MURHA.INFO

Kyllä meidän koirakin tietää jollain tapaa hyvän ja pahan eron, katuu ja on nolona jos on tehnyt jotain ilkeää/pahaa. Ihminen on vaan eläin muiden joukossa, joku joskus taisi sanoakkin että ihminen on maailman pahin eläin. Tiedäppä sitten.

Bombay kirjoitti:Kyllä meidän koirakin tietää jollain tapaa hyvän ja pahan eron, katuu ja on nolona jos on tehnyt jotain ilkeää/pahaa. Ihminen on vaan eläin muiden joukossa, joku joskus taisi sanoakkin että ihminen on maailman pahin eläin. Tiedäppä sitten.

Niinpä. Toisaalta, koiran tapauksessa kyse voi hyvinkin olla siitä, että osaa pelätä tuhmien tekojen seuraamuksia. Vaikkakin, kukas sitä on sanomaan, ettei ihmisellä kyse olisi pohjimmiltaan aivan samasta.

Jos ihmisen ja eläimen jokin erottaa, on se moraalin sijaan kyky empatiaan. Toisin kuin ihminen, koira ei osaa asettua toisen yksilön asemaan. Jos itken, molemmat koiramme menevät täysin sekaisin, tulevat nuolemaan naamaa ja tunkevat syliin "lohduttamaan" (kiva, kun toisella kuitenkin painoa se 30kg..), mutta tällöin taitaa olla homman nimi se, että hermostuvat, kun eivät tiedä mitä tapahtuu ja kuitenkin aistivat että jokin on hätänä.

joey kirjoitti:

Bombay kirjoitti:Kyllä meidän koirakin tietää jollain tapaa hyvän ja pahan eron, katuu ja on nolona jos on tehnyt jotain ilkeää/pahaa. Ihminen on vaan eläin muiden joukossa, joku joskus taisi sanoakkin että ihminen on maailman pahin eläin. Tiedäppä sitten.

Niinpä. Toisaalta, koiran tapauksessa kyse voi hyvinkin olla siitä, että osaa pelätä tuhmien tekojen seuraamuksia. Vaikkakin, kukas sitä on sanomaan, ettei ihmisellä kyse olisi pohjimmiltaan aivan samasta.

Jos ihmisen ja eläimen jokin erottaa, on se moraalin sijaan kyky empatiaan. Toisin kuin ihminen, koira ei osaa asettua toisen yksilön asemaan. Jos itken, molemmat koiramme menevät täysin sekaisin, tulevat nuolemaan naamaa ja tunkevat syliin "lohduttamaan" (kiva, kun toisella kuitenkin painoa se 30kg..), mutta tällöin taitaa olla homman nimi se, että hermostuvat, kun eivät tiedä mitä tapahtuu ja kuitenkin aistivat että jokin on hätänä.

Itse asiassa väittämäsi on täysin päinvastoin. Koiriesi käytöshän on nimenomaan empaattista, ne ottavat huomioon lauman toisen jäsenen tunnetilan ja pyrkivät tuomaan lohtua palauttaakseen lauman tasapainon. Näinhän se ihmisenkin empatia pitkälti toimii - reagoidaan lähipiirin "laumanjäsenten" tunnetiloihin ja huomioidaan ne.

Moraali sen sijaan on ihmisen keksintö - eläimillä on toki käyttäytymiskoodit (joita säätelevät sekä elinympäristö, laumaolot että geenit), mutta ei "moraalia" ihmisen tarkoittamassa mielessä. Ei eläin tee harkitusti ja tietoisesti "pahojaan" kuten ihminen voi tehdä, eläintä motivoivat muut asiat. Esimerkiksi nälkäinen villieläin saattaisi hyvinkin syödä ihmisvauvan nälkäänsä olematta "paha", mutta sille ei tulisi mieleen vaikkapa kiduttaa ja raiskata sitä, kuten joillekin ihmisille tulee.

Muutenkin aivovaurio on varsin vaillinainen selitys ihmisen käytökselle. Ei kaikki ole geenien tai DNA:n säätelemää toimintaa, eikä pahuus ole medikalisoitavissa vain aivovammoiksi. Moinen selitysmalli lähinnä vain siirtäisi vastuun pois ihmiseltä itseltään. "En minä muuten, mutta aivovaurioni pakotti minut raiskaamaan, tappamaan, ryöstämään ja huijaamaan".

Musta Nuoli kirjoitti: Itse asiassa väittämäsi on täysin päinvastoin. Koiriesi käytöshän on nimenomaan empaattista, ne ottavat huomioon lauman toisen jäsenen tunnetilan ja pyrkivät tuomaan lohtua palauttaakseen lauman tasapainon. Näinhän se ihmisenkin empatia pitkälti toimii - reagoidaan lähipiirin "laumanjäsenten" tunnetiloihin ja huomioidaan ne.

---

Muutenkin aivovaurio on varsin vaillinainen selitys ihmisen käytökselle. Ei kaikki ole geenien tai DNA:n säätelemää toimintaa, eikä pahuus ole medikalisoitavissa vain aivovammoiksi. Moinen selitysmalli lähinnä vain siirtäisi vastuun pois ihmiseltä itseltään. "En minä muuten, mutta aivovaurioni pakotti minut raiskaamaan, tappamaan, ryöstämään ja huijaamaan".

Empatiahan näkyy pienessä lapsessa esimerkiksi niin, että kun toinen lapsi itkee, alkaa tämä toinenkin itkemään, vaikkei itsellään siihen olekaan mitään syytä. Samoin, jos kuulen ystäväni läheisen kuolleen, tunnen piston omassa rinnassani. Tässä ei ole kyse samasta kuin silloin, kun koirani nuolevat poskiani kyyneleistä. Heitä hermostuttaa erilainen tilanne, eivät he minun tuskaani tunne.

En missään nimessä halua siirtää vastuuta keneltäkään pois, haluan vain korostaa hoitomuotojen ja tuomioiden tärkeyttä. Johtuivat pedofiilien tekoset sitten mistä tahansa, ovat ne joka tapauksessa rangaistavia.

Itse miellän pedofilian seksuaalisuudeksi, siis joksikin sellaiseksi, josta ei helpolla opita pois. Tämä pitäisi ottaa huomioon tuomioissa. 6kk ehdollista vankeutta ja pari tuntia keskustelupiiriä ei muuta ihmisen seksuaalisuutta mihinkään suuntaan. Tuomioissa tulisi huomioida, että kyse on jokseenkin parantumattomasta asiasta. Kun ajatellaan, että "toiset ihmiset ovat vain pahoja", tai että pedofiili pystyisi jotenkin vain yksinkertaisesti olemaan koskematta lapsiin, aiheutetaan pedofiilien uhrille suoranainen vaara, kun tuomioilla ei ole vaikutusta. "Kyllä se oppii". "Eiköhän se ole läksynsä oppinut". Ei mielestäni ole, kun "se" ei välttämättä vain voi itselleen mitään.

Kunhan nyt vain aloin kinaamaan asiasta, kun tiedän ihmisten psyykettä ja kemiaa tutkineena paljon riippuvan pelkästään kemiasta ja biologiasta, oli kyse sitten synnynnäisestä ominaisuudesta tai ei.

no ei se toinen lapsi välttämättä empatian takia ala itkemään....jossain tapauksessa saattaa mennä ja huitaista jos toisen itku häiritsee tai itkeä siksi että itsekin haluaa huomiota...tai sitten olla huomioimatta koko tyyppiä...pienten lasten käytöksestä sen näkeekin oivasti kuinka he oppivat pikkuhiljaa tiettyjä sääntöjä ja käyttäytymismalleja seuraamalla muita ihmisiä. Ei ole ihan samantekevää siis miten aikuiset pienen lapsen katsellessa reagoivat tilanteisiin...Pienet lapset ovat tosiaan kuin apinoita tuossa suhteessa...pieni lapsi kokee tämän maailman vain omasta puolestaan eikä tajua että muillakin on tunteet jos lapsi on surullinen tai sitä sattuu niin se luulee että äitiäkin sattuu ja äitikin on surullinen...riippuu tietty minkä ikäisestä lapsesta on kyse...mutta tuosta lähdetään...pieni lapsi on uskomattoman itsekäs siis meidän aikuisten näkökulmasta katsoen...

ja mitä pedofiliaan tulee niin joissain maissa pedofilia on ok ja ehkä jopa suotavaa, nämä maat ovat yleisestiottaen siis tämän meidän länsimaisen sivistyksen ulkopuolella ja niissä kulttuureissa harrastetaan muutakin meidän mielestämme sopimatonta. Tosin noissakin kulttuureissa ihan pieniin alle lapsiin osoitettu seksuaalinen kiinnostus ei myöskään ole hyväksyttävää. eli jossain se raja menee mutta missä on sitten se oikea raja....mun mielestä sekään ei oo normaalia että 50v menee naimisiin 20v kanssa mutta se on ihan laissa hyväksyttyä. Musta siinä on kummassakin osapuolessa jotain hieman vinossa....samoin kuin siinä liitossa jossa se 25v mies nai sen noin 80v naisen...mutta noille vaan nauretaan vaikka mun mielestä niissäkin on jotain hämärää tapahtunut näiden tyyppien aivojen sisällä...

cicero kirjoitti:no ei se toinen lapsi välttämättä empatian takia ala itkemään....jossain tapauksessa saattaa mennä ja huitaista jos toisen itku häiritsee tai itkeä siksi että itsekin haluaa huomiota...tai sitten olla huomioimatta koko tyyppiä...pienten lasten käytöksestä sen näkeekin oivasti kuinka he oppivat pikkuhiljaa tiettyjä sääntöjä ja käyttäytymismalleja seuraamalla muita ihmisiä. Ei ole ihan samantekevää siis miten aikuiset pienen lapsen katsellessa reagoivat tilanteisiin...Pienet lapset ovat tosiaan kuin apinoita tuossa suhteessa...pieni lapsi kokee tämän maailman vain omasta puolestaan eikä tajua että muillakin on tunteet jos lapsi on surullinen tai sitä sattuu niin se luulee että äitiäkin sattuu ja äitikin on surullinen...riippuu tietty minkä ikäisestä lapsesta on kyse...mutta tuosta lähdetään...pieni lapsi on uskomattoman itsekäs siis meidän aikuisten näkökulmasta katsoen..

Erään suomalaisyliopiston kehityspsykologian lehtori tukee ainakin oppikirjojen kera omaa näkemystäni asiasta. Esimerkissäni oli tietysti kyse lapsesta, jolla empatiakyky on kohdallaan. Uskoisin tuon oman kantasi perustuvan lähinnä sille, että sinulla on omia lapsia, joiden kautta olet päässyt seuraamaan pikkuisten maailmaa hyvinkin läheltä. Asiahan ei ole niin, että "toiset vain tekisivät niin, toiset näin", lasten varhaisenkin käyttäytymisen pohjalta voidaan sanoa yhtä jos toista persoonasta. Sanottakoon lyhyesti, että yksilössä kyllä ilmenee muitakin käyttäytymisongelmia myöhemmin, jos lapsena jo reagoi läpsimällä itkevää toveriaan. Pienen lapsen itsekeskeisyys hälvenee juurikin sen myötä, kun empatia- ja sympatiataidot kehittyvät.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä noista ikäeroista. Pedofilian erottaisin kuitenkin suurista ikäeroista jo siksikin, että 20-vuotiaan voisi olettaa olevan hieman vakaampi, kuin esimerkiksi 8-vuotiaan. 8-vuotias ei myöskään välttämättä tiedä, mikä on itselleen hyväksi (tosin ei aina tiedä parikymppinenkään ), jne. jne. Omakuva on vielä kovin hauras.

25-vuotiaan ja 80-vuotiaan suhde sen sijaan on mielestäni sairas, koska noinkin suuri ikäero kertoo kyllä maailmankuvienkin valtavista eroista. Ei voi toimia

joey kirjoitti:Empatiahan näkyy pienessä lapsessa esimerkiksi niin, että kun toinen lapsi itkee, alkaa tämä toinenkin itkemään, vaikkei itsellään siihen olekaan mitään syytä. Samoin, jos kuulen ystäväni läheisen kuolleen, tunnen piston omassa rinnassani. Tässä ei ole kyse samasta kuin silloin, kun koirani nuolevat poskiani kyyneleistä. Heitä hermostuttaa erilainen tilanne, eivät he minun tuskaani tunne.

Minä palaan takaisin koiriin, pidän koirista enemmän kuin pedofiileistä

Yhtä lailla kuin toinen lapsi voi alkaa itkemään samassa laumassa olevan toisen lapsen "seuraksi", koira voi reagoida tunteisiin. Eikä se lapsikaan "tunne toisen lapsen tuskaa", vaan itkee yhtä lailla hermostuksissaan.

Ja kyllähän koiratkin ja muut eläimet (ainakin nisäkkäät) kykenevät suremaan ja myötäelämään siinä missä ihmiseläimetkin. Myötätunto ja kiintymys ei ole myöskään lajisidonnaista: pitkäaikaisen isäntänsä menettänyt koira voi ulvoa ikäväänsä siinä missä lemmikin menettänyt ihminenkin voi surra pitkään.

Empatia eli myötäelämisen kyky on periaatteessa laumaeläinkyky, jota on jo synnynnäisesti, ja jota opitaan vahvistamaan lauman yhtenäisyyden ja säilymisen takia. Lauma voi olla ihmisperhe, ihmis-lemmikkiperhe tai vaikkapa susilauma. "Omista" huolehditaan ja häiriöt omien hyvinvoinnissa saavat muutkin huolestumaan.

Näinhän se menee ihmiselläkin: suurin osa tuntee tosiaan piston sydämessään jos omainen tai läheinen ystävä menehtyy tai kärsii, mutta harvalla riittää loppumattomasti empatiaa kaukaisiin tuntemattomiin ihmisiin. Kaipa joku voi tuntea empatiaa kaikkia ihmisiä kohtaan, mutta tällöin voi olla jo kyse siitä, että empatian tunne itsessään tuottaa ko. henkilölle nautintoa..

Takaisin pedofiileihin: pedofilia on totta kai osin biologinen ja seksuaalinen kieroutuma, jossa "vietit" voivat olla voimakkaita - mutta ei yksikään ihminen ole täysin viettiensä vallassa oleva olio vailla järkeä. Tai jos on, niin paikka on muutenkin hoidossa tai haudassa.

Ihan konkreettinen esimerkki: itse olen heteromiehenä kiinnostunut naisista. Mutta vaikka "viettini" olisivat kuinka kovat, niin en säntää niiden varassa kadulla etsimässä uhreja, joihin tyydyttää viettini keinolla millä hyvänsä. Enkä myöskään kehittele ovelia keinoja päästä puolustuskyvyttömien naisten lähelle hyväksikäyttämään heitä, enkä ainakaan perustelisi moista sillä, että "heterogeenit" pakottivat toimimaan ja tekemään asioita, jotka tiedän vääräksi. Voihan sitä raiskauksiakin perustella yleisellä tasolla darwinistisesta geenienlevitysnäkökulmasta, tai seksuaali-impulssien voimakkuusnäkökulmasta, mutta siitä huolimatta raiskaaminen on väärin, ja jokainen raiskaajakin sen tietää (mutta ei vain joko välitä, tai ei edes kadu jälkeenpäin).

Lapsia hyväksikäyttävät pedofiilit ovat jo ylittäneet sen kynnyksen, jossa heitä voidaan mitenkään hoitaa muuten kuin pakkokeinoin. Vapaaehtoisestihan hoitoa haluaa noin prosentti tuomituista pedofiileista, jotka oletettavasti katuvat tekojaan ja haluavat päästä eroon taipumuksistaan jos mahdollista. Lopuilla ei ole aikomustakaan tinkiä himoistaan.

Mutta jos vietit ovat kerran yhtenä syynä tekoihin, niin sittenhän luulisi pedofiilienkin olevan vain tyytyväisiä, kun kemiallinen/fyysinen pakkokastraatio vaimentaa elämää rajoittavan himon. Mikään vankilatuomio ei tietystikään ketään paranna, mutta vankilan tarkoitus olisikin pitää seksuaali- ja väkivaltarikolliset mahdollisimman pitkään poissa muita ihmisiä vaarantamasta.

Musta Nuoli kirjoitti: Ihan konkreettinen esimerkki: itse olen heteromiehenä kiinnostunut naisista. Mutta vaikka "viettini" olisivat kuinka kovat, niin en säntää niiden varassa kadulla etsimässä uhreja, joihin tyydyttää viettini keinolla millä hyvänsä. Enkä myöskään kehittele ovelia keinoja päästä puolustuskyvyttömien naisten lähelle hyväksikäyttämään heitä, enkä ainakaan perustelisi moista sillä, että "heterogeenit" pakottivat toimimaan ja tekemään asioita, jotka tiedän vääräksi.

Mikään vankilatuomio ei tietystikään ketään paranna, mutta vankilan tarkoitus olisikin pitää seksuaali- ja väkivaltarikolliset mahdollisimman pitkään poissa muita ihmisiä vaarantamasta.

Hmm.. en ole itseasiassa, ihan rehellisesti tunnustan, edes ajatellut aikaisemmin tuota, että tosiaan näillä seksuaalisesti poikkeavilla näyttäisi myös olevan kovemmat vietit.. Toisaalta, mitenköhän siihen vaikuttaa se, että nämä halut ovat ns. luonnottomia? Naisista pitävänä miehenä voit luottaa siihen, että todennäköisesti joku nainen niin sanotusti ui liiveihin jossain vaiheessa, ainakin voit julkisesti pyrkiä sellaiseen tulokseen, esimerkiksi baaritiskillä, kassajonossa jne. (hyvät esimerkit..). Pedofiilien tilanne on kuitenkin se, että he tietävät yhteiskunnan tuomitsevan omat tekemisensä. Se, mikä pedofiileille sen sijaan on usein täysin hämärän peitossa, on, että lapset eivät halua tulla hyväksikäytetyiksi. Tottakai keinot ovat monet silloin, kun pedofiili ei esimerkiksi ole työssään tai vapaa-aikanaan automaattisesti tekemisissä lasten kanssa. Tällöin lapsia pitää lähteä "pokailemaan", houkuttelemaan nameilla vieraisiin autoihin - eihän lasten kanssa oikein pääsekään muutoin tekemisiin, ellei heidän parissaan esimerkiksi työskentele. Keinot ovat ovelia, kun vastassa ovat lapset, joiden seksuaalisuus on ensinnäkin erittäin erilaista kuin aikuisten (eli pedofiilin itsensä). Pedofiili uskoo usein, että lapsi haluaa tulla hyväksikäytetyksi ("rakastetuksi"), mutta tietää, ettei "Mennääks meille panee?"-tyyppinen kommunikointi onnistu lasten kanssa.

Pedofiilien tuomioista puhuessani puhuinkin myös hoidosta. Empatiaharjoitusten on tiettävästi huomattu tuottavan tulosta, kun pedofiilit ovat joutuneet asettumaan uhrinsa asemaan. Tämän lisäksi kuitenkin pitäisi omastanikin mielestä varmistaa, että hoitoa saadaan ehdottomasti lukkojen takana, sekä mahdollisimman pitkään.

Selvisiköhän pointti? Todennäköisesti ei, pahoittelen. Tänään on selkokielisyys jotenkin erityisen vaikeaa

joey kirjoitti:Itse miellän pedofilian seksuaalisuudeksi, siis joksikin sellaiseksi, josta ei helpolla opita pois.

Sekoitat kaksi asiaa keskenään.
A) Seksuaalisen kiinnostuksen lapsia kohtaan.
B) Seksuaalisen kiinnostuksen lapsia kohtaan, joka johtaa lapsien hyväksikäyttöön tms.

Ensimmäinen ei ole ainakaan lääketieteen mukaan pedofiliaan, vaan ainoastaan jälkimmäinen. Ongelmana ei ole siis sinällään seksuaalinen mielenkiinto lapsia kohtaan, vaan nimenomaan se, että nämä tietyt ihmiset toimivat sen pohjalta tavalla, joka aiheuttaa useinmiten vahinkoa muille. Kyse on nähdäkseni rikollisuudesta siinä missä pahoinpitely tai varastaminenkin...--> impulssikontrollin puutteesta ja kyvyttömyydestä ymmärtää uhrin tuskaa.

markja kirjoitti:

joey kirjoitti:Itse miellän pedofilian seksuaalisuudeksi, siis joksikin sellaiseksi, josta ei helpolla opita pois.

Sekoitat kaksi asiaa keskenään.
A) Seksuaalisen kiinnostuksen lapsia kohtaan.
B) Seksuaalisen kiinnostuksen lapsia kohtaan, joka johtaa lapsien hyväksikäyttöön tms.

Ensimmäinen ei ole ainakaan lääketieteen mukaan pedofiliaan, vaan ainoastaan jälkimmäinen. Ongelmana ei ole siis sinällään seksuaalinen mielenkiinto lapsia kohtaan, vaan nimenomaan se, että nämä tietyt ihmiset toimivat sen pohjalta tavalla, joka aiheuttaa useinmiten vahinkoa muille. Kyse on nähdäkseni rikollisuudesta siinä missä pahoinpitely tai varastaminenkin...--> impulssikontrollin puutteesta ja kyvyttömyydestä ymmärtää uhrin tuskaa.

Kyllä mä ainakin tuomitsen tuon seksuaalisen kiinnostuksen lapsia kohtaan, vaikka se ei hyväksikäyttöön johtaisikaan. Pedofilia terminä tosiaan sopii vain toiseen, kiitos aiheellisesta viilaamisesta

Ja jälleen, samaa mieltä kaikesta toteamastasi.

Koska todistustaakka on väitteen esittäjällä, ei kiistäjällä, kysynkin:
- Missä ovat todisteet ihmisen valinnanvapaudesta?

Jos niitä ei ole esittää, miksi oletatte, että valinnanvapaus olisi?

markja kirjoitti:Koska todistustaakka on väitteen esittäjällä, ei kiistäjällä, kysynkin:
- Missä ovat todisteet ihmisen valinnanvapaudesta?

Jos niitä ei ole esittää, miksi oletatte, että valinnanvapaus olisi?

Johtuu varmaankin samasta hommasta kuin se, että todella moni luottaa Kohtaloon, siis jonkinnäköiseen tarkoituksellisuuteen, tai ennaltakirjoitettuun tarinaan: ajatus siitä, että kelluisimme täällä aivan irrallisina, biologisina, kylminä toimijoina, kauhistuttaa taatusti useita. Onhan se nyt kivempi ajatella, että jokaisessa meissä on Sielu, Sydän, Minuus, se sellainen, joka sitten kuollessa leijailee suusta hehkuvana pallona ulos ja sinkoutuu jatkamaan elämäänsä maailmankaikkeuteen. Uskoisin siis pohjimmiltaan olevan kysen samoista asioista, jotka johtavat ihmiset uskontojen äärelle - on niin kovin vaikeaa ajatella, että olemme kaikki kuolevaisia.