Estonia

[MissMallard]

No nyt löytyikin tarkka päivämäärä eli 8.7 alkavat sukellukset ja kestävät 10 päivää.

"Sukellukset alkavat 8. heinäkuuta ja jatkuvat kymmenen päivää. Työtä tehdään vuoroissa vuorokaudet läpeensä. Hylystä otetaan 15 000–25 000 kuvaa, joiden avulla se 3D-mallinnetaan." (lainaus Suomenmaa 18.6.2021)

"Estonian hylkyyn sukelletaan uudelleen"

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/estoni ... uudelleen/

[Storm501]

Katselin Estonia-dokkarin vielä kertaalleen. Mietin tapahtumien kulkua valtiollisen tahon näkökulmasta: Oletetaan todeksi, mitä Stephen Davis sanoo Estonian aseteknologian/-informaation salakuljetuksesta. Tätä on tehty onnistuneesti pitkän aikaa ja Venäjän valtiollinen taho oli antanut siitä kaksi varoitusta. Siten salakuljettavilla tahoilla on syytä varautua valtiollisen tason uhkaan joka kohdistuu salakuljetusoperaatioon.
Kun tiedetään lastin arvon olevan merkittävä, tietysti käytetään paljon resursseja suojaaviin toimenpiteisiin: Ensimmäinen on vastatiedustelu ja salaus, mikä on tässä vaiheessa haastavaa, sillä vastapuoli tietää operaatiosta ja mistä, milloin ja minne Estonia lähtee. Dokkarissa mainittiin että 2-3 kuorma-auton vartioitu saattue saapui ennen lähtöä viime hetkellä ja yllättäen. Toki ei 100% yllättäen, sillä salakuljettavien tahojen on pitänyt järjestellä operaatio varustamon kanssa, varsinkin kun operaatio oli pitkäaikainen. Mutta tietysti kaikkea ei ole varustamolle kerrottu, varsinkin tarkat ajankohdat. Joten tällainen viime hetken yllätys luo omat ongelmansa laivan lastaamisen ja aikataulun suhteen, jotka ilmeisesti vaikeuttivat/viivyttivät Estonian lähtöä ainakin jossain määrin. Toinen indikaatio varatoimenpiteistä oli harjoitus/operatiivinen pomminetsintä ennen lähtöä. Laivassa oli myös merkittävä määrä ruotsalaisia poliiseja. Oliko heillä mitään roolia operaatiossa?

Siten jos maissa on toteuttu tiedustelu, järjestelyt, saattaminen ja pomminetsintä, on luontevaa olettaa merelläkin toteutettavan varotoimia. Ensin on tietysti pitänyt miettiä mitkä ovat merellä salakuljetukseen kohdistuvat uhat ja niiden todennäköisyydet? Ihan mielikuvituksella heitettynä todennäköisimpiä ovat A) Tallinnassa nousseiden operaattoreiden lastin varastus/tuhoaminen ja nouto tai B) sukellusveneet. Fiksu vastapuoli tietysti lähtee liikkeelle molemmat työkalut pakissaan, jotta kova B) on varalla jos pehmeä A) epäonnistuu. Helpoin ja halvin suojaus on mennä nopeasti, salata/muuttaa reittiä. Tiedämme että Estonialla oli myrskystä huolimatta huomattava kiire, ja Estonian reittiä ei tiedetä edes onnettomuustutkintaraportissa. Onko Estonialla ollut merisaattoa? Siitä ei ole todisteita, mutta tietysti jos vastapuoli A) Uhannut B) Omaa kaluston, ja C) Lasti on arvokas - Olisi lähes pakko olla jotain muuta suojaa kuin reitti ja nopeus.
On lukuisia indikaatioita, mutta emme tiedä mihin ne kytkeytyvät: Suomen merivalvonnan tutkakuvissa ja OT-raportissa näkyy kaksi Estoniaa varjostavaa pintamaalia. Selviytyjät/pelastavan laivan miehistö kertovat "pimeästä veneestä" niin näkö- kuin tutkahavaintona. Joillain selviytyjillä oli havainto Viron suunnalta tulleesta/kaarelleesta/poistuvasta potkurikoneesta. Nämä voisivat sopia niin A) kuin B) vaihtoehdoihin muttei ole mitään savuavaa asetta. Ellei nyt se reikä kyljessä (jota ei ole aiemmin havaittu ja joka vahingossa tai tarkoituksella yritettiin peittää) ole sellainen savuava ase.
On tietysti järkeenkäypää, että pölyn laskeuduttua valtiolliset toimijat keräävät/tuhoavat kaikki kompramaatit joista voisi olla haittaa itselle tai joita voidaan käyttää vastapuolta vastaan. Raskas lasti, reikä tai muut merkittävät tuhot ovat ainoat mitä ei ole helppo kerätä tai siistiä pois veden alla. Se sulkisi pois vaihtoehdon laivan nostamisesta ja tilalle tulisi alueen rajoittaminen/laivan peittäminen betonilla. Tämän lisäksi valtioilla on monopoli onnettomuustutkinnassa. Tässä toki haasteena että onnettomuustutkinta oli monikansallinen, joten onnettomuustutkintaraportti on jonkinlainen kompromissi. Itseasiassa olisin kuvitellut, että ensin vaikka merivoimat keräävät kompramaatit pois ja sitten itsenäinen ja puhdas onnettomuustutkintaviranomainen ei löydä kuin puhtaan onnettomuuden. Mutta ilmeisesti em. reikä ja muut vahingot merkitsi ettei voinut olla puhdasta tutkimusta ja OT-komissio ei halunnut/saanut tutkia/kertoa kaikkea.

Näin jälkikäteen ajatellen on vaikea ymmärtää miksi salakuljetusoperaatiota on jatkettu jos vastapuoli on siitä tietoinen ja varoittanut kahdesti. Tällöin riskit nousevat melko suuriksi vrt. operaatioon josta vastapuoli ei tiedä. Ilmeisesti salakuljetettava oli A) arvokasta ja B) operaatio oli lopuillaan muutenkin, joten riskit (ja pahin kauhuskenaario) todettiin hyväksyttäviksi. Mietin myös miksei kuljettu informaatiota (papereita/nauhoja/diskettejä) ja elektroniikkaa erillään. Tietysti meritie on yhä ainoa ulos Virosta ja Estoniaa turvallisempaa olisi ollut käyttää pientä nopeaa venettä tai sukellusvenettä. (toki jos elektroniikan koko vaati kolme rekkakonttia, tämä ei olisi mahdollista) Kenties vain todellinen valtiollinen uhka (halu x kyky) arvioitiin niin matalaksi, ettei henkitoreissaan olevan Neuvostoliitto/Venäjän uskottu pystyvän kuin vähän häiritsemään suojattua ja hyvin vastatiedusteltua operaatiota. Siksi seilattiin "onnellisena ja tietämättömänä" Estonialla, ja lopputulos oli melkoinen yllätys kun vastustajan uhka aliarvioitiin. Ylläolevaa myös sotkee kertomus mafiasta ja sen suojelurahoista. Onko mafian uhka ollut sama, rinnakkainen vai erillinen suhteessa valtiolliseen uhkaan? Toki mafia jää kauas kakkoseksi kyvyssä vrt. valtiollisiin toimijoihin. Myöskään salailun taso ei ole ymmärrettävää jos vain mafia olisi hyökännyt varustamoa vastaan. Siten kaikella logiikalla mafia on vain savuverho tai sen rooli on ollut korkeintaan avustava.

Vaikeinta on ymmärtää, jos kyse on ollut venäläisen aseteknologian/-informaation anastamisesta ja salakuljetuksesta, miksi Venäjä lopulta liittyi hautarauhasopimukseen? Oli katastrofiin syyllinen kuka osapuoli tahansa, kenties molemmat, totuuden julkitulo vahingoittaisi merkittävissä määrin kaikkia valtiollisia osapuolia, ja erityisesti heidän luottamustaan kansalaisten silmissä. Siten hyvin erimielisillä valtioilla on vahva yhteinen intressi löytää vähintään se sovinto ettei A) Paljasteta tapahtunutta B) Anneta kenenkään ei-valtiollisen tutkia tapahtunutta. Aiemmin mainitsemani kompramaatin keruu on vahva apu noissa neuvotteluissa. Se jolla on savuava ase päättää missä valossa se paljastetaan vai paljastetaanko lainkaan. Neuvotteluasema on tällöin vahvempi.
Salaamisen tarve moninkertaistuu kun alkuperäisen katastrofin jälki-salausoperaatioon ja "onnettomuustutkintaan" upotetaan entistä enemmän A) rahaa B) poliittista pääomaa C) lisää salattavia operaatioita. Kokonaisuus kasvaa ja monimutkaistuu, panokset ovat entistä korkeammat, sekaantuneita on enemmän, sekä teot ovat entistä epätoivoisemmat. Konkreettinen esimerkki: Jos laivan nostaminen olisi kallista, ajatella miten kallista olisi ollut laivan hautaaminen betoniin. Raha ei ole tässä keskeistä. Raha on vain resurssi.
Turhauttava ongelma tietysti valtioiden kannalta on, että hylky sijaitsee kansainvälisellä merialueella. Tietääkseni kansainvälisellä merellä ei kellään valtiolla tai viranomaisella ole suoraa toimivaltaa, sillä se ei ole heidän suvereniteetissaan. Ainoastaan valtiot voivat uhata kansalaisiaan seuraamuksilla, vaikkakin rikos olisi tehty valtion ulkopuolella. Tietysti valtiot voivat kansainvälisellä alueella pelotella, häiritä ja uhkaillä, vaikka niillä ei ole siellä toimivaltaa. Esimerkiksi kiinniotto tai pidättäminen kansainvälisellä alueella olisi melko radikaali tapaus. Se olisi kuin valtio yrittäisi laajentaa vaikutusvaltaansa rajojensa ulkopuolelle, esim. Kiinan saarten rakentelu.

Tavallisen ihmisen on hyvin vaikea ymmärtää, että alunperin kallis lasti on ajanut valtiolliset toimijat hyvin ihmishenkien/sodanuhan suhteen vaaralliseen uhkapeliin, jonka salaaminen jälkikäteen ajaa uusiin tekoihin, joiden eettis-moraalinen tarkastelu, kuten 600 ihmisen hautaaminen betoniin meren alle alkaa nostamaan kysymyksiä kenellä tahansa. Siksi itse kysyn mikä on lopulta valtioille tärkeää? Jos 800 ihmisen vaarantaminen ja 600 jättäminen mereen oli hyväksyttävää, ilmeisesti kansalaiset eivät ole tärkeimpiä. Onko tärkeintä ainoastaan valtaapitävien henkilökohtainen asema? Vai saadaanko sotilasteknologian ja -informaation myymisellä ulkomaille jotain hyvää valtiolle/kansalaisille? Toki voi olla mahdollista että Ruotsin valtiolle omat kansalaiset olisivat olleet tärkein (kiusallisten tapahtumien julkitulosta huolimatta), mutta muille suuremmille valtioille ei. Näiden painostuksesta Ruotsin valtaapitävien oli "pakko" toimia selviytyneiden/menehtyneiden kansalaistensa välittömien intressien vastaisesti.

[ammattiamatööri]

Näin jälkikäteen ajatellen on vaikea ymmärtää miksi salakuljetusoperaatiota on jatkettu jos vastapuoli on siitä tietoinen ja varoittanut kahdesti. Tällöin riskit nousevat melko suuriksi vrt. operaatioon josta vastapuoli ei tiedä.

Kenties tieto siitä, että ukaasit jää ukaasin taholle. Kun mietitään sen hetkistä maailman tilannetta missä NL oli juuri hajonnut niin se olisi ollut liian iso riski Venäjälle lähteä Estoniaa upottamaan. Ihan siinä mielessä, että jos käry käy niin muutenkin jo raunioina ollut maa olisi ollut maailmanlaajuisesti aivan järkyttävän ison syyttelyn kohteena mikä olisi todennäköisesti pistänyt yhteistyökuviot muiden valtioiden kanssa jäihin pitkäksi aikaa ja päälle vielä pakotteet. Luulen, että vaikka varmaan valtiotasolla olisi ollut Venäjällä halua puuttua tuohon asekuljetukseen tavalla tai toisella niin parempi vain antaa mennä kuin joutua sylkykupiksi.

Ja todella vähänhän Estonian ympärillä ylipäänsä puhutaan Venäjän osuudesta tapahtumiin. Varmaankin siksi koska se on aika kaukaa haettua. Aivan varmasti länsimaat olisivat ottaneet kaiken riemun irti jos Venäjällä olisi edes pientä osuutta asiaan ollut. Näin ei kuitenkaan koskaan tapahtunut ja syyttävä sormi onkin alusta saakka osoittanut toiselle puolelle itämerta ja osoittaa sinne vielä tänäkin päivänä. Lisäksi mun mielestä joko se on todella taitavaa bluffia tai pelkkää vilpittömyyttä niin Venäjä tarjosi alusta saakka tukeaan ja kalustoaan tutkimuksissa. Vähän erikoinen tarjous mikäli alus olisi oman toiminnan seurauksena itämeren pohjassa.

[Storm501]

Kenties tieto siitä, että ukaasit jää ukaasin taholle. Kun mietitään sen hetkistä maailman tilannetta missä NL oli juuri hajonnut niin se olisi ollut liian iso riski Venäjälle lähteä Estoniaa upottamaan.

Jotenkin on todella vaikea kuvitella miten ydinasesuurvalta (vaikkakin hyvin heikkona hetkenä) ei tee mitään kahden antamansa ultimaatumin jälkeen, kun se on paljastanut vastapuolelle olevansa tietoinen tuon luokan operaatiosta. Vaikka monessa asiassa on eskalaation uhka (kenties NATO:n merisotaharjoitus oli varautumista tähän vaihtoehtoon), tietoinen toimettomuus olisi muille valtioille sekä omalle eliitille merkittävä heikkouden osoitus. Valtio/valtiojohto osoittaa uhkaustensa olevan tyhjiä ja sallii tietoisesti ohjusteknologiansa varastamisen. Silloin olisi odotettavissa että tämä valtion heikkouden häikäilemätön hyväksikäyttö tulisi laajenemaan entisestään niin ulkomaisten kuin kotimaisten opportunististen tahojen toimesta.

Ja todella vähänhän Estonian ympärillä ylipäänsä puhutaan Venäjän osuudesta tapahtumiin. Varmaankin siksi koska se on aika kaukaa haettua. Aivan varmasti länsimaat olisivat ottaneet kaiken riemun irti jos Venäjällä olisi edes pientä osuutta asiaan ollut. Näin ei kuitenkaan koskaan tapahtunut ja syyttävä sormi onkin alusta saakka osoittanut toiselle puolelle itämerta ja osoittaa sinne vielä tänäkin päivänä. Lisäksi mun mielestä joko se on todella taitavaa bluffia tai pelkkää vilpittömyyttä niin Venäjä tarjosi alusta saakka tukeaan ja kalustoaan tutkimuksissa. Vähän erikoinen tarjous mikäli alus olisi oman toiminnan seurauksena itämeren pohjassa.

Mitä todennäköisimmin taitavaa bluffia. Olisin yllättynyt kyse olisi jos puhtaasta auttamisen halusta. Voisi kuvitella että tämä olisi väylä päästä väliin kerämään aiemmin mainitsemaani kompramaattia. Kenties saada hylkyalue rajalliseksi ajaksi hallintaan, perustelemalla sitä omien pelastustoimien häiritsemättömyydellä. Mielenkiintoista, ettemme tunne syitä miksi tästä avusta kieltäydyttiin.

Ok ajatellaan hetki, ettei Venäjällä olisi ollut Estonian uppoamiseen mitään osaa. Vaikkakin se tiesi ja varoitti kahdesti salakuljetuksesta. Lastin arvo oli suunnaton ja Venäjän näkökulmasta salausaste on "estetään joutumasta viholliselle vaikka tuhoamalla se kaikin keinoin" kuten dokkarissa mainittiin. Venäjä ei tee yhtään mitään, vaan alus uppoaa A) keulaportin takia tai B) ruotsalainen sukellusvene (saattamassa vailla todellista uhkaa) törmää siihen. Tälläinen tapahtumaketju olisi ollut Venäjän valtiolle kuin taivaan lahja. Miksei se riepottele kuinka läntinen aseteknologian salakuljetus aiheutti näin suuren inhimillisen katastrofin? Miksi se liittyi hautarauhasopimukseen, joka peittelee operaatiota minkä paljastumisessa sillä olisi vain voitettavaa? En keksi tälle mitään järkevää syytä. Venäjää olisi pitänyt lahjoa tai painostaa jotain muuta kautta, sillä järkevää motiivia sillä ei ole lähteä salaus-/hautarauhasopimukseen vastikkeetta.

Aivan varmasti länsimaat olisivat ottaneet kaiken riemun irti jos Venäjällä olisi edes pientä osuutta asiaan ollut.

Länsimaat: Venäjä upotti Estonian.
Venäjä: Te salakuljetitte siviililautalla meidän aseteknologiaa ja käytitte matkustajia ihmiskilpinä. Varoitettiin teitä jo kahdesti että lopetatte.
Mitä tällaisesta julkisesta väittelystä olisi kukaan valtio saavuttanut? Toinen kysymys on, pystytäänkö ylläolevat todistamaan tai leimataanko vastapuolen todisteet väärennetyiksi. Mielestäni tämä asettaa länsimaat vaikeampaan asetelmaan kansalaistensa silmissä kuin Venäjän. Sitten tietysti on pieni eskalaation riski. Joten mielestäni tuossa ei voittaisi kukaan valtiollinen toimija, ja siksi mielummin salaavat tapahtuneen, vaikka muuten olisivat riidoissa.

Varmaankin siksi koska se on aika kaukaa haettua.

En rehellisesti ymmärrä miksi se olisi kaukaa haettua. Neuvostoliitto ampui alas korealaiset matkustuskoneet 1978 ja 1983, syyttäen niitä vakoilijoiksi. Näin ei tietenkään todellisuudessa ollut ja siinä meni monta sataa viatonta korealaista. Joten miksei Venäjä upottaisi 1994 siviililauttaa, jonka se varmuudella tietää kuljettavan tärkeää ohjusteknologiaa vieraille valtioille. Vielä kun tästä on annettu jo kaksi varoitusta. Lautta on tietyllä tasolla valtioillinen toimija tai valtion hyväksi toimija. Miehistö ja varustamo on jollain tasolla suostunut tähän toimintaan. Toki on aiheellinen kysmys onko heillä ollut valinnanvaraa. Ainoastaan tietämättömät matkustajat ovat sivullisia. Tai no ehkä he toimivat ihmiskilpinä ja valtioiden pelinappuloina tietämättään.
Minusta kaukaa haettua on se, että kahden varoituksen jälkeen toiminnan annetaan vaan jatkua, ja jonkun Venäjästä riippumattoman tapahtumaketjun kautta Estonia sitten uppoaa. Ainoa joka hyötyy Estonian uppoamisesta, edes jossain määrin on Venäjä. Puhtaana sattumana tämä olisi heille todellinen onnenpotku. Tämän mittakaavan asioissa lopputulosta ei jätetä tietoisesti koskaan sattuman varaan.

[MissMallard]

Huomenna pitäisi sitten alkaa sukelluskuvausten. Aiheutti sen että piti Youtubessa käydä taas katsomassa Maydaystä lähtien vedenalaissukelluksiin materiaalia.

Josko tähän nyt joku tolkku saataisiin tai edes sinnepäin? Nykyteknologia kuitenkin antaa aika resurssit.

[sikakoira]

Juu mielenkiinnolla odotellaan raportointia tilanteesta. Hylky kuitenkin on täysin inhimillisessä syvyydessä joten tutkimuksilla ei tulisi mitään ongelmia olla.

[tasaraha]

Kuuntelin joku aika sitten Ilkka Remeksen Pyörteen. Kirja on tietty fiktiota, mutta sen käsityksen sain, että Remes halusi alleviivata jutun haisevan.
Itselleni oli uutta, että Carl Bildt oli vain 14 tuntia uppoamisen jälkeen osannut kertoa syyn uppoamiselle. Toinen uusi juttu oli tämän ruotsalaisen pintapelastaja Kenneth Svenssonin tekemiset.

Tuosta kuinka Bild osasi heti kertoa, että keulavisiiri petti löytyi netistä seuraava ruotsalainen artikkeli. En tiedä mikä on tuon totuusarvo, mutta oli ihan mielenkiintoista luettavaa.
https://www.ingridochmaria.se/2020/10/0 ... orlisning/
Poimin tuosta tähän sen, että Ruotsilla olisi tämän artikkelin mukaan ollut hydrofoneja https://fi.wikipedia.org/wiki/Hydrofoniripoteltuna mereen venäläsiä sukellusveneitä varten. Ruotsin laivasto olisi kuullut näiden kautta ääniä, jotka sopivat keulavisiirin irtoamiseen ja tämä tieto oli toimitettu Bildtille. Tämä sitten halusi loistaa tiedoillaan ja möläytti keulavisiirin putoamisen julki. Tämä siis vain 14 tuntia uppoamisesta.
Salaliittoteoriat käynnistyivät, koska Bildt ei voinut paljastaa kuinka tämä tieto oli hankittu ja jne.

Tosiaan ei mitään käsitystä onko tuo ruotsalainen artikkeli ihan ufo vai onko siinä totuutta mukana?

Jossitelen sen verran, että jos nuo hydrofonit olisivat totta, niin ainakin venäläiset sukellusveneet voidaan sulkea pois. Olisi kait nuo sitten semmoisen huomioineet ja maailmalle kerrottu kuinka venäläinen sukellusvene upotti Estonian?
Edelleen jossittelen, että mikäli artikkelissa kerrottu on totta, niin se kai selittäisi miksi muita teorioita uppoamiselle ei tutkittu. Herroilla oli tuon artikkelin perusteella syy tiedossa heti lähdössä Ruotsin laivaston vedenalaisiin kuuntelutietoihin perustuen.
Tai sitten tämmöinen tarina on syötetty herroille.

Jänskä nähdä mitä uudet sukeltamiset tuovat tullessaan.

[MissMallard]

Ei ole "valtamedia" nyt kommentoinut tätä tai iltapäivälehdet että ovatkohan nyt tänään aloittaneet kuitenkaan vaikka tuollahan oli että 8.7 alkaa?

Yritin meriliikennettä vähän tsekata ja joitakin aluksia on Utössä, mutta siellä Estonian tuntumassa oli vaan pari öljyalusta tuolloin kun katsoin. Luulisi ettei nämä soutuveneistä sukeltele että siellä olisi yksi tai useampi isompi alus mistä kartoitetaan. En tiedä, ehkä en vaan osaa löytää tms??

Edit.Jonkun norjalaisaluksen löysin että olisi ankkurissa ehkä jossakin siellä päin?? On kyllä öljy/kemikaalialus joten voi olla ettei liity tähän yhtään mitenkään.

[Jokier]

Ei ole "valtamedia" nyt kommentoinut tätä tai iltapäivälehdet että ovatkohan nyt tänään aloittaneet kuitenkaan vaikka tuollahan oli että 8.7 alkaa?

Yritin meriliikennettä vähän tsekata ja joitakin aluksia on Utössä, mutta siellä Estonian tuntumassa oli vaan pari öljyalusta tuolloin kun katsoin. Luulisi ettei nämä soutuveneistä sukeltele että siellä olisi yksi tai useampi isompi alus mistä kartoitetaan. En tiedä, ehkä en vaan osaa löytää tms??

Edit.Jonkun norjalaisaluksen löysin että olisi ankkurissa ehkä jossakin siellä päin?? On kyllä öljy/kemikaalialus joten voi olla ettei liity tähän yhtään mitenkään.

Kyllä jotain on valtamediassakin https://yle.fi/uutiset/3-12013049?fbcli ... zjF1UMnrLI

[MissMallard]

Ei ole "valtamedia" nyt kommentoinut tätä tai iltapäivälehdet että ovatkohan nyt tänään aloittaneet kuitenkaan vaikka tuollahan oli että 8.7 alkaa?

Yritin meriliikennettä vähän tsekata ja joitakin aluksia on Utössä, mutta siellä Estonian tuntumassa oli vaan pari öljyalusta tuolloin kun katsoin. Luulisi ettei nämä soutuveneistä sukeltele että siellä olisi yksi tai useampi isompi alus mistä kartoitetaan. En tiedä, ehkä en vaan osaa löytää tms??

Edit.Jonkun norjalaisaluksen löysin että olisi ankkurissa ehkä jossakin siellä päin?? On kyllä öljy/kemikaalialus joten voi olla ettei liity tähän yhtään mitenkään.

Kyllä jotain on valtamediassakin https://yle.fi/uutiset/3-12013049?fbcli ... zjF1UMnrLI

^ Hei kiitos! Juu, eli huomenna alkaa ja ilmankos en oikein löytänyt passeleita aluksia tuolta mereltä jotka tähän nyt sopisi. Eli huomiseen!

[ammattiamatööri]

Kyllä jotain on valtamediassakin https://yle.fi/uutiset/3-12013049?fbcli ... zjF1UMnrLI

Joo tossa jutussakin on aika hyvin tiivistetty se miksi mä olen vähän skeptinen näiden sukellusten kanssa.
Tuo on nyt pelkkä kartoitus ja en ole ainakaan itse kuullut, että tarkoitus olisi tällä kertaa hommailla sen kummempaa kuin kuvata hylky ulkoa päin. Esim. mitään näytepalojen keräystä tms. sen tarkempaa reikätutkimusta ei olla tekemässä vaan tällä reissulla kerätyn datan perusteella päätetään sitten jatkotoimista. Eli edelleen on täysi mahdollisuus sille, että rei'älle keksitään joku hokkuspokkusselitys ja homma kuitattu. Case closed. Toki toivon olevani väärässä.

Mutta tuossa artikkelissa puhuttiin siitä, että kunnon tutkimukset olisivat vuorossa aikaisintaan ensi vuoden keväällä. Joten hetki saadaan vielä odotella niitä kunnon tuloksia jos niitä tutkimuksia suoritetaan. Jos nyt reiluja ovat niin voisivat edes jonkun kuvakollaasin Estonian hylystä laittaa julkisuuteen ennen sitä niistä otoksista mitä nyt räpsitään.

Heh vilkkaassa mielikuvituksessani näen kuinka Ruotsi pelaa tässä bluffia ja on niin olevinaan kiinnostunut uusista tiedoista ja nyt näön vuoksi painellaan paikalle. Mitään ei kuitenkaan tutkita ja takaisin tuotu materiaali ei aiheuta lisätutkimusten tarvetta joten salatut dokumenttiniput pysyvät siellä kassakaapissa hamaan tappiin asti. No se oli vaan tuulesta temmattua ajatusleikkiä

[MissMallard]

^Pitää muistaa että siellä kuvailemassa on Viro ja Ruotsi. Luulen että Virossa ei mitään haluttaisi peitellä koska siellä ollaan heitelty ilmaan teorioita jopa sukellusvenetörmäyksestä jne joten ei Ruotsi siellä yksin siis "häärää". Suomihan siis osallistuu vasta analysointiin mutta ei ole itse kuvailemassa.

[MissMallard]

Viron alus josta sukelluksia ilmeisesti tehdään on ainakin nyt siellä Estonian uppoamiskohdalla. Lähellä on myös ruotsalaisalus mutta se oli liikkeessä hetki sitten.

[ammattiamatööri]

^Pitää muistaa että siellä kuvailemassa on Viro ja Ruotsi. Luulen että Virossa ei mitään haluttaisi peitellä koska siellä ollaan heitelty ilmaan teorioita jopa sukellusvenetörmäyksestä jne joten ei Ruotsi siellä yksin siis "häärää". Suomihan siis osallistuu vasta analysointiin mutta ei ole itse kuvailemassa.

Joo siinä olet ihan oikeassa, että Virohan tässä nyt tuntuu se aktiivinen osapuoli olevan. Harmillisesti uppoaminen osuu aikaan jolloin Viro oli vasta juuri syntynyt eikä nyt käytännössä pärjännyt ilman länsimaiden apua. Jos tuolloin olisi ollut vähän enemmän resursseja ja sananvaltaa eri pöydissä niin mistä sitä tietää olisiko sieltä suunnalta vaadittu tarkempia tutkimuksia jo tuoreeltaan. Tuo reikähän kun ei näille valtioille tullut mitenkään yllätyksenä vaikka kovasti esittävät etteivät siitä mitään tiedä. Julkinen paine laittoi tämän projektin pystyyn muuten ei olisi tapahtunut yhtikäs mitään. Näin väitän minä.

[MissMallard]

^Pitää muistaa että siellä kuvailemassa on Viro ja Ruotsi. Luulen että Virossa ei mitään haluttaisi peitellä koska siellä ollaan heitelty ilmaan teorioita jopa sukellusvenetörmäyksestä jne joten ei Ruotsi siellä yksin siis "häärää". Suomihan siis osallistuu vasta analysointiin mutta ei ole itse kuvailemassa.

Joo siinä olet ihan oikeassa, että Virohan tässä nyt tuntuu se aktiivinen osapuoli olevan. Harmillisesti uppoaminen osuu aikaan jolloin Viro oli vasta juuri syntynyt eikä nyt käytännössä pärjännyt ilman länsimaiden apua. Jos tuolloin olisi ollut vähän enemmän resursseja ja sananvaltaa eri pöydissä niin mistä sitä tietää olisiko sieltä suunnalta vaadittu tarkempia tutkimuksia jo tuoreeltaan. Tuo reikähän kun ei näille valtioille tullut mitenkään yllätyksenä vaikka kovasti esittävät etteivät siitä mitään tiedä. Julkinen paine laittoi tämän projektin pystyyn muuten ei olisi tapahtunut yhtikäs mitään. Näin väitän minä.

Joo, totta toriset että Viron resurssit oli hyvin niukat noina aikoina. Nykyisin kuuluu EU ja Nato joten resursseja on varmasti huomattavasti enemmän. Ja luulisi että tuon Naton asbektin takia Virolla on nyt sellaista sukellusteknistä kalustoa paremmin tällaisiin vedenalaisiin sukelluksiin jne.

Se mikä ihmetytti oli että ulkoministeri Pekka Haavisto taannoin suhtautui aika suopeasti näihin sukellustutkimuksiin ja oli valmis avaamaan asiaa eduskunnassa lainsäädännöllisesti kuten sitten tapahtuikin. Nyt vaan luin tuolta mediasta että Suomi on suhtautunut varsin nihkeästi näihin uusiin sukellustutkimuksiin?? Yllättääkö tämä teitä. Mitkä motiivit Suomella olisi suhtautua asiaan nihkeästi? Onko niin että virallinen onnettomuusraportti on Suomen mielestä niin hyvin ja kattavasti tehty (kuin raamattu) ettei nähdä enää tarpeellisiksi tällaisia uusia tutkimuksia, onko kyse rahasta ettei Suomella ole pistää analyyseihin rahaa, vai koetaanko täällä että kun kerran tutkimukset on tehty aikanaan ja alus on hautarauhalla suoljeltu niin se on kanssa se turman uhrien hauta, vai mikä ihmeen syy Suomella olisi suhtautua nihkeästi näihin uusiin tutkimuksiin? Kasvojen menetys vai joku muu suurempi syy??! Olen hyvin yllättänyt. Ruotsistahan äskettäin heitettiin ilmoille että Suomella olisi jotakin erityistä uutta tietoa Estonian uppoamisesta mutta Suomesta heti toppuuteltiin että näin ei ole.
Jotakin kummallista tässä on näiden valtioiden välillä ja Suomen suhtautumisessa asiaan.