisilla on mennyt sormi suuhun miten asiaan suhtautua kesken kaiken muun rikosprosessiin. No homma nytkähti sitten vasta Hovin jälkeen konkreettisiin näyttöihin lasten avauduttua. Olipa sitä saatettu veljeäkin poliisin toimesta briifatun, että mitä lapsissa seurata. Tai palautetta tulla sosiaaliviranomaisilta.
Minustakaan ei vaikuta katkeralta Seppoa muistellessaan, päin vastoin. 45 minuuttisessa MTV3:ssa silmät sädehtii ja pupillit tummenee, kasvoille nousee hymy! Tuolla noita on pohdittu, ketjussa Anneli medioissa. Vastaavaa eloisaa ilmehtemistä ei kyllä muilla Anneli-videoilla ole juurikaan nähty, vaan aina se vähän perusmutruinen suu ja ..no niin...

lainaanpa nappaamia kuvakaappauksia Annelin puhuessa Seposta:
Puhuessaan Seposta puhe on vuolasta ja ilmeet eloisat. 3 minuuttia.

20:04 Seppo.. :lol:
Kuva

20:24 -Se toinen oli vankilasta (kertoi miten oli tavannut Sepon jonkun tuttavankin..)
Kuva

21:12 ..-Mä olin sit kärsivällinen että kyllä se siitä..(Sepolla oli aamusella ollut erektio, mutta suihkuun oli kiiruusti mennyt..)
Kuva[/quote]

lisäys,kuvat suurempina on Anneli medioissa ketjussa sivulla neljä, aika kiinnostavia huomioita niillä ekoilla sivuillakin..kuka se huomasikaan ne laajentuneet pupillit, ulkosuomalainen!
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Lähtöruutu
Neuvoja-Jack
Viestit: 533
Liittynyt: La Joulu 10, 2011 11:44 am

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Lähtöruutu »

Lueskelin selventäviä aikajakso-koosteita sekä Taran lehtileikkeitä. Paljon olette saaneet päivässä aikaiseksi. Olen edelleen jälkijunassa noiden vuosilukujen ja paikkakuntien kanssa, siis onko Ulvila, Raisio ja 2004 vielä voimassa? Sorry ymmärtämättömyyteni, mutta hieman kimurantti on juttukin.

Nyt sitten annan mielikuvitukseni hieman lentää, suotakoon täällä kyökissä. Sellainen kuva on syntynyt minulle (lähteenä mu-tu), että AA ja taksimies ovat olleet tekemisisissä jo Jukan eläessä. Taksimiehelle oli määrätty lähestymiskielto ex-seurustelukumppania kohtaan, mikä päättyi 2006 (lihavointi mun).

Taksimiestäkin kuulusteltiin surman johdosta, ja täälläkin on pohdittu, onko jotain, millä taksari pystyi kiristämään AA:a. Toki kuvat, mutta entä jos ovat olleet kimppakuvioissa mukana JL:n eläessä, ja JL olisi ollut se, joka tarvitsi lähestymiskiellon. Ei kai nyt sentään, jos näi olisi, olisitte sen jo selvittäneet.
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

^Olisi mullistava tieto, jos AA:lla ja taksarilla olisi ollut suhinaa jo 2006 tai sitä ennen. Tällaista tietoa ei mielestäni ainakaan täällä ole kuitenkaan esitetty.
Muori
Armas Tammelin
Viestit: 81
Liittynyt: La Joulu 04, 2010 8:54 am

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Muori »

Tässä vaiheessa olisi varmaan myöhäistä ruveta esimerkiksi puhelutietoja pläräämään vuodelta 2006?

Aina yhtä hämmentäviä nuo kuvat missä Anneli puhuu Seposta, hassua että edes peitetehtävän paljastuminen ei ole himmentänyt säihkettä silmistä. Toisaalta olen joskus vakavissani pohtinut sitä pelaaja-Anneli-teoriaakin, eli kun AA puhutteluissa heittelee pikkuvinkkejä vaikka mihin suuntaan mutta niihin ei tartuta. Olisiko tuo "Seppo-hehku" kuitenkin innostusta siitä että vastapuoli on pelannut hyvin...
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Muori kirjoitti:Tässä vaiheessa olisi varmaan myöhäistä ruveta esimerkiksi puhelutietoja pläräämään vuodelta 2006?

Aina yhtä hämmentäviä nuo kuvat missä Anneli puhuu Seposta, hassua että edes peitetehtävän paljastuminen ei ole himmentänyt säihkettä silmistä. Toisaalta olen joskus vakavissani pohtinut sitä pelaaja-Anneli-teoriaakin, eli kun AA puhutteluissa heittelee pikkuvinkkejä vaikka mihin suuntaan mutta niihin ei tartuta. Olisiko tuo "Seppo-hehku" kuitenkin innostusta siitä että vastapuoli on pelannut hyvin...
On kyllä vaikea ymmärtää, miksi AA otti Seppo-jutun esille. Se on herättänyt täällä monta arvelua, kuten tämän. Myös on pohdittu, olisiko juttu kovin kirpaissut AA:ta tai onko kyseessä juurikin peli, mutta AA:lta huono sellainen.

Ainakaan täällä palstalla peitepoliisin touhuista ei kukaan ole vissiin innostunut erityisemmin, mitä nyt AA:n puolustajat viran puolesta. Mutta miksikään suureksi vääryydeksi asia ei ole osoittautunut.

Peitepoliisi saattaa olla kiusallinen myös Mannerille. Voi olla, että kuuntelusta paljastuu vähän toisenlainen AA kuin se jota Manner on puolustanut. Manner on kuitenkin lähtökohtaisesti puolustanut syytöntä AA:ta. Ainakin täällä AA:n tunnustuksen perumista pidetään Mannerin aikaansaannoksena. AA:n vapauttaminen hovissa oli Mannerille sulka hattuun, mutta nyt ei näytä yhtä hyvältä.

Nykyisessä tilanteessa Mannerin taistelu asiakkaansa puolesta alkaa näyttää mielestäni vähemmän urhoolliselta. Jos nimittäin on niin, että tässä uhrina ei olekaan ollut AA vaan useampi lapsi ja vähintään yksi aikuinen. - Alkaisikohan Mannerilla olla jo haluja heittää pyyhe kehään? Ainahan sitä jonkun syyn keksisi, miksi tässä jutussa ei voi olla mukana, vaikka siinä toisessa onkin ollut.
Lähtöruutu
Neuvoja-Jack
Viestit: 533
Liittynyt: La Joulu 10, 2011 11:44 am

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Lähtöruutu »

Itse olen ollut ja olen edelleen sitä mieltä, että peitetoiminta-Seppo on ollut hyvä juttu, olettaen, että poliisi on ollut ajan tasalla. Olennaista tietoa/viitettä lsh:oon on tätä kautta saattanut löytyä.

Tälläkin palstalla on kuulunut ääniä siitä, kuinka julmaa on ollut erottaa lapset äidistään. Joskus on pakko, lasten edun nimissä. On naisia, jotka hankkivat lapsia ensisijaisesti omaksi hyödyksi, välineiksi jollekin omalle edulle. Tässä tapauksessa välineellistäminen on ilmeisesti rankinta mahdollista. Valitettavasti aavistelen, että lsh on ollut kuvioissa jo ennen surmaa. Surman jälkeen sitten raaistui.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Minä uskon, että Annelin 'hyötyminen' lapsista on aiemmin ollut lähinnä taloudellista ja taannut hänelle rauhan keskittyä päivätyön sijaan omaa mieltä miellyttäviin aktiviteetteihin ilman 8-16 aikataulua ja niskaan huohottavaa pomoa.

Rikollisen kynnys tehdä lisää rikoksia on sitten taas tunnetusti matalampi. Ja tässä tapauksessa motiivikin taitaa olla selvä: lapset piti pitää kurissa, jottei suusta pääse mitään ylimääräistä. Tapahtumat on minusta selkeästi alkanut puhtaasta väkivallasta ja uhkailusta ja seksuaalirikollisuus on tullut kuvioihin vasta Suharin myötä.

Ainakin, jos päivämääriä syytteissä katsoo. 1.11.2007 taitanee olla ajankohta, jolloin Anneli ja Suhari alkoi tapailla.
(Tosin erittäin todennäköisesti tunsivat jo ennestään netissä, mutta uskoisin, että tapaamiset on alkanut vasta tuolloin.)
Nuotio & Äreät Tiput
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

MissHolmes kirjoitti: 1.11.2007 taitanee olla ajankohta, jolloin Anneli ja Suhari alkoi tapailla.
(Tosin erittäin todennäköisesti tunsivat jo ennestään netissä, mutta uskoisin, että tapaamiset on alkanut vasta tuolloin.)
Tuo ajankohta on ainakin ilmoitettu siksi, milloin nämä kaksi tutustuivat tai tapasivat (muistini mukaan noilla tienoin, siis n. vuoden päästä JL:n surmasta).

Toisaalta viime syyskuussa pidätyksen aikoihin asia ilmaistiin näin (YLE): "Anneli Auer on vangittu todennäköisin syin epäiltynä uusista rikoksista Varsinais-Suomen käräjäoikeudessa Turussa. Aueria epäillään useista uusista rikoksista, mm. törkeästä raiskauksesta. Epäilyt ajoittuvat vuosiin 2004-2009 ja rikosten epäillään tapahtuneen Raisiossa, Ulvilassa ja Turussa."

Miten vuodet 2004, 2005 ja 2006 ja melkein koko vuosi 2007 nyt sitten ovat tippuneet pois? Syytteet ovat raskaat, joten ei tämä kuivuneelta näytä tämä juttu. Voiko tuo sitten olla jotain perheväkivaltaa, joka on lasten kertomuksissa yhdistynyt perheen eri asuinpaikkoihin? Vanhinkin lapsi on ollut tuolloin hyvin nuori. Kuka tapahtumista siis on alunperin kertonut?

Palaisin vielä syksyn uutisointiin, joka saattoi olla nykyistä tietävämpää tai sitten Satakunnan Kansassa kirjoitetaan ihan omia, mitä on vaikea uskoa. Nykyiset syytteet viittaavat kuitenkin useampaan uhriin, kuten syksyllä uumoiltiin. Syksyllä SK siis näin, Iltalehden mukaan: "Satakunnan Kansan mukaan Anneli Aueria ja helsinkiläistä taksiyrittäjää vastaan on kiistaton kuvatallenne. Tieto on kuitenkin vahvistamaton, sillä poliisin tutkinnanjohtaja Erik Salonsaari ei vahvista sen olemassaoloa.

- En vahvista tällaista tietoa.

Satakunnan Kansa kysyi Salonsaarelta, onko mahdollisesti kyse siitä, ettei poliisi voi taktisista syistä vielä vahvistaa tietoa tallenteen olemassaolosta.

- En voi vastata, mitkä syyt ovat. Enkä voi vahvistaa tietoa kuvatallenteesta.

Poliisi selvittää myös, onko uhreja mahdollisesti enemmän. On mahdollista, että lapsiuhreja voi olla enemmän kuin julkisuudessa on arveltu.

Lähde: Satakunnan Kansa

IL
"

Satakunnan Kansa siis ilmeisesti edelleenkin väittää tuota ja ilmeisestikin nimettömän tietolähteensä pohjalta.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Anteeksi, jos olen pihalla, mutta eikö juuri puhuttu, että ainoana syytteenä hylättiin se yksi kuvatallenne, josta poliisijohtajat antoivat lausunnon, että mitään sellaista ei ole, mutta ei kai sellaista voi edes hylätä mitä ei ole?! Tämän mukaan kyse ei ole ainoastaan SK:n kirjoittelusta - jos olen ymmärtänyt tilanteen oikein.
Alethes doksa meta logu
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Sirpa kirjoitti:Anteeksi, jos olen pihalla, mutta eikö juuri puhuttu, että ainoana syytteenä hylättiin se yksi kuvatallenne, josta poliisijohtajat antoivat lausunnon, että mitään sellaista ei ole, mutta ei kai sellaista voi edes hylätä mitä ei ole?! Tämän mukaan kyse ei ole ainoastaan SK:n kirjoittelusta - jos olen ymmärtänyt tilanteen oikein.
Mä ymmärsin, että SK puhui syksyllä todisteesta/todisteista. Ei siis sellaisista mistä olisi nostettu syytettä vaan jotka olisivat olleet todistamassa joitakin syytteitä. Näistä todisteistahan ei ole kerrottu, kuten ei muistakaan todisteista.

Kai tuota Satakunnan Kansankin juttua kuitenkin pitää lukea siitä lähtökohdasta, että heillä on nimetöntä tietoa. Siis poliisi vuotaa, noin suomeksi sanottuna. En ymmärrä, miten lehti voisi muuten tuollaista tekaista jostain jutuksi lehteen.

Jos tietolähde on ollut hyvin epämääräinen, niin sitten tietysti on mahdollista sekin, että todisteet ja muut kuvat ovat menneet joltakulta sekaisin. Mutta kun SK tuntui tietävän tuonkin, että jutussa voi olla useampia uhreja niinkuin nyt näyttää olevan. Joten tällä hetkellä pidän tuota jonkinlaisena tietona, kun nyt ei parempaakaan ole.
Severin A
Jack Bauer
Viestit: 988
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:09 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Severin A »

^Jos uhreja on enemmän kuin ilmoitetut neljä, keitä ja mistä yhteydestä muut uhrit olisivat?
Älä oleta
Vastaa Viestiin