MURHA.INFO

markja kirjoitti:

tmk666 kirjoitti:Täten. Blogissasi sanot niinkuin tuonne jo kirjoitin näin:"Kirkko ja valtio pitää erottaa toisistaan ja TÄYSI USKONNONVAPAUS TULISI TAATA JOKAISELLE". Mitä sä nyt nillität että se ei ole yksityisasia? Häh?

Sitä, että uskonnonvapaus tulisi taata, eli että uskovaiset eivät saisi pakottaa muita toimimaan oman uskontonsa mukaan. Ei uskonnonvapauteen kuulu se, että uskovaiset saavat pakottaa muita toimimaan omien taikauskojensa mukaan.

Tuon kommentin mukaan kukaan joka ei usko ja kannata samoja asioita ja arvoja kuin sinä ei saisi äänestää.

Ei, vaan minusta ei ole oikein, että juntit saavat pakottaa valtion kautta muita toimimaan kuten he itse haluaisivat toimia. Jokaisella tulee olla vapaus valita ja tehdä kuten parhaaksi itse näkee (kunhan ei loukkaa muiden fyysistä koskemattomuutta tai omaisuuden suojaa).

Siis mitä helvettiä,onko joku äänestävä uskovainen pakottanut sinut johonkin? Uskonnonvapaus tulisi siis taata mutta uskovaiset eivät saa pakottaa ketään toimimaan oman uskonsa mukaan,miten ne uskovaiset ketään mihinkään pakottaa? Häh?
Juntitkaan siis eivät saisi äänestää? Sinusta ei ole oikein että juntit saavat pakottaa valtion kautta muita toimimaan kuten he itse haluaisivat toimia. Jokaisella tulee olla vapaus valita ja tehdä kuten parhaaksi itse näkee. Minusta nuo asiat nyt hieman kumoavat toisiaan. Yhä haluaisin tietää määritelmäsi juntista,ihan jo senkin takia että minua sellaiseksi olet nimittänyt. Mihin uskovaiset tai juntit ovat sinut pakottanneet? Alkaa tuntua siltä että markus on pikkasen sekaisin.

tmk666 kirjoitti: Siis mitä helvettiä,onko joku äänestävä uskovainen pakottanut sinut johonkin? Uskonnonvapaus tulisi siis taata mutta uskovaiset eivät saa pakottaa ketään toimimaan oman uskonsa mukaan,miten ne uskovaiset ketään mihinkään pakottaa? Häh?

Kun äänestäviä uskovaisia on enemmistö, vähemmistökin joutuu usein toimimaan heidän mukaansa. Näin siis demokratiassa toisin kuin markjan mainitsemissa yhteiskuntamuodoissa.

Ateisti.
Ensinnäkin olen sitä mieltä, että iulman uskontoja ei olisi sotia ja väkivaltaa näin paljon. Ei, en väitä, että uskovaiset olisivat jotenkin sotaisia, mutta useat sodat johtuu uskonnoista, raamatusta jne.
Kieltoja. Et saa tehdä tuota etkä tätä. Äiti mua joskus muinoin neuvoi näin, mutta ei kukaan enää asettele mulle ehtoja. Asetan ne itse.
Kaiken tämän pahan keskellä en jaksa enkä voi uskoa, että olisi jotain suurempaa voimaa, joka maailmaa hallitsee.

Tämä joidenkin juhlapäivien sijoittuminen kalenteriin on nyt varmaan ensimmäinen asia, jossa olen Markjan kanssa samoilla linjoilla.

Ajoituksessa suurin ongelma on, että tuohon aikaan ei ollut käytössä ihan samanlaista kalenterisysteemiä kuin nyt. Juutalaisillahan muutenkin on ns. kuukalenteri. Tuohon aikaan ei ollut myöskään väestörekistereitä, jossa olisi kirjattuna, että Jeesus Joosefinpoika Nasaretilainen syntyi 25.12. vuonna jotain.

Sen uskon, että joku merkittävä henkilö ja opettaja tms. vaikutti nykyisen Israelin alueella. Ymmärtääkseni joskus keskiajalla syntymä ajoitettiin johonkin sattumanvaraiseen ajankohtaan eli meidän ajanlaskumme vuoteen 0. Kenties Roomassa syntymäjuhla oli helppo sijoittaa näiden mässäilyjuhlien ajankohtaan. Jos yhtään mitään muistan historiasta, kristinuskoon siirtyminen oli Roomassa poliittinen päätös.

Historiaa paremmin tuntevat voivat ojentaa ja tarkentaa.

Täälläpä hämmennetään mukavasti sanoja usko ja uskonto sekaisin! Uskonto on kirkko, instituutio, joka aikojen alusta on käyttänyt valtaa - ja todennäköisesti perustettu juuri tähän tarkoitukseen. Valtion ja kirkon yhteenliittymä on eräs tällainen vallankäytön muoto (ei ole katolisissa maissa), joka Suomessa ilmenee kirkollisveron muodossa.

Raamatun asiat ovat pitkälti kirkolliskokouksissa menneinä aikoina sovittuja asioita - eivät totuuksia. Tämä ei tietenkään vähennä filosofi Jeesus Nasaretilaisen ajatusten arvoa, joilla on ollut kautta aikojen suuri merkitys. Uskonasia puolestaan on uskoa ristinkuoleman merkitykseen - ovatko kaikki elävätkin ihmiset saaneet jo etukäteen tästä johtuen syntinsä anteeksi.

Tällainen johtopäätös on kristinuskon perusta, ja tehtiin useita satoja vuosia myöhemmin ko. tapahtumasta. On järkevää olettaa, että myös ihmisen kirjoittamaa raamattua on aikojen kuluessa viilattu sopimaan tähän ajatukseen.

Eräs selkein kirkon käyttämä vallan muoto on ollut keskiaikaiset noitavainot, joita ei millään järjellä saa sopimaan yhteen uskon asioiden kanssa.

Uskonto ja usko ovat kaksi eri asiaa.

joey kirjoitti:Varmistelin vaan, markja, että itse tiedät mistä puhut Tämä kun vaikuttaa siltä, että kuvittelet, että joulusta on tullut pakanallinen juhla sen takia, että se on ajoitettu pakanallisen juhlan kanssa päällekäin.

Etkö tajua, että se juhla nimenomaan on alunperin ja kaikilta tavoiltaan yhä PAKANALLINEN?

Eihän noista sunkaan syntymäpäiväjuhlista tule itsenäisyysjuhlia, joten minkä takia joulukaan olisi pakanallinen?

Mun syntymäpäiväni ei ole 6.12. Jeesus ei syntynyt 24.12. Tajuatko? Molempina päivinä vietetään ja on vietetty täysin toisia juhlia täysin toisista syistä. Tajuatko?

tmk666 kirjoitti:Siis mitä helvettiä,onko joku äänestävä uskovainen pakottanut sinut johonkin? Uskonnonvapaus tulisi siis taata mutta uskovaiset eivät saa pakottaa ketään toimimaan oman uskonsa mukaan,miten ne uskovaiset ketään mihinkään pakottaa? Häh?

Pakottavat yritykset eli sitä kautta minutkin maksamaan yhteisöveroa kirkolle. Pakottavat noudattamaan typeriä "pyhäpäiviä" (esim. kauppoja ei auki jne.). Omaavat hautaustoimimonopolin. jne.jne.jne.

Sinusta ei ole oikein että juntit saavat pakottaa valtion kautta muita toimimaan kuten he itse haluaisivat toimia.

Jeps, se on väärin.

Jokaisella tulee olla vapaus valita ja tehdä kuten parhaaksi itse näkee. Minusta nuo asiat nyt hieman kumoavat toisiaan.

Eivät lainkaan kumoa toisiaan. Ei muilla saa olla mitään "vapautta valita" että he voivat pakottaa minua tai muita.

Sinä kirjoitit näin:"Juntit eivät saa pakottaa valtion kautta muita toimimaan kuten he itse haluaisivat toimia. Jokaisella tulee olla vapaus valita ja tehdä kuten parhaaksi näkee". Siis sanot tuossa nyt että juntit eivät saa pakottaa muita toimimaan kuten itse haluaisivat mutta kuitenkin jokaisella tulee olla vapaus valita ja tehdä kuten parhaaksi näkee. Jos näillä mainitsemillasi junteilla tulee olla vapaus valita ja tehdä kuten parhaaksi näkee niin kai niillä sitten on vapaus myös ainakin yrittää pakottaa muita kuten itse haluaisivat toimia,vai kuinka? Kyllä tuossa jonkunlainen ristiriita on. Voisitko jo vihdoin määritellä tuon juntin? Kiinnostaa minua suunnattomasti. Kiitos jo etukäteen.

Luterilaista taustaa löytyy, mutta kirkosta erosin jo 18-vuotiaana, kun ei omalla kohdalla enää syitä kuulumiseen pahemmin löytynyt. Kirkkohäät eivät kuulu suunnitelmiin, ja kun aika allekirjoittaneesta jättää, maalliset jäänteet saa minun puolestani vaikka täyttää ja myydä jonkun olkkarin koristeeksi.
Eroamispäätökseni vahvisti kappalainen, joka papereita pyöritellessään pahoitteli, etten voi olla oikea kristitty, jos en kuulu seurakunnan yhteyteen.

Elikkäs uskon kyllä jonkinsortin korkeimpaan voimaan, mutta uskontoihin en.

tmk666 kirjoitti: Jos näillä mainitsemillasi junteilla tulee olla vapaus valita ja tehdä kuten parhaaksi näkee niin kai niillä sitten on vapaus myös ainakin yrittää pakottaa muita

Ei tietenkään. Ei ole "vapautta pakottaa muita". Muiden pakottaminen on heidän vapautensa loukkaamista.

On Orwellilaista käsitteidenvääristelyä edes vihjata, että vapauteen kuuluu vapaus tehdä sitä sun tätä vaikkapa toisille ihmisille. Vapaus on sanan mukaan VAPAUTTA. Siis sitä, että EI OLE pakkoa johonkin / joihinkin. Vapaus pakottaa muita on samanlainen käsitteellinen mahdottomuus kuin "valveillaoloon kuuluu nukkuminen" tms.

Tietysti voidaan sanoa, että joillakin ihmisillä pitäisi olla ETUOIKEUS pakottaa muita. Se onkin sitten asia erikseen. Silloin myönnetään, että kyse on nimenomaan siitä, että joillakin on jotakin mitä muilla ei ole. Jos minä olen diktaattori, niin minulla on silloin ETUOIKEUS vaikkapa pakottaa kaikki käyttämään punaista pipoa. Muut eivät voi pakottaa minua käyttämään punaista pipoa, koska minä olen diktaattori. Samaan tapaan on esimerkiksi lapsen omaavien ETUOIKEUS se, että lapsettomien pitää maksaa perheellisten kuluja mm. lapsilisien ja koulutusten muodossa...ei se ole mitään "vapautta maksaa lasten kuluja" vaan PAKKOA maksaa, josta seuraa ETUOIKEUS lapsen omaaville saada toisten rahoja. jne. jne.

Kyllä tuossa jonkunlainen ristiriita on.

Ei ole.
Lue käsitteet "negatiivinen vapaus" ja "positiivinen vapaus" vaikka wikipediasta tms. jne.

Voisitko jo vihdoin määritellä tuon juntin? Kiinnostaa minua suunnattomasti. Kiitos jo etukäteen.

Olen sen jo tehnyt.

markja kirjoitti:

Voisitko jo vihdoin määritellä tuon juntin? Kiinnostaa minua suunnattomasti. Kiitos jo etukäteen.

Olen sen jo tehnyt.

Missä?

joey kirjoitti:

tmk666 kirjoitti: Siis mitä helvettiä,onko joku äänestävä uskovainen pakottanut sinut johonkin? Uskonnonvapaus tulisi siis taata mutta uskovaiset eivät saa pakottaa ketään toimimaan oman uskonsa mukaan,miten ne uskovaiset ketään mihinkään pakottaa? Häh?

Kun äänestäviä uskovaisia on enemmistö, vähemmistökin joutuu usein toimimaan heidän mukaansa. Näin siis demokratiassa toisin kuin markjan mainitsemissa yhteiskuntamuodoissa.

Onko esim. Yhteisöverosta äänestetty joskus tai lähiaikoina?

Heh, nyt kyllä joutuu olemaan MarkJa:n kanssa ihan samaa mieltä. Turhapa tähän on mitään lisätä enää.

Se mua tosiaan hämmentää, kuten esim. Rimma jo hieman määritteli uskoaan ja kuten moni tuttavanikin tekee. Sanotaan että uskotaan jumalaan mutta tulkitaan raamattua ja käskyjä sieltä niin kuin itse halutaan eikä edes noudeta kaikki käskyjä vaan osaa jotka sopivat paremmin itselle tai tähän aikaan. Siis, eihän raamatussa lue mitään että "PS. Väännä käskyt sellaiseksi kun itse haluat" "Älä ota kirjaimellisesti" "Tottele vaan osaa käskyistä" tms. Eiks Jumalaan uskomisen tärkein asia ole että pääsee paratiisiin? Miten kukaan "uskovainen" voi kuvitella että pääsee taivaaseen jos vaan osaa käskyistä tottelee tai vapaasti muokkaa niitä.

Ja toi Markja:n kysymys on kanssa hyvä, mihin ei ole tainnu tulla vastauksia. Mistä tosiaan voi tietää onko se oma uskonsa juuri se oikea, varsinkin kun uskonnot kulkee hyvinkin pitkälle kulttuurin kanssa, Irakilaiset uskoo Allahiin ja suomalaiset miekkapuhdistuksen jälkeen kristinuskoon, viidakkoheimot uskoo eläinuskontoihin jne.

Itse en usko jumalaan, pikemminkin en oikein välitä onko jumalaa olemassa edes. Vaikka jumala olisikin olemassa niin en kumartaisi tätä jumalaa koska osa jumalan teoista, käskyistä ja kirjoituksista on hirveitä ja väärin, enkä halua moista demiurgia kumartaa.

Bombay kirjoitti: Ja toi Markja:n kysymys on kanssa hyvä, mihin ei ole tainnu tulla vastauksia. Mistä tosiaan voi tietää onko se oma uskonsa juuri se oikea, varsinkin kun uskonnot kulkee hyvinkin pitkälle kulttuurin kanssa, Irakilaiset uskoo Allahiin ja suomalaiset miekkapuhdistuksen jälkeen kristinuskoon, viidakkoheimot uskoo eläinuskontoihin jne.

Tulen vielä sekottamaan pakkaa, kun tuosta tuli semmoinen tyhmä miete mieleen, mihin en ole edes Jehovan todistajilta saanut vastausta, kun ovat käyneet työntämässä jalkaa oven väliin. (*On muuten hyvin tehokas keino päästä eroon näistä - tyhmiä kyselemällä, kun ei muu tunnu auttavan.*)
Eli ei sinänsä sama tarkoitus, mutta kristinuskon sisällä, mistä tietää, että palvoo oikeaa Jumalaa? Yksinkertaisuudessaan näin:
Kuviteltu tilanne, 2 jumalhahmoa, toinen hyvä ja toinen paha:
nro. 1)
-saa pelottelemalla ihmiset puolelleen
-tarvitsee itserakkaudessaan uhrauksia ja palvomistaan
-sanoo, että häntä kunnioittaakseen on luovuttava kaikesta ihmiselle luonnollisesta toiminnasta (mikä sinänsä onkin takuuvarma jippo pelotella ihmiset pysymään puolellaan, koska se on mahdotonta. Synninpäästö ja kaikki ok... seuraavaan kertaan asti, jatkuva oravanpyörä...)
nro. 2)
-sanoo, että koska elämä on suurin annettu mahdollisuus kellekkään, niin nauti nyt PRRKELE!

Kumpi sitten on se hyvä?
Voiko olla mahdollista, että luomisen alkuaikoina meni roolit sekaisin?

Bombay kirjoitti:Se mua tosiaan hämmentää, kuten esim. Rimma jo hieman määritteli uskoaan ja kuten moni tuttavanikin tekee. Sanotaan että uskotaan jumalaan mutta tulkitaan raamattua ja käskyjä sieltä niin kuin itse halutaan eikä edes noudeta kaikki käskyjä vaan osaa jotka sopivat paremmin itselle tai tähän aikaan. Siis, eihän raamatussa lue mitään että "PS. Väännä käskyt sellaiseksi kun itse haluat" "Älä ota kirjaimellisesti" "Tottele vaan osaa käskyistä" tms. Eiks Jumalaan uskomisen tärkein asia ole että pääsee paratiisiin? Miten kukaan "uskovainen" voi kuvitella että pääsee taivaaseen jos vaan osaa käskyistä tottelee tai vapaasti muokkaa niitä.

En mä ymmärrä montako kertaa tämä täytyy sanoa. Jokainen tulkitsee raamattua ja sen sanomaa eri tavalla. Itse pyrin toteuttamaan kaiken mihin kykenen missäkin elämäntilanteessa. En siis ala itseäni ruoskimaan sen takia että joku menee vähän vikaan. Jos meinaa kaikkia sääntöjä toteuttaa mitä raamattu sanelee niin joutuu elämään niin ankarasti että se ei oikeestaan edes kovin helposti mahdollista. Kaikilla on kuitenkin se oma tapa pitää asioita tärkeysjärjestyksessä. Joillekin raamatun joku osa on tärkeempi jollekin joku toinen. Tietysti kaikki 10 käskyä on helppoja ja ne menee ihan ilman miettimistä mutta joitakin on sellasia asioita jotka ei vaan ole niin yksinkertasia. Jos otetaan esimerkiksi joku tosi uskovainen ja joku joka tekee parhaansa en näy syytä alkaa kumpaakaan sormella osotella tai syyttää. Jokainen määrittelee myös itselleen sen mikä on se kultainen keskitie jne.
Raamatussa on paljon sellasia kohtia jotka on todella hyviä elämänohjeita ja sellasta asiaa joka on ihan hyväksi jokaiselle. Sitten on niitä kohtia jotka on ehdottomasti tulkinnan varasia.
En ala sitä enempää selittämään mutta jos ette oikeesti tajua tästä niin älkää vääristelkö. Mulla ei ole tapana mennä mistä aita matalin ja että nyt kun "uskon" niin odotan pääseväni paratiisiin. En odota mitään, vaan aion toimia sen eteen että niin käy.

Otampa vielä esimerkiksi vaikka miehen joka on vasta tullut uskoon tai alkaa kiinnostua asiasta. Hän ei siis pääse paratiisiin koska ei ole aina raamattua noudattanut?! Väärin.
Koskaan ei ole liian myöhäistä ja uskovaiseksi kasvetaan ja opitaan eikä siihen vaan synnytä ja kaikki on valmiiksi määrättyä. Jotkut voi olla uskovaisesta perheestä mutta myöhemmin eivät halua enää olla mukana. Jotkut tulee vasta myöhemmin. Olimpa sitten huono uskova tai en niin aioin sanoa että ihminen joka tulee omasta tahdostaan uskovaksi ja alkaa tulkita raamattua on miljoona kertaa parempi kun ihminen joka syntyy uskovaiseen perheeseen ja haluaa siitä erota tai pysyy mukana vaan vanhempien pakosta. Lukekaa tuo käsite 'parempi' miten haluatte mutta jos pointin tajuatte niin hyvä. Jos ette niin eipä mulla ole muutakaan lisättävää enää.