Raju yhteenotto äärivasemmiston kanssa Tukholmassa

[HeavyLoad]

Selitän nyt vielä kerran hitaasti, jos se vaikka auttaisi.

Otetaan kaksi erillistä ryhmää X ja Y. Olkoon ryhmän X tunnuslause "rauhaa ja solidaarisuutta kaikille, paitsi ryhmälle Y jolle saa antaa pataan". Tällöin ryhmä Y vastavuoroisesti noudattaa samaa periaatetta X:ää kohtaan, mikä tarkoittaa että heidän tunnuslauseensa on "rauhaa ja solidaarisuutta kaikille, paitsi ryhmälle X jolle saa antaa pataan" eikä tietenkään "rauhaa ja solidaarisuutta kaikille paitsi meille itsellemme jne.". Tämän varmaan ymmärsitkin, kunhan piruuttasi viisastelit mitättömästä asiasta.

Ylläolevan triviaalin selityksen tarkoituksena oli vain osoittaa, että jos syystä tai toisesta suljetaan jokin ryhmä oman ideologian "hyvän sanoman" ulkopuolelle, niin on loogista olettaa heidän vastavuoroisesti tekevän samoin. Erikoistapaus tästä: jos mellakoidaan väkivaltaisin ottein ja rikotaan vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen sääntöjä, niin on loogista olettaa saavansa itse pataan. Jos näin ei käy, se on lähinnä hyvää tuuria ja armeliaisuutta vahvemman osapuolen taholta.

Opetus: jos haluatte saada jotain hyvää niin tehkää ensin itse jotain järkevää asioiden parantamiseksi. Mutta ei siinä, sen kun hakkaatte toisianne kaduilla niin varmaan se rauha ja solidaarisuus siitä leviää joka paikkaan.

Tämä koskee siis ihan kaikkia näiden mellakoiden harrastajia pelipaidan väriin katsomatta. Samanlaisia urpoja kaikki. Toivottavasti olette vielä siinä iässä, että se menee ohi.

[Mman]

Hei durrutin kaveri !
mikä teidän agenta oikein on itselle ei oikeen ole
avautunut poliittinen viesti? esim:Tampereen "mellakoissa" lähinnä se oli ikkunoiden ja autojen särkemistä ja hevosien hakkamista mailoilla

[durrutin kaveri]

Hei durrutin kaveri !
mikä teidän agenta oikein on itselle ei oikeen ole avautunut poliittinen viesti? esim:Tampereen "mellakoissa" lähinnä se oli ikkunoiden ja autojen särkemistä ja hevosien hakkamista mailoilla

Aika hyvä, koska Tampereen mellakasta en ole itse nähnyt yhtään kuvaa tai videota autojen hajottamisesta tai hevosten hakkaamisesta. Sikäli kun muuten paikan päältä on kuvaa ja videota todella paljon, aika huvittava jos viesti mielestäsi on ollut "lähinnä" tuo, mitä kukaan ei ole nähnyt tai ainakaan dokumentoinut. Tämä ketju ei kuitenkaan koske Tampereen mellakkaa niin en sitä tässä käsittele ja sikäli kun tässä on kyse Kärrtorpista niin huomion vieminen Tampereeseen on pelkkää väistöä. Jos Tampere kiinnostaa niin KVG auttaa.

Mitä taas tulee tuohon "rauhaan ja solidaarisuuteen" niin siinä ei ole kyse siitä, että "rauhaa ja solidaarisuutta kaikille, paitsi ryhmälle Y jolle saa antaa pataan", vaan siitä, että jos halutaan yhteiskunta rauhan ja solidaarisuuden pohjalle, silloin ei tarvitse eikä pidä hyväksyä sellaista, mikä yrittää hajottaa kaiken rauhan ja solidaarisuuden ja rakentaa yhteiskunnan niiden vastakohdalle. Rauha ja solidaarisuus eivät myöskään välttämättä ole universaaleja. En tiedä missä yhteydessä julistettua rauhaa ja solidaarisuutta tässä ketjussa tarkoitettiin (veikkaan että ei tarkoitettu mitään vaan kyse oli pelkästään typerästä suunsoitosta), mutta yleisesti sen konteksti on siinä, että rauhassa ei ole kyse luokkarauhasta mutta solidaarisuudessa on kyse luokkasolidaarisuudesta. Tietenkin tuokin oli vielä yksinkertaistus ja varsinainen keskustelu tapahtuu syvemmällä tasolla ja monimutkaisemmilla nyansseilla, mutta sikäli kun esim. natsit operoivat äärimmäisen pinnallisella ja populistisella julistamisen (ajattelemiseksi sitä ei voi kutsua) tasolla, tuollaiden nyanssien monimutkaistaminen on heille turhan vaikeaa. Ne kun ei lähtökohtaisesti osaa tehdä eroa stalinistin ja anarkistin, saati marxilaisen ja anarkistin välille.

Mutta tämä on tämä ikuinen "pitääkö suvaitsemattomuutta suvaita" mikä ei ole mikään vaikea dilemma, koska sitä ei tarvitse suvaita. Todella koomista on etenkin se, kun natsit vetävät tämän kortin ja itkevät siitä, että eivät saa osakseen rauhaa ja solidaarisuutta.

Noi sun "opetukset" ei nyt tässä yhteydessä ole mistään kotoisin. Ensinnäkin 99% anarkistien toiminnasta on kaikkea muuta kuin mellakointia ja natsien kanssa tappelemista. Jälkimmäinen on lähinnä ärsyttävä häiriö, mutta kun tiedetään natsien modus operandi – Suomessakin järjestäytynyt natsismi palasi näyttämölle tekemällä kaasuiskun pikkulapsia sisältäneeseen väkijoukkoon – niin se on homma mikä pitää hoitaa. Näin ollen natsien hakkaaminen pois kaduilta edistää rauhaa. Se edistää myös solidaarisuutta – etenkin kun se tapahtuu Kärrtorpin tapaan kollektiivisesti – sillä se osoittaa etenkin natsien terrorin kohteena tai sen uhan alla oleville ihmisryhmille, että natseja voi ja pystyy vastustamaan ja että he eivät ole yksin. Melko yksinkertainen kysymys jos sille uhraa edes pari ajatusta. Kyse ei ole väkivallan ihannoinnista yhtään sen enempää kuin sotaveteraanien tapauksessa. Jotkut asiat vaan pitää tehdä, oli ne mukavia tai ei.

En sinun ikääsi tiedä, mutta toivottavasti kasvat ja saat elämänkokemusta vielä siihen pisteeseen, että ymmärrät miten älyllisesti laiskaa tuollainen "yhtä urpoja molemmat" on, ja opit tarkasteleman asioita vähän laajemmin ja laadullisesti.

[durrutin kaveri]

Dagens Nyheter listasi pidätettyjen natsien taustoja eikä mitään yllätyksiä löytynyt:

http://www.dn.se/sthlm/har-ar-de-missta ... -karrtorp/

Pikkurikollisia nuoria miehiä. Pahoinpitelyjä, puukotuksia, telkkarivarkauksia ja pirikauppaa. Töissä vaikuttaa käyvän vain muutama.

[HeavyLoad]

Mutta tämä on tämä ikuinen "pitääkö suvaitsemattomuutta suvaita" mikä ei ole mikään vaikea dilemma, koska sitä ei tarvitse suvaita.

Kerrot oletetun vastauksen, joka on samalla perustelusi alkuperäiseen kysymykseen. Ihan helvetin toimiva ratkaisu! Ei mulla oikeastaan muuta, turha väitellä asiasta kun kummankaan näkemykset eivät varmasti tule muuttumaan. Mutta turha myöskään vähätellä vastapuolta jos oma päättely on tuolla tasolla. Vaikka natsit kyllä tekevät sen vähättelyn omalta osaltaan aika helpoksi.

Mutta jos tosiaan olet sitä mieltä, että jonkin toisen porukan "hakkaaminen pois kaduilta edistää rauhaa", niin älä ihan hirveästi ihmettele jos ponnistelusi rauhan, tai minkään muunkaan asian, puolesta eivät tuota hedelmää.

[durrutin kaveri]

Eikös se nyt ole itsestäänselvää, että rauhanhäiritsijän poistaminen edistää rauhaa? Ts. ilman Stalinia ja Hitleriä maailma olisi ollut 30-40 -luvuilla paljon rauhallisempi paikka.

Sikäli kun natsien katutoiminnan tarkoitus on nimenomaan pahoinpidellä ihmisiä heidän ihonvärinsä, seksuaalisen suuntautumisensa tai oletetun poliittisen mielipiteen takia, natsien poistaminen kaduilta vaikka väkivalloin juuri edistää rauhaa. Tässä tapuksessa natsit ja natsien pahoinpitelijät eivät ole "sama asia", koska jälkimmäisten tarkoitus ei ole päästä pahoinpitelemään ihmisiä sellaisten asioiden takia joille kyseiset ihmiset eivät voi mitään.

[dmm]

Peace, love and happiness...

[Vastarinta]

Öbergiltä oli siis kysytty tuleeko väkivalta jatkuman ja Öberg oli vastannut, että "ilman muuta". Ei Öbergia haastateltu minään yhteiskunnan kehitystä tuntevana yhteiskuntatieteilijänä, joka voisi kommentoida yhteiskuntaa yleisellä tasolla.

Luitko ihan ylen vai peräti dagens nyheterin jutun aiheesta? Öberg ei ole sanonut, että väkivalta Vastarintaliikkeen ja antifasistien välillä tulee jatkumaan, vaan hän on sanonut, että ottaen huomioon yhteiskunnan nykykehityksen, hän uskoo erilaisten konfliktien lisääntyvän. Tämän toimittaja on sitten omassa päässään kääntänyt niin, että Öberg olisi julistanut sotaa. Luulisi sunkin anarkistina tajuavan, että lehdet kirjoittavat juttunsa ainoastaan myynnin edistämiseksi, ei totuuden levittämiseksi.

Ruotsissa natsit muun muassa sytyttivät joku vuosi sitten palamaan kerrostaloasunnon, jossa oli pikkulapsi sisällä.

Jos meinaat marras-joulukuun vaihteessa vuonna 2008 tapahtunutta asunnon tuhopolttoa, niin tästä teostahan ei ole koskaan tuomittu ketään. Miten voit siis syyttää ketään tästä teosta? Ja vieläpä vihjaillen, että kyseessä olisi Vastarintaliike.

juuri poliisi on suojellut natsien mielenosoituksia ja viime sunnuntainakin juuri poliisi pelasti natsit kunnon turpasaunalta.

On mielenkiintosta, miten äärivasemmistolaiset aina itkevät, kuinka poliisit suojelivat sitä ja tätä. Onko käynyt mielessä, että poliisin tehtävä on estää tappeluiden syntyminen tämänkaltaisissa tapahtumissa? Vähän sama kuin jos jalkapallohuligaanit syyttäisivät poliisia toisen porukan suojelemisesta. Ei, poliisi ei suojele ketään erityistä ryhmää, vaan poliisi tekee työtään, joka näissä tapauksissa on tappeluiden estäminen.

Tässä tappelussa ei mun näkemyksen mukaan myöskään selvästikkään ole mitään selkeätä voittajaa, paitsi poliisi, joka sai toisen osapuolen kokonaan kaappiin. Ainahan nämä toisiaan vihaavien ryhmien tappelut menee niin, että molemmat osapuolet voitti Jos haluat nähdä esimerkkivideon ns. selkeästä voitosta ja nöyryyttävästä tappiosta, niin tässä vuodelta 2007:

http://www.youtube.com/watch?v=H6eMFkFSF1w

Tappelu alkaa kolmen minuutin kohdalta. Lyhyt selitys: Vastarintaliike oli pitämässä katutapahtumaansa. Antifasistit hyökkäävät moninkertaisella ylivoimalla. Yhtä antifasistia puukotetaan kaulaan ja tämän "toverit" juoksevat karkuun jättäen kuoleman kielissä makaavan kaverinsa kansallismielisten potkittavaksi.

Aika hyvä, koska Tampereen mellakasta en ole itse nähnyt yhtään kuvaa tai videota autojen hajottamisesta tai hevosten hakkaamisesta.

Iltasanomien nettisivulta voit käydä katsomassa videon, jossa näkyy, kuinka poliisihevosta heitetään kilvellä näiden luontoaktivistien toimesta. Myös poliisin seuraavana päivänä antamassa videohaastattelussa näkyy hevosessa vielä olevat maalijäljet kohti heitetystä maalipommista.

Töissä vaikuttaa käyvän vain muutama.

Mistä lähtien anarkisteja on kiinnostanut toisten töissä käynti? Lisäksi iän perusteella moni lienee opiskelija.

Durrutin kaveri taitaa olla sitä mieltä, että väkivalta vähentää väkivaltaa. Selvää logiikkaa!

[Kalistinpää]

"En sinun ikääsi tiedä, mutta toivottavasti kasvat ja saat elämänkokemusta vielä siihen pisteeseen, että ymmärrät miten älyllisesti laiskaa tuollainen "yhtä urpoja molemmat" on, ja opit tarkasteleman asioita vähän laajemmin ja laadullisesti."

Tähän voisi soveltaa Vladimir Putinin ajattelumallia, jota hän käytti Bushin höpistessä "demokratia" ja "freedom" -jorinoitaan. Kiitos, pidämme mieluummin omamme.

Teikäläisten "laajempi" ja "laadullisempi" ajattelu saa juurikin sen verran kannattajakuntaa ja arvostusta osakseen, kuin ansaitseekin. Sama pätee tietysti niihin toisiinkin urpoihin.
Siitäkin huolimatta että oma ideologia tuntuisi järkähtämättömän virheettömältä - tai oikeastaan juuri siitä syystä. Ja siitäkin huolimatta että tuntuu käsittämättömältä ymmärtää mikseivät kaikki muutkin kykene havaitsemaan oman ajatusmallisi ja viiteryhmäsi neroutta ja virheettömyyttä.

Edellisen laman lapsiuhreja ehkä pitäisi ymmärtää, tuleva taloudellinen väkivalta toisaalta tarjoaa jo suorastaan edellytyksiä ja puitteita erilaisten poliittisten ideologioiden aivopesemille. Anarkismi kasvaa kyllä aivan itsestään kun maltatte hiukan odotella, eli siinä mielessä marginaaliryhmien kulta-aika on tuloillaan.
Huvittavinta asiassa kuitenkin on oikeastaan se että mailanheiluttelijat toimivat inhoamiensa markkinaliberalistien mallinukkeina ja hyödyllisinä idiootteina sitä itse tajuamatta.

[HeavyLoad]

Huvittavinta asiassa kuitenkin on oikeastaan se että mailanheiluttelijat toimivat inhoamiensa markkinaliberalistien mallinukkeina ja hyödyllisinä idiootteina sitä itse tajuamatta.

Tämä.

Eikös se nyt ole itsestäänselvää, että rauhanhäiritsijän poistaminen edistää rauhaa? Ts. ilman Stalinia ja Hitleriä maailma olisi ollut 30-40 -luvuilla paljon rauhallisempi paikka.

No todellakin on. Kyse onkin nyt siitä, kuka lopulta on se rauhanhäiritsijä ja kuka hänet poistaa. Toimivassa yhteiskunnassa ainoastaan viranomaisilla, jos heilläkään, on oikeus "poistaa" ketään yhtään mistään. Se, että jotkut sivistymättömät runkut kuvittelevat itselleen tällaisen oikeuden jonkin epämääräisen ideologian varjolla, ei ole mitään muuta kuin terrorismia ja yhteiskuntajärjestelmän häiritsemistä. Luuletteko, että tavallista kansalaista kovasti kiinnostaa, mikä iskulause hänen kotitalonsa edessä riehuvan piripäisen paskahousun paidassa lukee? Ja jos tämä kansalainen haluaa olla turvassa ja rauhassa, niin hän ei todellakaan kaipaa sen toisen ideologisen ääripään edustajien apua, vaan soittaa poliisille. Sitä varten he ovat olemassa ja joskus oikeastaan toivoisin heidän hoitavan hommansa kerralla niin hyvin, ettei tarvitsisi uudestaan murehtia.

Niin kauan kuin näiden tulevaisuuden toivojen pääasiallinen harrastus on julkisesti kaduilla käytävä nokkapokka ja polttopullot, eikä asiallinen keskustelu ja pitkäjänteinen työskentely omien päämäärien saavuttamiseksi, he ovat kaikki osa ongelmaa, eivätkä mikään ratkaisu.

[Kikki Hiiri]

ja näin se homma etenee:

Ruotsissa suunnitellaan uusia rasisminvastaisia mielenosoituksia – yli 18 000 ilmoittautunut
SVT:n mukaan ensimmäiset rasisminvastaiset mielenosoitukset järjestetään jo tänään torstaina Uppsalassa, Göteborgissa ja Malmössä.


Eri puolille Ruotsia on suunnitteilla useita rasisminvastaisia mielenosoituksia, kertoo SVT. Ensimmäiset mielenilmaukset järjestetään jo tänään torstai-iltana Uppsalassa, Göteborgissa ja Malmössä.

Linja 17 -niminen ryhmä on kutsunut Tukholman eteläosaan Kärrtorpiin mielenosoituksen koolle ensi sunnuntaiksi. Tapahtuman Facebook-sivuilla varmoja osanottajia on ilmoittautunut jo yli 14 000.

– Koska natsismilla ja rasismilla ei ole paikkaa yhteiskunnassamme, koska kadut ja torit kuuluvat meille kaikille ja koska emme koskaan anna pelotella itseämme hiljaiseksi, ryhmä julistaa Facebookissa.

Myös muihin kaupunkeihin on suunniteltu mielenilmauksia. SVT:n mukaan yhteensä yli 18 000 ihmistä on ilmoittautunut Facebookissa osallistumisestaan.

Tapahtumat ovat vastaisku uusnatsien hyökkäykselle viime sunnuntaina Kärrtorpissa järjestettyyn mielenilmaukseen. Noin 30 ihmistä hyökkäsi rauhalliseen mielenosoitukseen. Yhteenotossa kahta ihmistä puukotettiin ja kaksi poliisia loukkaantui.

http://yle.fi/uutiset/ruotsissa_suunnit ... ut/6994553

Kaikesta huolimatta, edes Ruotsissa uusnatsien toimintaa ei tulla hyväksymään. Ei koskaan. Eikä Suomessakaan, täälläkin mokomat pelkäävät siihen malliin etteivät uskalla edes tapahtumiensa osoitteita julkaista, aina vain jokin mystinen kohtaamispaikka josta joku opastaa perille.

[Mman]

Kaikesta huolimatta, edes Ruotsissa uusnatsien toimintaa ei tulla hyväksymään. Ei koskaan. Eikä Suomessakaan, täälläkin mokomat pelkäävät siihen malliin etteivät uskalla edes tapahtumiensa osoitteita julkaista, aina vain jokin mystinen kohtaamispaikka josta joku opastaa perille.

Seuraavaksi sitten ajetaan anarkistit/äärivasurit takaisin nokkimaan piriä koloihinsa sillä saavat uhota keskenään tärisevällä päällä "kohta lähtee, kohta lähtee" ..

ja jos joku nostaa päänsä kolosta niin poliiselle kunnon oikeudet potkaista vatipäät takasin sinne
Ja näin yhteiskunnassa säilyy demokraatia..

[durrutin kaveri]

Öbergiltä oli siis kysytty tuleeko väkivalta jatkuman ja Öberg oli vastannut, että "ilman muuta". Ei Öbergia haastateltu minään yhteiskunnan kehitystä tuntevana yhteiskuntatieteilijänä, joka voisi kommentoida yhteiskuntaa yleisellä tasolla.

Luitko ihan ylen vai peräti dagens nyheterin jutun aiheesta? Öberg ei ole sanonut, että väkivalta Vastarintaliikkeen ja antifasistien välillä tulee jatkumaan, vaan hän on sanonut, että ottaen huomioon yhteiskunnan nykykehityksen, hän uskoo erilaisten konfliktien lisääntyvän. Tämän toimittaja on sitten omassa päässään kääntänyt niin, että Öberg olisi julistanut sotaa. Luulisi sunkin anarkistina tajuavan, että lehdet kirjoittavat juttunsa ainoastaan myynnin edistämiseksi, ei totuuden levittämiseksi.

Suoraan DN:stä:

Enligt SMR:s talesperson Pär Öberg, som också sitter i riksledningen för Svenska motståndsrörelsen, kommer de att fortsätta sina våldsaktioner.

Blir det mer konfrontationer och våld?

– Ja definitivt, absolut, säger Pär Öberg.


Melko selkeää ja suoraviivaista. DN ei myöskään ole iltapäivälehti eikä tällaisella ole mitään vaikutusta myyntiin. Ei kai tällaisesta nyt kannata itkeä pillittää tuohon malliin.

juuri poliisi on suojellut natsien mielenosoituksia ja viime sunnuntainakin juuri poliisi pelasti natsit kunnon turpasaunalta.

On mielenkiintosta, miten äärivasemmistolaiset aina itkevät, kuinka poliisit suojelivat sitä ja tätä. Onko käynyt mielessä, että poliisin tehtävä on estää tappeluiden syntyminen tämänkaltaisissa tapahtumissa? Vähän sama kuin jos jalkapallohuligaanit syyttäisivät poliisia toisen porukan suojelemisesta. Ei, poliisi ei suojele ketään erityistä ryhmää, vaan poliisi tekee työtään, joka näissä tapauksissa on tappeluiden estäminen.

Tietenkin on, minähän vain totesin poliisin pelastaneen natsit turpasaunalta. Suurinta itkuahan tässä tuli juuri natseilta, jotka itkivät kuinka poliisi oli heitä vastaan. Kyynel. Oikein oli juttuunkin löydetty se ainoa kuva hyökkäyksen alusta, jossa poliisi on rintamasuunta natseihin.

Sinälläänhän poliisi ei tehnyt työtään, että poliisilla oli tietoa hyökkäyksestä mutta se ei silti ollut paikalla alkuunkaan riittävällä vahvuudella.

Tässä tappelussa ei mun näkemyksen mukaan myöskään selvästikkään ole mitään selkeätä voittajaa, paitsi poliisi, joka sai toisen osapuolen kokonaan kaappiin. Ainahan nämä toisiaan vihaavien ryhmien tappelut menee niin, että molemmat osapuolet voitti

Siis poliisin epäonnistuessa täydellisesti perustehtävässä rasismin vastustajat vetivät kollektiivisesti natseja turpaan ja ajoivat heidät paikalta. Lopulta kaikki natsit pidätettiin ja yksi sairaalaan. Yhtään rasismin vastustajaa ei loukkaantunut eikä pidätetty. Melko selvä homma. Lisäksi tulevana sunnuntaina luvassa 15 000 ihmisen mielenosoitus Kärrtorpissa ja tukimielenosoituksia muualla pohjoismaissa. Eilen oli jo 3000 ihmistä Göteborgissa. Melko sekaisin piristä saa olla, jos tässä pystyy näkemään yhtään minkäänlaista voittoa natseille.

Aika hyvä, koska Tampereen mellakasta en ole itse nähnyt yhtään kuvaa tai videota autojen hajottamisesta tai hevosten hakkaamisesta.

Iltasanomien nettisivulta voit käydä katsomassa videon, jossa näkyy, kuinka poliisihevosta heitetään kilvellä näiden luontoaktivistien toimesta.

En huomannut luontoaktivismia ja kilvellä heittäminen ei ole hakkaamista. Tämä ketju ei edelleenkään käsittele Tampereen mellakkaa.

Töissä vaikuttaa käyvän vain muutama.

Mistä lähtien anarkisteja on kiinnostanut toisten töissä käynti? Lisäksi iän perusteella moni lienee opiskelija.

Sanoin ettei yllättänyt.

Durrutin kaveri taitaa olla sitä mieltä, että väkivalta vähentää väkivaltaa. Selvää logiikkaa!

Tietenkin väkivalta voi vähentää väkivaltaa. Ei tuo mikään vaikea kysymys ole.

Eikös se nyt ole itsestäänselvää, että rauhanhäiritsijän poistaminen edistää rauhaa? Ts. ilman Stalinia ja Hitleriä maailma olisi ollut 30-40 -luvuilla paljon rauhallisempi paikka.

No todellakin on. Kyse onkin nyt siitä, kuka lopulta on se rauhanhäiritsijä ja kuka hänet poistaa. Toimivassa yhteiskunnassa ainoastaan viranomaisilla, jos heilläkään, on oikeus "poistaa" ketään yhtään mistään. Se, että jotkut sivistymättömät runkut kuvittelevat itselleen tällaisen oikeuden jonkin epämääräisen ideologian varjolla, ei ole mitään muuta kuin terrorismia ja yhteiskuntajärjestelmän häiritsemistä. Luuletteko, että tavallista kansalaista kovasti kiinnostaa, mikä iskulause hänen kotitalonsa edessä riehuvan piripäisen paskahousun paidassa lukee?

Kyllä luulen että se kiinnostaa. Mutta vakavasti puhuen, kysehän on siitä, että poliisi ei hoida kaikkea eikä poliisi ehdi joka paikkaan. Jos viime sunnuntaina olisi ajateltu, että on poliisin tehtävä hoitaa homma, jälki olisi voinut olla todella rumaa. Jos viranomaiset eivät poista natseja kaupunginosan kaduilta, on ihmisten itse se tehtävä. Toimivassa yhteiskunnassa viranomaiset ei tee kaikkea.

Teikäläisten "laajempi" ja "laadullisempi" ajattelu saa juurikin sen verran kannattajakuntaa ja arvostusta osakseen, kuin ansaitseekin. Sama pätee tietysti niihin toisiinkin urpoihin. Siitäkin huolimatta että oma ideologia tuntuisi järkähtämättömän virheettömältä - tai oikeastaan juuri siitä syystä. Ja siitäkin huolimatta että tuntuu käsittämättömältä ymmärtää mikseivät kaikki muutkin kykene havaitsemaan oman ajatusmallisi ja viiteryhmäsi neroutta ja virheettömyyttä..

Ei kyse ole mistään "ideologian virheettömyydestä" tai "viiteryhmän neroudesta". Kyse oli vain ja ainoastaan siitä, että kehotettiin tarkastelemaan asiaa vähän laajemmin ja laadullisemmin, jolloin käy selväksi kuinka "molemmat ääripäät on yhtä pahoja ja samanlaisia" on paska analyyttinen työkalu ja enemmänkin pakotie, jolla vältetään edes minkään tolkullisen analyysin aloittaminen. Ei sillä ole mitään tekemistä minkään ideologian kanssa, että kehotetaan ottamaan perspektiiviä. Tuo yhtäläisten ääripäiden diskurssi se vasta ideologinen positio onkin.

[Jimi Kivivirta]

Eikös se nyt ole itsestäänselvää, että rauhanhäiritsijän poistaminen edistää rauhaa? Ts. ilman Stalinia ja Hitleriä maailma olisi ollut 30-40 -luvuilla paljon rauhallisempi paikka.

Ei nyt noinkaan. Tuon on taas sellainen Aku Ankka tasoinen "mitä jos" yksinkertaistus. Jos se ei olisi ollut Stalin niin se olisi ollut joku toinen Neukkulan johdossa, ehkä Trostki joka kannatti Marxin opin mukaista maailmanvallankumousta eli eipä kovasti lupaa rauhaa ilman Staliniakaan. Entäpä Hitlerin puuttumine ? Noh Euroopasta löytyi kyllä fasistisia johtajia, kuten vaikka Engelbert Dolfuss Itävallasta (Mies jonka Hitler murhautti kilpailijanaan). Itävallan mallista olisi tullut helposti myös Saksan malli ja meillä olisikin ollut fasistinen Saksa kansallisosialistisen Saksan (näillähän siis on eroa huomattavasti) sijaan. Muut fasistijohtajat (mm. Franco ja Dolfuss) Mussolina lukuun ottamatta karsastivat natseja, joten jos Saksakin olisi ollut fasistinen niin Euroopasta olisi löytynyt vahva ja yhtenäinen fasisti blokki. Ei ole mahdottomuuksien rajoissa etteikö fasismin suosio manner-Euroopassa laajemmin olisi myös vahvistanut fasismia myös Ranskassa ja Iso-Britanniassa. Pystytkö siis mitenkään vielä kuvittelemaan että Eurooppa siis olisi näillä kriteereillä ollut yhtään sen rauhallisempi ?

Tietysti jos ajattelisimme että ei olisi ollut näitä viimme vuosisadan alun suuria maailmaa mullistaneita aatteita niin eläisimme takapajuisemmassa maailmassa hallintomuotonamme monarkia.

"mitä jos" ajatus leikit ovat vain leikkejä ja koska niin ei ole tapahtunut on mahdotonta sanoa miten asiat olisivat silloin oikeasti menneet toisin, parempaan vaiko huonompaan.

[durrutin kaveri]

Eikös se nyt ole itsestäänselvää, että rauhanhäiritsijän poistaminen edistää rauhaa? Ts. ilman Stalinia ja Hitleriä maailma olisi ollut 30-40 -luvuilla paljon rauhallisempi paikka.

Ei nyt noinkaan. Tuon on taas sellainen Aku Ankka tasoinen "mitä jos" yksinkertaistus. Jos se ei olisi ollut Stalin niin se olisi ollut joku toinen Neukkulan johdossa, ehkä Trostki joka kannatti Marxin opin mukaista maailmanvallankumousta eli eipä kovasti lupaa rauhaa ilman Staliniakaan. Entäpä Hitlerin puuttumine ? Noh Euroopasta löytyi kyllä fasistisia johtajia, kuten vaikka Engelbert Dolfuss Itävallasta (Mies jonka Hitler murhautti kilpailijanaan). Itävallan mallista olisi tullut helposti myös Saksan malli ja meillä olisikin ollut fasistinen Saksa kansallisosialistisen Saksan (näillähän siis on eroa huomattavasti) sijaan. Muut fasistijohtajat (mm. Franco ja Dolfuss) Mussolina lukuun ottamatta karsastivat natseja, joten jos Saksakin olisi ollut fasistinen niin Euroopasta olisi löytynyt vahva ja yhtenäinen fasisti blokki. Ei ole mahdottomuuksien rajoissa etteikö fasismin suosio manner-Euroopassa laajemmin olisi myös vahvistanut fasismia myös Ranskassa ja Iso-Britanniassa. Pystytkö siis mitenkään vielä kuvittelemaan että Eurooppa siis olisi näillä kriteereillä ollut yhtään sen rauhallisempi ?

Tietysti jos ajattelisimme että ei olisi ollut näitä viimme vuosisadan alun suuria maailmaa mullistaneita aatteita niin eläisimme takapajuisemmassa maailmassa hallintomuotonamme monarkia.

"mitä jos" ajatus leikit ovat vain leikkejä ja koska niin ei ole tapahtunut on mahdotonta sanoa miten asiat olisivat silloin oikeasti menneet toisin, parempaan vaiko huonompaan.

Guilty as charged. Tarkoitus oli juuri käyttää yksinkertaistettua esimerkkiä. Johtajakeskeisissä järjestelmissä johtajalla on suuri vaikutus ja historia ei ole suuren kirjan purkautumista vaan sarja valintoja ja niiden seurauksia, jotka käyvät aina selviksi vasta jälkiviisaudessa tarkasteltuna. Tapahtumien sarjassa olisi voinut jäädä tapahtumatta niin Venäjän vallankumoukset, Weimarin tasavalta kuin Hitlerin valtannousu tai Neuvostoliiton perimyskiistat. Nyt kaikki näyttää ikään kuin ainoilta vaihtoehdoilta, mutta kuten sanoit, olisi voinut käydä myös toisin. Toteutumattomia vaihtoehtoja oli toki muitakin kuin esittämäsi vahva fasistiblokki. Franco olisi voinut jäädä nousematta valtaan, olisi myös voinut käydä niin ettei sitä valtaa olisi saanut edes Caballero.

Mutta ehkä pitäisi keksiä parempi esimerkki miten väkivalta voi edistää rauhaa. No, otetaan vaikka niin, että kun natsijoukko hyökkää rauhanomaiseen kaupunginosatapahtumaan niin kun natsit saavat turpaan ja pahimmat natsipukarit laitetaan tutkintavankeuteen (molemmat väkivaltaa), rauhanomaisiin kaupunginosatapahtumiin kohdistuva väkivallan uhka heikkenee huomattavasti ainakin joksikin aikaa, ja kaduilla vallitsee suurempi rauha ja solidaarisuus asukkaiden kesken. Parempi?