MURHA.INFO

Monet kerran vihjailtu että todistaja näki irronneen visiirin, joka puhkaisi estonian kyljen

Tapauksessa on selvästi asioita, jotka tulee pyrkiä selvittämään. Laivan vasemmassa kyljessä oleva reikä jäi "jostain syystä" raportoimatta Lehtolan ja kumppaneiden virallisen raportin kötöstäneiltä ja sitten tulikin kiire alkaa peittämään alus joko betonikupolilla tai soralla, millä laivaa saatiinkin peitettyä. Soran kuskaus keskeytyi poliittisen paskamyrskyn pelkoon Ruotsissa, kun omaiset saivat vihiä, että jotain ollaan mahdollisesti piilottamassa heiltä, eikä kyseessä olekaan viaton "annetaan uhreille pysyvä hautarauha".

Kerrassaan hämmästyttävää, että raportissa sivuutettiin kokonaan laivan uppoamisnopeus, vaikka se oli hyvin erikoinen - edes torpedoidut laivat eivät yleensä uppoa yhtä nopeaa, mutta erityisesti heidän olisi tullut kiinnittää huomiota uppoamisen mallintamiseen: Aluksen olisi tullut jäädä kellumaan useiden arvioiden mukaan vähintään useiksi päiviksi, mahdollisesti ylösalaisin kääntyneenä.

M/S Estonia lepää reilussa 70 metrissä oikealla kyljellään, joten sen mahdollisista vaurioista ei ole tietoa. Jo Jutta Rabben porukka otti mielenkiintoisia kuvia esimerkiksi reiästä mitä kuvataan ulospäin auenneeksi tulppaanireiäksi.
Jos tuota ajoitusta miettii, niin mielenkiintoista toki sekin, että kylmä sota oli loppunut vain joitain vuosia ennemmin ja Baltian meri on ollut täynnä erikoista kulkijaa, kun Neuvostoliiton omaisuutta ollaan järjestelty uudelleen. Samaan aikaan piskuinen Viro (jota emme uskaltaneet auttaa itsenäistymiseen millään lailla tai no, keräsihän suomalaiset virolaisille vanhoja silmälasejaan, joita sitten läheteltiin nätisti sinne) piti laivaa vapauden tai pelastuksen symbolina, olivathan he odottaneet valkoista laivaa pelastamaan heitä miehittäjän ikeestä puoli vuosisataa.

Oliko sattumaa, että Venäjän kanssa tehdyn sopimuksen mukaan heidän tuli vetään joukkonsa ja kalustonsa itsenäisestä Virosta 31.8.94 mennessä ja näin tapahtui. Oliko siis sattumaa, että M/S Estonia upposi alle kuukauden päästä, 28.8.94? Tiedetään, että Neuvostoliiton aseita ja asejärjestelmiä myytiin ympäri maailman niiden päädyttyä "rosvojoukkojen", yritteliään armeijapäällystön ja oligarkkien(=rosvojen) haltuun, joten olisiko mahdollista, että omaisuuden/sotakaluston uudelleenjärjestelyyn liittyvä kuljetus on tavalla tai toisella koitunut Estonian kohtaloksi?

Toinen teoria voisi olla, että joku halusi vahingoittaa nuoren viron kansallista itsetuntoa ja löysi Estonia-laivasta hyvän kohteen? Vaikka näin ei olisi ollutkaan, niin vaikutus oli sama - merkittävä isku vasta itsenäistyneelle Virolle ja sen kansalaisille.

• Pelkkään Viron valtion kehittymiseen haittaamiseen en usko, mutta jonkinlainen kiristyskuvio voisi ollakin mahdollinen, koska tuohon aikaan monet neuvostoarmeijan ex-erikoismiehet olivat ilman töitä, sama koski toki muutakin väestöä ja voisihan sellaisen skeraarion kuvitella, missä nämä ottavat yhteyttä sopiviin tahoihin Virossa, että maksatte/teette X tai tapahtuu Y! Ja tuo X olisi voinut olla vaikka sopivien vankien vapauttaminen tai mikä tahansa asia, minkä vain Viron korkea johto kykeni toteuttamaan ja kun tähän ei suostuttu, niin laiva upotettiin?

Onko kukaan muuten katsonut sitä uutta ruotsalaisdokkaria, missä olisi ROV-kameralla otettua kuvaa ja uusia haastatteluja, joka antoi uutta vauhtia tutkimuksille?

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 2:41 pm Itse en kyllä ole montaakaan vaaleana loistavaa sukellusvenettä nähnyt, mutta siinä olen samaa mieltä että jos hän hyvin nopeasti ensimmäiset rysähdykset kuultuaan ryntäsi kannelle hän saattoi nähdä jotain siellä vedessä, nimittäin laivan vierellä pinnan alle painuvan keulavisiirin.
"Det var något ljust, flera gånger flera meter stort, som rörde sig strax under ytan. Det sköljde vågor över."

Sinä nyt tuskin olet sukellusvenettä edes kuvissa nähnyt. Nuo harhaiset tarinat siitä surffaavasta visiiristä joka tutkijoiden mukaan ei edes painonsa puolesta voisi aiheuttaa kuin naarmun Estonian kaltaiseen alukseen mikäli jotenkin satumaisesti siihen kykenisi surffaten törmäämään voi kyllä ihan suosiolla jättää omaan arvoonsa

On Anoi Kaa kirjoitti:
kukaan muuten katsonut sitä uutta ruotsalaisdokkaria, missä olisi ROV-kameralla otettua kuvaa ja uusia haastatteluja, joka antoi uutta vauhtia tutkimuksille?

Siitä tässä nyt on lähinnä aika monta sivua keskusteltu. Tuo Raben kuvaama reikä on ihan eri kuin se dokumentissa näkyvä reilun neljänmetrin kolo joka oli sisäänpäin painunut monttu Asiantuntijan mukaan yhtälöön tuollaisen montun syntyyn sopisi hyvin esimerkiksi sukellusvene mutta tämä teoria nyt eräissä herättää tiukkaa vastarintaa

Omasta puolestani voin sanoa ettei tuolle paljon muuta järkevämpää selitystä oikein löydy.

Tässä muuten kuukauden sisään taisi taas yksi sukellusvene törmätä alukseen jossain päin maailmaa.

ps. tuossahan se olikin

https://asianmilitaryreview.com/2021/02 ... cial-ship/
Japanese submarine collides with commercial ship

NATO harjoitukset siis olivat samaan aikaan käynnissä itämerellä ja ei olisi mikään ihme jos sotilasvarustusta salakuljettava alus olisi saanut saattajan turvakseen.Brittejen oma halu liittyä hautarauhasopimukseen oli myöskin hyvin erikoinen tapaus.

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:06 pm

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 2:41 pm Itse en kyllä ole montaakaan vaaleana loistavaa sukellusvenettä nähnyt, mutta siinä olen samaa mieltä että jos hän hyvin nopeasti ensimmäiset rysähdykset kuultuaan ryntäsi kannelle hän saattoi nähdä jotain siellä vedessä, nimittäin laivan vierellä pinnan alle painuvan keulavisiirin.
"Det var något ljust, flera gånger flera meter stort, som rörde sig strax under ytan. Det sköljde vågor över."

Sinä nyt tuskin olet sukellusvenettä edes kuvissa nähnyt. Nuo harhaiset tarinat siitä surffaavasta visiiristä joka tutkijoiden mukaan ei edes painonsa puolesta voisi aiheuttaa kuin naarmun Estonian kaltaiseen alukseen mikäli jotenkin satumaisesti siihen kykenisi surffaten törmäämään voi kyllä ihan suosiolla jättää omaan arvoonsa

Sinä voitkin kaivaa näytille kuvan vaaleana loistavasta sukellusveneestä joka on yhtä leveä kuin pitkäkin.

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:22 pm

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:06 pm

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 2:41 pm Itse en kyllä ole montaakaan vaaleana loistavaa sukellusvenettä nähnyt, mutta siinä olen samaa mieltä että jos hän hyvin nopeasti ensimmäiset rysähdykset kuultuaan ryntäsi kannelle hän saattoi nähdä jotain siellä vedessä, nimittäin laivan vierellä pinnan alle painuvan keulavisiirin.
"Det var något ljust, flera gånger flera meter stort, som rörde sig strax under ytan. Det sköljde vågor över."

Sinä nyt tuskin olet sukellusvenettä edes kuvissa nähnyt. Nuo harhaiset tarinat siitä surffaavasta visiiristä joka tutkijoiden mukaan ei edes painonsa puolesta voisi aiheuttaa kuin naarmun Estonian kaltaiseen alukseen mikäli jotenkin satumaisesti siihen kykenisi surffaten törmäämään voi kyllä ihan suosiolla jättää omaan arvoonsa

Sinä voitkin kaivaa näytille kuvan vaaleana loistavasta sukellusveneestä joka on yhtä leveä kuin pitkäkin.

Sinä voitkin sitten taas lukaista mitä oikeusnotaari juuri edellisellä sivulle sinulle vastasi

Toisaalta Reintamm näki esineestä vain pinnalla näkyvän osan, josta aallot löivät yli. Tuskinpa siihen muotoon tuossa tarkemmin otti kantaa. Ja värin osalta "ljust" on aika epämääräinen, voi viitata vaikka valkoiseen tai vaalena harmaaseen sävyyn. Tuosta lausunnosta nyt varmuudella voi päätellä vain, että hän näki jotain vedessä.

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:27 pm

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:22 pm

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:06 pm

Sinä nyt tuskin olet sukellusvenettä edes kuvissa nähnyt. Nuo harhaiset tarinat siitä surffaavasta visiiristä joka tutkijoiden mukaan ei edes painonsa puolesta voisi aiheuttaa kuin naarmun Estonian kaltaiseen alukseen mikäli jotenkin satumaisesti siihen kykenisi surffaten törmäämään voi kyllä ihan suosiolla jättää omaan arvoonsa

Sinä voitkin kaivaa näytille kuvan vaaleana loistavasta sukellusveneestä joka on yhtä leveä kuin pitkäkin.

Sinä voitkin sitten taas lukaista mitä oikeusnotaari juuri edellisellä sivulle sinulle vastasi

Toisaalta Reintamm näki esineestä vain pinnalla näkyvän osan, josta aallot löivät yli. Tuskinpa siihen muotoon tuossa tarkemmin otti kantaa. Ja värin osalta "ljust" on aika epämääräinen, voi viitata vaikka valkoiseen tai vaalena harmaaseen sävyyn. Tuosta lausunnosta nyt varmuudella voi päätellä vain, että hän näki jotain vedessä.

En tiennytkään että oikeusnotaari on reintamm ja muuttanut siis mielipidettään, aikoinaan reintamm on kuitenkin ottanut kantaa esineen muotoon kertomalla sen olleen flera gånger flera meter stort

^
Elikkä siis kertoi kohteen olleen useita metrejä pitkä kuten esim sukellusvene toisin kuin jokin surffaava visiiri. Oliko vielä jotain mikä meni yli ymmärryksen?

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 11:52 pm ^
Elikkä siis kertoi kohteen olleen useita metrejä pitkä kuten esim sukellusvene toisin kuin jokin surffaava visiiri. Oliko vielä jotain mikä meni yli ymmärryksen?

Niin, visiiri on valkoinen, ja todistaja näki valkoisen esineen laivan vierellä, eli visiirin valkoisia sukellusveneitä ei olekkaan

Toki varmaan taas selität kellumisteoriat, ja jonkun tutkijan selitykset siitä että minkälaisella voimalla rikkontuu laivan kylki...

Mutta edelleen kaipaan sitä tietoa, että täsmääkö visiirin muodot Estonian kyljen vaurioihin, kellu se visiiri tai ei.

Mutta mistään ei taida löytyä tälläista tietoa. Kun tämä tieto ja kuvat 3d mallinuksesta löytyvät jonkun viranomaisen tekemänä, niin sitten voin unohtaa visiiri teorian, joka tällä hetkellä on uskottavin selitys

Siihen asti, thö true is out there ...there ... there...

jonkun tutkijan selitykset siitä että minkälaisella voimalla rikkontuu laivan kylki.

Tämähän se tärkeä pointti juuri onkin kun rakennevahvuuksia laskemalla selviää että vastaavan aukon syntymiseen tosiaankin tarvittaisiin kahdenkymmenen visiirin massa. Massa joka hienosti täsmää sukellusveneeseen.

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 11:52 pm ^
Elikkä siis kertoi kohteen olleen useita metrejä pitkä kuten esim sukellusvene toisin kuin jokin surffaava visiiri. Oliko vielä jotain mikä meni yli ymmärryksen?

No ei ruotsin kieli minunkaan vahvuuksiini kuulu, mutta kyllä hän tuossa kertoo esineen olleen "useita metrejä kertaa useita metrejä" eli siis esimerkiksi vaikkapa 9 X 8 metriä joka ei oikein mitenkään sovi kuvailuun sukellusveneen muodoista.

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:22 pm

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:06 pm

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 2:41 pm Itse en kyllä ole montaakaan vaaleana loistavaa sukellusvenettä nähnyt, mutta siinä olen samaa mieltä että jos hän hyvin nopeasti ensimmäiset rysähdykset kuultuaan ryntäsi kannelle hän saattoi nähdä jotain siellä vedessä, nimittäin laivan vierellä pinnan alle painuvan keulavisiirin.
"Det var något ljust, flera gånger flera meter stort, som rörde sig strax under ytan. Det sköljde vågor över."

Sinä nyt tuskin olet sukellusvenettä edes kuvissa nähnyt. Nuo harhaiset tarinat siitä surffaavasta visiiristä joka tutkijoiden mukaan ei edes painonsa puolesta voisi aiheuttaa kuin naarmun Estonian kaltaiseen alukseen mikäli jotenkin satumaisesti siihen kykenisi surffaten törmäämään voi kyllä ihan suosiolla jättää omaan arvoonsa

Sinä voitkin kaivaa näytille kuvan vaaleana loistavasta sukellusveneestä joka on yhtä leveä kuin pitkäkin.

https://www.google.com/search?q=pienois ... 84&bih=669

persearska kirjoitti: Ke Helmi 24, 2021 7:42 am

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:22 pm

sikakoira kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:06 pm

Sinä nyt tuskin olet sukellusvenettä edes kuvissa nähnyt. Nuo harhaiset tarinat siitä surffaavasta visiiristä joka tutkijoiden mukaan ei edes painonsa puolesta voisi aiheuttaa kuin naarmun Estonian kaltaiseen alukseen mikäli jotenkin satumaisesti siihen kykenisi surffaten törmäämään voi kyllä ihan suosiolla jättää omaan arvoonsa

Sinä voitkin kaivaa näytille kuvan vaaleana loistavasta sukellusveneestä joka on yhtä leveä kuin pitkäkin.

https://www.google.com/search?q=pienois ... 84&bih=669

Ok... ei vaan oikein taida kokoluokka noissa pienoissukellusveneissä riittää tähän tapaukseen, kun eikös se arvio mennyt niin että sen on täytynyt olla jotakin whiskey-luokkaa oleva sukellusvene

MissMallard kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 4:47 pm No niin!

"Divers waiting for new MS Estonia wreck investigation orders"

"The government has agreed to allocate € 3 million to the investigation of the MS Estonia shipwreck on the seabed, but exactly what and how it will be investigated is not yet clear."

https://news.err.ee/1608103996/divers-w ... ion-orders

Tähän jäi lisäämättä kuten artikkelissakin todetaan että tuo 3 miljoonaa euroa on tällaisissä sukelluksissa aika pieni raha. Ja ovat tuon summan jakamassa Ruotsin kanssa. Suomelle ei tästä ilmeisesti suoranaisia suuria kuluja aiheudu mutta tietysti mahdollisia sukelluksia joudutaan valvomaan mutta se valvonta nyt kuuluu muutenkin tuolla alueella Suomelle jne.

Mitä tulee tästä summasta mieleen että kerran kun sinne nyt sukelletaan niin toivottavasti satsaavat rahaa kuitenkin sen verran että se riittää kattaviin sukelluksiin ja tulosten analysointiin. Ettei jää euroista kiinni ja tulee vaan sellainen "pintasutaisu". Eli nyt kun menevät mahdollisesti sinne niin kattavasti selvittävät mieltä vaivaavat asiat ja kysymykset. Sen mitä pystytään ylipäätään selvittämään.

Olette melkoisen takertuneita tuohon Reintammin käyttämään sanaan "ljus", joka suomeksi kääntyy sanana vaalea. Vaalea ei ole sama asia kuin valkoinen. Ottakaa huomioon, että havainto on tehty vuonna 1994 onnettomuuden keskellä, heikossa valaistuksessa keskellä myrskyävää merta. Väri on voinut hyvin olla vaikkapa vaalean harmaa, tms. Myöskään koon suhteen tuota Reintammin antamaa antamaa kuvausta tuskin voi pitää millään lailla eksaktina tai luotettavana.

Reintammin lausunto ei todista sukellusveneen olemassaoloa, mutta sen perusteella ei voi myöskään sulkea tätä vaihtoehtoa pois. Lausunto on kokonaisuudessaan niin epämääräinen, että varmuudella siitä voi päätellä hänen nähneen meressä jotain, jonka yli aallot löi. Keulavisiiriä en itse pidä todennäköisenä, koska se olisi edellyttänyt, että visiiri olisi kellunut vähintään minuutin. Esimerkiksi tämä tekniikan tohtori Klaus Rahka, joka esitti syksyllä teorian siitä, että visiiri olisi tehnyt reiät aluksen runkoon, arvioi visiirin kelluneen "a few dozen seconds". Reintammin oman arvion mukaan, hänellä meni alle minuutti laittaa bokserit jalkaan ja sännätä kannelta 1 ulkokannelle, mutta tämä on tietenkin summittainen arvio. Rahka myös arvioi visiirin takertuneen runkoon teräskoukustaan, kun taas Reintamm näki esineen liikkuvan vasemmalle, pois päin laivasta. Lisäksi Rahkan mielestä visiiriteoriaa tukeaa alakansien matkustajien havainnot repivistä äänistä, jotka viittaa siihen, että visiiri repi kylkeä. Juuri tällaiseen ääneen Reintamm havahtui ja pakeni hytistään ("det lät som om fartyget gick genom is"). Eli siis visiirin olisi tullut olla jo pudonnut ja kyljessä kiinni, kun Reintamm repi boksereita jalkaan ja päästyään ulkokannelle visiiri olisi alkanut matkata Reintammista katsottuna vasemmalle...

Täällä on aiemminkin todettu, että visiirin massa ei riitä tekemään reikää aluksen kylkeen. Ainoastaan visiirin terävät teräskoukut voisivat säilykepurkin avaajan tavoin repiä reiän runkoon, kuten Rahka teoriassaan esittää. Jos tarkastellaan tarkemmin D-playn dokkarin reiän osalta tehtyä rekonstruktiota, on siinä selkeästi reiän vasemmalla puolella syvä painauma, eli joku laakeampi esine on painunut aluksen teräkseen kovalla voimalla, josta varsinainen repeämä on aiheutunut. Tämä on jokaisen nähtävissä, olettaen, että rekonstruktio on luotettava. Myöskin dokkarissa norjalaisen professorin tekemä simulaatio, jossa kova laakea esine (n. 1000 tonnia massaltaan?) ajettiin aluksen kylkeen, aiheutti hyvin samanlaista jälkeä mitä nyt löydetyssä reiässä. Ainoat jäljelle jäävät loogiset selitykset ovat näin ollen pohjakosketus tai ulkoisen suht. laakean esineen törmäys kylkeen.

damfin kirjoitti: Ke Helmi 24, 2021 8:03 am

persearska kirjoitti: Ke Helmi 24, 2021 7:42 am

damfin kirjoitti: Ti Helmi 23, 2021 9:22 pm

Sinä voitkin kaivaa näytille kuvan vaaleana loistavasta sukellusveneestä joka on yhtä leveä kuin pitkäkin.

https://www.google.com/search?q=pienois ... 84&bih=669

Ok... ei vaan oikein taida kokoluokka noissa pienoissukellusveneissä riittää tähän tapaukseen, kun eikös se arvio mennyt niin että sen on täytynyt olla jotakin whiskey-luokkaa oleva sukellusvene

Ruotsi dokkarissa jo tieteellisesti tutkittiin kuinka sen ajan käytössä olleet Ruotsin omat sukellusveneet olisivat osuneet kuin nyrkki silmään spekulatioille. Tokihan siis mahdollisuuksia löytyy myös monista NATO maista ja Britanniahan se sieltä ensimmäisenä tulee mieleen monestakin syystä