Estonia

[Oikeusnotaari]

^Pitää muistaa että siellä kuvailemassa on Viro ja Ruotsi. Luulen että Virossa ei mitään haluttaisi peitellä koska siellä ollaan heitelty ilmaan teorioita jopa sukellusvenetörmäyksestä jne joten ei Ruotsi siellä yksin siis "häärää". Suomihan siis osallistuu vasta analysointiin mutta ei ole itse kuvailemassa.

Joo siinä olet ihan oikeassa, että Virohan tässä nyt tuntuu se aktiivinen osapuoli olevan. Harmillisesti uppoaminen osuu aikaan jolloin Viro oli vasta juuri syntynyt eikä nyt käytännössä pärjännyt ilman länsimaiden apua. Jos tuolloin olisi ollut vähän enemmän resursseja ja sananvaltaa eri pöydissä niin mistä sitä tietää olisiko sieltä suunnalta vaadittu tarkempia tutkimuksia jo tuoreeltaan. Tuo reikähän kun ei näille valtioille tullut mitenkään yllätyksenä vaikka kovasti esittävät etteivät siitä mitään tiedä. Julkinen paine laittoi tämän projektin pystyyn muuten ei olisi tapahtunut yhtikäs mitään. Näin väitän minä.

Joo, totta toriset että Viron resurssit oli hyvin niukat noina aikoina. Nykyisin kuuluu EU ja Nato joten resursseja on varmasti huomattavasti enemmän. Ja luulisi että tuon Naton asbektin takia Virolla on nyt sellaista sukellusteknistä kalustoa paremmin tällaisiin vedenalaisiin sukelluksiin jne.

Se mikä ihmetytti oli että ulkoministeri Pekka Haavisto taannoin suhtautui aika suopeasti näihin sukellustutkimuksiin ja oli valmis avaamaan asiaa eduskunnassa lainsäädännöllisesti kuten sitten tapahtuikin. Nyt vaan luin tuolta mediasta että Suomi on suhtautunut varsin nihkeästi näihin uusiin sukellustutkimuksiin?? Yllättääkö tämä teitä. Mitkä motiivit Suomella olisi suhtautua asiaan nihkeästi? Onko niin että virallinen onnettomuusraportti on Suomen mielestä niin hyvin ja kattavasti tehty (kuin raamattu) ettei nähdä enää tarpeellisiksi tällaisia uusia tutkimuksia, onko kyse rahasta ettei Suomella ole pistää analyyseihin rahaa, vai koetaanko täällä että kun kerran tutkimukset on tehty aikanaan ja alus on hautarauhalla suoljeltu niin se on kanssa se turman uhrien hauta, vai mikä ihmeen syy Suomella olisi suhtautua nihkeästi näihin uusiin tutkimuksiin? Kasvojen menetys vai joku muu suurempi syy??! Olen hyvin yllättänyt. Ruotsistahan äskettäin heitettiin ilmoille että Suomella olisi jotakin erityistä uutta tietoa Estonian uppoamisesta mutta Suomesta heti toppuuteltiin että näin ei ole.
Jotakin kummallista tässä on näiden valtioiden välillä ja Suomen suhtautumisessa asiaan.

Suomessa yleisesti luotto viranomaisten toimintaan on varsin korkealla tasolla - mitä se ei välttämättä vasta 90-luvulla Neuvostovallan ikeestä itsenäistyneellä Virolla ole.
Myös viranomaiset itse uskovat omiin raportteihinsa ja kynnys siihen, että otkes alkaisi muuttamaan omaa kantaansa tai kritisoimaan omien kollegoidensa aikaisempaa työtä on erittäin suuri. Otkesin Valonenkin suoralta kädeltä tyrmäsi havaitun reiän merkityksen, koska uskoo asiantuntijoiden laatiman onnettoomuusskenaarioraportin johdonmukaisuuteen ja aukottomuuteen (heh).

[Storm501]

Haavisto on ulkoministeri ja onnettomuustutkinta viranomainen. Toki molemmat ovat töissä valtiolla, mutta hieman eri porukkaa. Onko OTKES minkään ministeriön alaisuudessa tai osana?

OTKES:lle (osana KV-tutkintakomissiota) Estonia-tutkinta on merkittävin kaikista tutkinnoista tähän mennessä, ja lisäksi jossain määrin kytköksissä OTKES perustamiseen tai nykyiseen muotoon. Varsinkin kun OTKES ensimmäinen johtaja Kari Lehtola oli tuossa komissiossa. Hänen lausuntonsa, tutkinnan aikana että sen jälkeen, ovat lyöneet hyvin selvät raamit OTKES:n Estonia-linjalle. Mikäli nyt ilmenisi asioita, jotka ovat tutkintaraportista/Lehtolan lausunnoista puuttuvia tai ristiriidassa, se olisi OTKES:lle ja sen olemassaololle hyvin nolo tilanne. Uskon nykyisen OTKES-johdon seuraavan uutta Estonia-selvitystä hyvin tarkasti, jopa pelokkaana.

Viron lähtökohdat onnettomuustutkintaan vasta itsenäistyneenä valtiona olivat varmasti ainutlaatuiset. Eikö KV-tutkintakomission virolainen jäsen Andi Meister eronnut, koska hänen mukaansa ruotsalaiset pimittivät/panttasivat tietoa? Eronneita jäseniä oli lopulta melko paljon. Toki myönnettäköön, että tutkinta oli varmastikin pitkä ja raskas. Andi Meister kirjoitti kirjan "Keskeneräinen lokikirja", johon usein viitataan Estonian vaihtoehtoisteorioissa. Eräässä Postmees-artikkelissa Margus Kurm (ent. valtakunnansyyttäjä) kertoi uskovansa, ettei edes Viron nykyinen valtionjohto tiedä totuutta Estoniasta. Tietääkö sitten Suomenkaan valtiojohto? Jos valtiotkin ovat yhtä pihalla kuin kansalaiset, on käsittämätöntä miten hyvin ruotsalaiset ovat tätä näytelmää ohjanneet.

Nyt alkava tutkinta on julkisten tietojen (tavoitteet/budjetti) perusteella melko vaatimaton, mutta toki nykytekniikalla voidaan saada paljonkin aikaan vrt. 90-luku. Varsinkin kun virallisessa 1996-tutkinnassa ei koskaan tehty kattavaa hylyn ulkokartoitusta/-mallinnosta, ja nyt sellainen tehdään (ainakin julkisesti) ensimmäistä kertaa. Odotettavissa on, että tietysti he löytävät vähintään mitä dokkarissa, eli reikä ja muita raapimisjälkiä. Raapimisjäljet jätettiin dokkarista pois, vain jotain juttua oli mediassa. Kysymys kuuluu sitten, voidaanko sukellusdronen ulkokartoituksella, vailla näytteitä, osoittaa riittävällä varmuudella mistä nämä vahingot ovat aiheutuneet. Tämä ratkaisee jatkotutkimusten tarpeen, sillä on selvää että reikään ja miksei sitä havaittu aiemmin, on löydettävä virallinen peruste. Toinen kysymys on, missä laajuudessa data/havainnot/analyysit/johtopäätökset julkistetaan suurelle yleisölle.

[MissMallard]

Hyviä pointteja teillä Oikeusnotaari ja Storm501. Pitää myös muistaa että OTKESin raportti voi olla "raamattu" eli voi olla että se pitää, tätähän emme vielä tiedä. Toki Lehtolan reiän kiistäminen asettuu hieman outoon valoon kun niitä reikiä taitaa olla siellä useampi, tunnetusti siis ainakin kaksi.

Eiköhän nyt selviä kuitenkin että mitä reikiä ne on eli vääntövoimien, osumien vai ihmisten tekemiä vai mitä? Viittaan että jos joku taho on aiheuttanut reiän esim.menemällä Estoniaan omin voimin. Siltä tämä jälkimmäinen reikä ei kuitenkaan vaikuttanut että olisi hitsattu kylkeen reikä.

[tasaraha]

Ruotsalaiset ovat ottaneet matkaan mukaan uhrien omaisten valitseman henkilön, Estonian uppoamisesta pelastuneen Rolf Sörmanin.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/36 ... kets-skrov
Mutta mikä tämä Aftonbladetin jutussa mainittu toinen dokumenttiporukan löytämä reikä on, jota ei dokkarissa kuitenkaan näytetty eikä mainittu.
Muistan, että dokkarin jälkeen Virossa huhuttiin toisesta reiästä, jota ei dokkarissa näytetty. Huhun mukaan tämä mainitsematta jätetty reikä todistaisi jotenkin sen, että vahingot ovat tulleet pohjassa olleista kivistä.

[Insomnia]

^ siinä estoonian pohjaan painumis kohdassa olevassa sedimenttipaksuudessa ei voi olla sellaisia lohkareita vastaanottamassa että tuon kokoisen laivan kylki siitä repeäisi.

…jännä nähdä mitä ”keksivät” selitykseksi

[Storm501]

Mutta mikä tämä Aftonbladetin jutussa mainittu toinen dokumenttiporukan löytämä reikä on, jota ei dokkarissa kuitenkaan näytetty eikä mainittu.
Muistan, että dokkarin jälkeen Virossa huhuttiin toisesta reiästä, jota ei dokkarissa näytetty. Huhun mukaan tämä mainitsematta jätetty reikä todistaisi jotenkin sen, että vahingot ovat tulleet pohjassa olleista kivistä.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/009 ... 6ea855a504
Muistan jostain myös lukeneeni että kuvasivat pitkät raapimisjäljet runkoa pitkin (kuin laiva kulkisi jään läpi), mutta eivät näyttäneet niitäkään. Eikö ne kuitenkin kaksi päivää käyttäneet Estonialla, joten varmasti dokkarissa on vain murto-osa materiaalista. Itseä myös henk.koht otti päähän että aloittivat dronella keulaportin luota, jota näki vain vilaukselta, eivätkä näyttäneet oliko portti kuinka vahingoittunut ja raollaan.

[sikakoira]

^
Sanoppas muuta. Selitykseksi runkoon syntyneelle sukellusveneen kokoon täsmäävään monttuun tietysti riittää valtava lohkare joka tipautettiin paikanpäälle ruotsalaisten toimesta ja joka kierähti sivuun painovoiman vaikutuksesta. Aikojen vieriessä kyseinen lohkare sitten painui mutapohjaan

[ammattiamatööri]

Eikö ne kuitenkin kaksi päivää käyttäneet Estonialla, joten varmasti dokkarissa on vain murto-osa materiaalista. Itseä myös henk.koht otti päähän että aloittivat dronella keulaportin luota, jota näki vain vilaukselta, eivätkä näyttäneet oliko portti kuinka vahingoittunut ja raollaan.

Juu toi kyllä syljetti myös itseäni. Siinä dokkarissa näytettiin aivan hemmetin vähän materiaalia ja toki; oli täysin tarkoituksenhakuinen missä keskityttiin pelkästään reikään ja vääntämään siitä teorioitaa.

Näillä tekijöillä ihan varmasti on materiaalia kaikkialta muualtakin niin olisi voinut dokumenttiin nyt edes jonkun osion sisällyttää missä sitä keulaa ja muuta runkoa näytetään vähän perusteellisemmin. Keulasta ja autokannelta kun ei ole julkisuudessa saatavilla juuri mitään sen ihmeempää kuvamateriaalia. Ei siis juuri mitään mikä on näin 30 vuoden jälkeen aika uskomatonta ottaen huomioon, että keula on täysin ratkaisevassa roolissa koko tapauksessa. Toki en muista näkyykö niissä rockwaterin perunapeltofilmeissä keulaa saattaa olla, että näkyy mutta on filmit sen verran pikselimössöä ettei ota mitään selvää.

Joten toivotaan, että nyt sitä materiaalia saataisiin koko rungon leveydeltä keulaa myöten. Ainakin tutkijat vannovat avoimuuden nimiin kun ovat ottaneet toimittajia ja omaisiakin matkaan mukaan läpinäkyvyyden varmistamiseksi niin toivoa siinä suhteessa on avoimemmalle datalle tulevaisuudessa.

[sikakoira]

^
Samaa mieltä kyllä tuosta materiaalin jaosta.Kuitenkin selväksi tuli tuon dokkarin osalta ettei kaikkea tietoa ole jaettu.

Tämähän tuli myös jälkikäteen selväksi kun paljastui ettei tuo nähty kolo kyljessä ollut se ainoa raportoimatta jäänyt.

[MikaK]

Tuntemattomia halkeamia jo löydetty:

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/L1 ... -i-estonia

[hipsulainen]

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a5d ... 2dfe3ccc22

Estonian rungosta paljastunut uusia vaurioita

Aftonbladet uutisoi halkeamien olevan jopa 15-metrisiä


Ruotsalainen tutkimusryhmä Estonian raunioilla 9. heinäkuuta 2021. [epa]

Vuonna 1994 uponneen Estonian rungosta on löydetty kaksi uutta halkeamaa.

Halkeamat ovat kooltaan 10–15-metrisiä.

On toistaiseksi epäselvää, mikäli juuri löydetyt vauriot ovat syntyneet laivan upotessa vai sen jälkeen.

Löydökset on vahvistettu ruotsalaiselle uutistoimisto TT:lle.

Ruotsin onnettomuustutkintakeskuksen Jonas Bäckstrandin mukaan uudet vauriot ovat kiinnostavia. Hän ei kuitenkaan vetäisi niistä vielä suoria johtopäätöksiä.

– On olemassa riski, että dataa ylianalysoidaan ennen kuin meillä on täydellistä kuvaa löydöistä.

Tutkimukset käynnistetty uudelleen

Viimeisistä laillisista merenalaisista tutkinnoista on kulunut 27 vuotta.

Iltalehti uutisoi tutkintojen alkaneen uudestaan viime perjantaina.

Suomi ei osallistu Estonian uuteen vedenalaiseen tutkintaan

Viime vuonna julkaistu ’’Estonia - Mullistava löytö’’-dokumentti nosti laivan uppoamisen taas otsikoihin. Dokumentti toimi myös ponnahduslautana hylyn uusille tutkimuksille.


Viron, Suomen, Ruotsin ja Latvian kirkkojen yhteinen muistojumalanpalvelus viime perjantaina. [epa]

Dokumentin kuvaajat käyttivät sukellusrobottia tutkiessaan alusta. Tuolloin tekijät väittivät löytäneensä kaksi halkeamaa, joita ei oltu aiemmin dokumentoitu.

Syy uusiin löytöihin piilee aluksen asennossa: se on vuosien saatossa kääntynyt ja paljastanut uutta kylkeä, jossa vauriot ovat.

Vaikka Suomi ei uusiin tutkimuksiin osallistukaan, on se nimennyt tutkinnan arviointiryhmään oman edustajan omine avustajineen.

[ammattiamatööri]

Missäköhän päin nämä uudet halkeamat sijaitsee? Ja jos ne on noin jättiläiskokoisia niin onko Dplay-dokkarin tekijät pimittäneet nuokin? Luulisi, että ovat kuvanneet tuon puolen rungosta keulasta perään asti. Vai onko nämä taas näitä, että jätetään kertomatta kun ei sovi dokkarin agendaan.

[Starbalia]

Tästä tulee vielä rumaa jälkeä. Veikkaan että jossain naapurimaissamme nämä tiedot eivät ole kovinkaan hyvä asia. Pari kuvauspäivää, ja Viro puskee jo tälläistä materiaalia medialle. Ai että tässä sormet syyhyävät mitä sieltä paljastuukaan vielä. Nyt vain lisää lihapaloja kansalle ja pieniä klippejä sukelluksista nähtäville.

Kansa janoaa, Viro antaa sitä tuutin täydeltä. Samalla tavalla vain jokaisesta poikkeavasta, ei aiemmissa materiaaleissa olleita asioita esiin.

Ehkä se visiiri on myös muiden reikien lisäksi jäänyt raapimaan Estonian kylkeä 10-15m matkalta kyljen auki.

[damfin]

Mitä enemmän ja mitä suurempia/pidempiä halkeamia kyljestä löytyy, sitä todennäköisempää on että ne ovat syntyneet laivan maatessa pohjassa, muuten ne olisi huomattu jo ensimmäisissä sukelluksissa.

Tuollaisen pitkän laivan runko joutuu melkoiselle jännitykselle pohjassa maatessaan kun pohja ei ole tasainen, ja silloin vuosien mittaan kylkeen voi hyvin helposti revetä halkeamia, teräs kun ei ole kovin herkkää venymään.

[tasaraha]

Virolaiset alkoivat heti revittelemään. Postimees kirjoittaa, että nämä halkeamat olivat ruotsalaisten tiedossa jo aikaa sitten, mutta tietoa ei muille jaettu. Tieto perustuu lähteeseen, jota ei luonnollisesti paljasteta.
https://merendus.postimees.ee/7291300/a ... 1626094718