MURHA.INFO

markja kirjoitti:

Mopoterroristi kirjoitti:

markja kirjoitti: No tee se testi nyt vihdoin ja postaa tänne tuloksesi?
Vai pelkäätkö, että paljastuu, että olet sairas lapsennussijapedofiili?

Minä kuten kaikki TERVEJÄRKISET aikuiset miehet kyllä tunnistamme lapsen ilman testejäkin. Entäpä sinä ottaako sinulla eteen muidenkin kuin lasten kanssa? Itse asiassa sinun kaltaiset pedofiilien propagandaa suoltavat lapsiseksipapit kuvottavat minua ettet ole edes vastausten arvoinen tästä eteenpäin, kuvottaa koskea tuollaiseen jo vain näppäimistön välityksellä.

Valdovas kirjoitti:Kyse ei kai ollutkaan siitä, että niissä olisi esitetty pornoa, vaan siitä kuinka vaikea pelkän kuvan (niin kasvo- kuin kokovartalokuvankin) perusteella on päätellä jonkun nuoren ihmisen tarkka ikä ja siten se, onko kyseessä täysi-ikäinen henkilö vai ei, varsinkin kun siinä rajalla liikutaan. Koska kuvia myös tietoisesti manipuloidaan nuorempaan päin, on "loppukäyttäjän" usein käytännössä varsin vaikea päätellä onko kuvan kohde alaikäinen vai ei, ja onko hänellä siis edessään lapsipornoa vai ei. Siksikin juridinen vastuu asiasta pitäisi olla ensisijaisesti tuotanto- ja välitysportaissa, jolloin voidaan katsoa niissä toimivien (ja niistä vielä rahallista hyötyä saavien) henkilöiden olevan velvollisia selvittämään luotettavasti mallien ikä ja se, ettei materiaalin tuottamisessa syyllistytä lapsipornon tekemiseen tai muihin laittomuksiin.

Exactly. Juuri täsmälleen näin.

Toki tämä pätee teini-ikäisiin ja lähellä täysi-ikäisyysrajaa oleviin malleihin. Näitä selvästi nuoremmat ovatkin sitten kaikkien näkökulmasta helpommin määriteltäviä kohteita. En tiedä millaista materiaalia ketjun varsinaisena aiheena olevalla henkilöllä oli, mutta olettaisin, että niissä oli kiistattomasti lapsipornoksi tulkittavaa materiaalia, koska siitä tuomiokin tuli, tai ainakin oikeusturvan vuoksi toivon, että asia näin todella oli.

Suomessa on tuomittu sellaistenkin kuvien hallussapidosta, joissa on selvästi lukenut, miltä nettisivulta ne ovat peräisin ja ko. nettisivulta on saatavissa USA:n lakien mukaiset tiedot siellä esiintyvistä ihmisistä, joista käy ilmi, että he ovat 18 vuotta täyttäneitä. Suomen poliisi ja muut viranomaiset, eikä oikeuslaitoskaan tajua mistään nettiasioista yhtään mitään ja ovat täysin ammattitaidottomia idiootteja.

Seppo Lehtokin sai tuomion mm. sellaisten "valeblogien" pitämisestä, jotka todistettavasti olivat jonkun muun (mm. Olavi Mäenpään) oikeita blogeja. Viranomaiset ja oikeuslaitos ei tajua, eikä kerää ainuttakaan tietoa mistään, mikä ei sovi "syyllinen" olettamaan, eikä hyväksy tälläistä tietoa tuotavan puolustuksenkaan osalta, eikä ota sitä kuuleviin korviinsakaan, jos sellaista sinne tuodaan.

Ulkomailla on kasapäin ihmisiä tuomittu oikeudessa lapsipornosta, vaikka ainoa todiste on ollut heidän luottokorttinsa numero, joka on joltain lapsipornopalvelimelta löytynyt. Myöhemmin onkin käynyt ilmi, että luottokorttinumerot ovat päätyneet sinne varkaiden kautta, eivätkä nämä ihmiset ole ikinä mitään lapsipornoa ostaneetkaan. Jos ja kun Suomessa tapahtuu vastaavanlainen juttu, ei poliisi ja muu viranomaiskoneisto tietenkään tajua eikä välitä selvittää tuollaistakaan mahdollisuutta, eikä tuomioistuinta kiinnosta eikä se tajua mitään sellaisestakaan - vaan tuomio tulisi täälläkin aivan satavarmasti tuolla tapaa.

Piskooppi kirjoitti:
Yhdenkin kuvan levittämisestä tai hallussapidosta tulee tuomita sakkoon tai vankeuteen. Kuvamäärällä voi olla merkitystä tuomion pituuteen.

Ehdottomasti näin pitäisi olla.

On se kumma, että jokaiseen lasten hyväksikäyttöä koskevaan ketjuun ampaisee aina joku, joka pyrkii puolustelemaan ja perustelemaan moista iljettävää toimintaa tähän suuntaan:

"Eihän se kuvia katseleva mitään pahaa ole tehnyt, joku toinen vain alisti ja raiskasi lasta, ja tämä kuvia hallussa pitänyt sattui kuvia hakemaan, niitä katsellessaan kiihottumaan ja itseään tyydyttämään niiden avulla. Varsinainen rikos on kyllä tapahtunut jossakin ihan muualla, eikä tuon materiaalin käyttämisestä tulisi rangaista -ei ainakaan kovin pahasti."

Jos me kaikki ajattelisimme samaan tapaan, ettei lasten suojelu ikäänkuin kuulu meille siinä vaiheessa, kun jotakin on jo tapahtunut.. eikä niin väliä jos edelleenkin jossakin muodossa tapahtuu, niin millaisen maailman saisimmekaan aikaan? Pelottava ajatus.

Tämän ketjun tapauksesta mainitaan jo alussa, että kuvien kohteet olivat erityisen nuoria. Siinä ei pitäisi jäädä mitään epäselvää normaalille aikuiselle sen suhteen olivatko kuvat laillisia vai eivät, ja oliko niiden katselussa mitään väärää. Kuvia käyttänyt on siis tietoisesti ryhtynyt rikolliseen materiaaliin hyötyäkseen siitä itse, siis saadakseen hakemansa tyydytyksen. Runkku, surkea runkku..

Runkkarin saama tuomio ei missään nimessä ole riittävä.

Juliet Jones kirjoitti:Runkkarin saama tuomio ei missään nimessä ole riittävä.

Laissa ei ole vaatimusta rikoksentekijän sukupuolesta, iästä tai motiivista. On huomioitava, että laki on kaikille sama, olipa kuvan hallussapitäjä runkkari tai ei. Laki ja normatiivisuus eivät kuitenkaan aina ole sama asia. Moni asia on paheksuttavaa, ja lasta esittävästä sukupuolisiveellisyyttä loukkaavasta kuvasta kiihottuminen on varmasti kaikkien normaalin seksuaalisuuden omaavien ihmisen mielestä väärin. Sinänsä se ei kuitenkaan erikseen ole rikos, vaan ainoastaan kuvatallenteiden hallussapito ja levittäminen. Lain tulee olla kaikille sama, ja myös rikoksen tuomion sama riippumatta oletetusta tai todellisesta motiivista. Sukupuolisiveellisyyttä rikotaan myös, jos esimerkiksi isoäidin ottamassa vauvan kylpykuvassa näkyy genitaalialueita. Kyseessä on tällöin hallussapitorikoksen tunnusmerkit täyttävä teko, vaikkei se normatiivisesti olisikaan väärin. Vastaavasti jos sukupuolisiveellisyyttä loukkaavaa kuva-aineistoa hallussapitää ja levittää siitä taloudellisesti hyötyä hakeva järjestäytyneen rikollisuuden edustaja, pitää teko tuomita vaikkei tekijän motiivi olisikaan ensisijaisesti seksuaalinen vaan taloudellinen.

markja kirjoitti:Katsokaapa muuten, oletteko normaali terve heteroseksuaali mies, vaiko sairas lastennussijapedofiili:
http://www2.b3ta.com/jailbaitorlegal/

Arvasin molemmista 75 % oikein, mutta minulle jäi edelleen epäselväksi olenko normaali terve heteroseksuaali mies, vaiko sairas lastennussijapedofiili.

Piskooppi kirjoitti: Laissa ei ole vaatimusta rikoksentekijän sukupuolesta, iästä tai motiivista. On huomioitava, että laki on kaikille sama, olipa kuvan hallussapitäjä runkkari tai ei. Laki ja normatiivisuus eivät kuitenkaan aina ole sama asia. Moni asia on paheksuttavaa, ja lasta esittävästä sukupuolisiveellisyyttä loukkaavasta kuvasta kiihottuminen on varmasti kaikkien normaalin seksuaalisuuden omaavien ihmisen mielestä väärin. Sinänsä se ei kuitenkaan erikseen ole rikos, vaan ainoastaan kuvatallenteiden hallussapito ja levittäminen. Lain tulee olla kaikille sama, ja myös rikoksen tuomion sama riippumatta oletetusta tai todellisesta motiivista. Sukupuolisiveellisyyttä rikotaan myös, jos esimerkiksi isoäidin ottamassa vauvan kylpykuvassa näkyy genitaalialueita. Kyseessä on tällöin hallussapitorikoksen tunnusmerkit täyttävä teko, vaikkei se normatiivisesti olisikaan väärin. Vastaavasti jos sukupuolisiveellisyyttä loukkaavaa kuva-aineistoa hallussapitää ja levittää siitä taloudellisesti hyötyä hakeva järjestäytyneen rikollisuuden edustaja, pitää teko tuomita vaikkei tekijän motiivi olisikaan ensisijaisesti seksuaalinen vaan taloudellinen.

On hyvä, että korostat tuossa moraalisten ja juridisten tekijöiden eroa, mutta toisaalta se osoittaa hyvin, myös ne ongelmat, mitä seuraa kun lainsäädännöllä yritetään seurata osin muuttuvia moraalikäsityksiä, mutta kuitenkin niin, että jonkinlainen juridinen johdonmukaisuus ja loogisuus näissä seuraisi, mutta aina se ei valitettavasti onnistu mm. lainsäädäntötyön ajallisten ja määrällisten paineiden sekä aina silloin tällöin myös voimakkaasti tunteita herättävät teemat kuten nyt esim. pedofilia ja lapsiporno, jolloin ei aina jakseta ajatella asioita ihan loppuun asti.

Todellakin monien maiden lainsäädännössä (ilmeisesti erityisesti Yhdysvalloista alkunsa saaden ja siellä erityisen korostuneena) tuollainen isoäidin ottama kylpykuva on onnistuttu kriminalisoimaan, mikä (toivottavasti!) useimpien mielestä on jo varsin absurdia, ja on selvä lainsäädännöllinen moka. Tässä tietysti tullaan siihen (ainakin moraalisessa katsannossa) olennaiseen pointtiin, mikä on minkäkin kuvan käyttötarkoitus, ja sen minkä monet varmasti ovat valmiita hyväksymään mummon albumissa ei varmastikaan tunnu mukavalta jonkun lapsipornon harrastajan kokoelmassa, mutta kuten Piiskoppi tuossa yllä hyvin tuo esille tuollainen rajankäynti on juridisesti usein ongelmallista.

Eräs hyvin ongelmallinen kysymys siinä on se, että missä tapahtuu todellinen lapsen seksuaalisten tai muiden oikeuksien rikkominen. Ei varmaankaan siinä, kun sukulainen ko. kuvan ottaa, mutta varmaan siinä vaiheessa kun joku sen luvatta toimittaa eteenpäin esim. verkkosivulle. Toisaalta jos kyse on kovin pienestä lapsesta, onko alunperinkään kysytty häneltä lupaa kuvaukseen (vauvan tapauksessa nyt ei varmasti ainakaan), mutta tällöin kai katsotaan (tai ainakin ennen lapsipornokohuja), että päätäntäoikeus on hänen vanhemmillaan, mutta saavatko he ehdoin tahdoin toimittaa paljastavia kuvia lapsistaan nettiin vai ei. Entä sitten teini-ikäiset, jotka itse ottavat itsestään paljastavia kuvia ja toimittavat niitä verkkoon? Tapahtuuko tällöin rikos, ja jos, niin kenen toimesta...??

Ennen kuin joku hiukan yksioikoisemmilla hoksottimilla varustettu henkilö ehtii tulkita tämän jälleen yksikäsitteisesti lapsipornon ja sen käyttäjien puolustuspuheeksi (lisättynä usein vielä sillä eks- tai implisiittisellä vihjauksella, että tuonhan täytyy tietysti itsekin sitä harrastaa kun siitä noin puhuu), niin voin huomauttaa, että näin ei ole asianlaita. En henkilökohtaisesti pidä lapsipornosta enkä myöskään pidä sen enempää lasten kuin muidenkaan ihmisten seksuaalisten tai muiden oikeuksien loukkaamisesta. Sen sijaan kannan kyllä huolta johdonmukaisen ja rationaalisen ajattelun vallitsemisesta yhteiskunnallisessa keskustelussa ja erityisesti pahimpien syystä tai toisesta aiheutuvien ylilyöntien kritiikistä, ja kuten olen muissakin yhteyksissä huomauttanut tällaisia esiintyy tyypillisemmin asiayhteyksissä, jotka syystä tai toisesta herättävät huomattavia tunnereaktioita, joita tässä esillä olevien teemojen ohella liittyy mm. etnisiin ja uskonnollisiin kysymyksiin. On hyvä muistaa, että vaikka noitavainoille tuskin tänä päivänä kovin paljon ymmärrystä löytyy, niihin osallistui aikoinaan runsaasti ihmisiä, jotka uskoivat vilpittömästi tekevänsä oikein ja tekivät sen usein vielä voimakkaan emotionaalisen latauksen vallitessa, vähän niin kuin nämä usein vähemmän painokelpoiset kommentit siitä, mitä kiinnisaaduille pedofiileille ja ölapsipornon käyttäjille pitäisi tehdä.

Eräs lähestymistapa, mitä pitäisin suotavampana vallitsevaan seksi- ja genitaalipainotteisen tarkasteluun verrattuna, olisi ylipäätään yksilön ja hänen yksityisyytensä suojan vahvistaminen ja korostaminen, mitä toin esille tuolla takalistovalokuvausketjussakin, jolloin ei tarvitsisi taittaa peistä siitä mikä on eroottista tai seksuaalista ja mikä ei, vaan ennen kaikkea siitä mikä on kuvattujen henkilöiden oma intentio ja tahtotila, alaikäisten tapauksessa tietysti heidän huoltajiensa, joskin tietyillä rajoituksilla ja täysi-ikäisyyttä lähestyttäessä alenevalla skaalalla kuten muussakin täysi-ikäisyyteen ja toimivaltaisuuteen liittyvissä kysymyksissä. Tällöin myös korostuu se ero, mikä on lapsipornossa käytettyjen alaikäisten mallien ja isoäidin kuvaaman lapsenlapsen kylpykuvan ottamisen välinen ero kohteelleen ja sen mahdollisesti aiheuttamat seksuaaliset tai muut traumat ja vahingot kohteelleen.

Valdovas kirjoitti:Entä sitten teini-ikäiset, jotka itse ottavat itsestään paljastavia kuvia ja toimittavat niitä verkkoon? Tapahtuuko tällöin rikos, ja jos, niin kenen toimesta...??

Kyllä, lain valmistelussa myös tämä kriminalisoitiin. Edes itsestään ei saa ottaa kuvia. Käsittääkseni lasta esittävän sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan kuvan hallussapito ei ole asianomistajarikos, joten syytetty ei voi saada korvauksia myöhemmin itseltään..?

Eräs lähestymistapa, mitä pitäisin suotavampana ..olisi ylipäätään yksilön ja hänen yksityisyytensä suojan vahvistaminen ja korostaminen

Tässä kohtaa porsaanreiäksi voi muodostua se, että jos kuvien henkilöiden kasvot sumennetaan, jolloin niistä tulisi "laillisia", niin toisaalta taas hyväksikäytön uhrien tavoittaminen olisi entistä hankalampaa. Toisesta ääripäästä on myös käytäntö, oliko Japanissa, että genitaalit pitää tehdä tunnistamattomaksi videotallenteella. Periaatteessa hyvä idea, mutta voi johtaa uusiin ongelmiin.

Sitten menee pitkälti OT:ksi ja pahoittelut jo etukäteen siitä..

Pedofiliasta ja lapsipornosta keskusteleminen on tärkeää, jotta ilmiön todellisesta luonteesta päästäisiin hieman ”noitavainoja” syvemmälle tasolle. Emotionaalisen torjuntareaktion jälkeen (lapsennussijapedofiilirunkkarit!) aihetta voi käsitellä esimerkiksi juridiikan, lääketieteen, moraalin, historian, sosiologian, psykologian, politiikan tai taiteen näkökulmasta. Näitä erilaisia ”linssejä” todella riittää. Jos nyt kuitenkin ensimmäisenä korostetaan vielä tätä uhrin näkökulmaa, niin lapsuudessa koettu seksuaalinen hyväksikäyttö, olipa kyse päätymisestä internetin kuvagallerioihin tai jopa raiskauksista, aiheuttaa lähes aina uhrille pitkäaikaisia tai pysyviä ongelmia identiteetin kehittymisessä, erilaisia muita oireita ja muuta kärsimystä.

Olen Valdon kanssa hieman samoilla linjoilla siitä, että ajattelua ei voida kriminalisoida. Mielestäni on myös yhtä absurdia kriminalisoida seksuaalivietti, olipa vietin kohde normaali tai normaalista poikkeava. Mitä pitäisi tehdä, jos naapurin setä kiihottuu pikkukakkosen katselusta? Tai jos naapurin tätiä kiihottaa uutisten lukija? Pitäisikö näiden ohjelmien katselu kieltää kyseisiltä henkilöiltä?

Freudin mukaan kaikki ihmiset ovat syntyjään perverssejä. Toisilla kehitys voi johtaa neurooseihin, jotka ovat perversioita korvaavia toimintoja. Seksuaalisuuden kehitys alkaa jo varhaislapsuudessa. Nuoruudessa seksuaalinen identiteetti vakiintuu, mutta ”normaalin” seksuaalivietin saavuttaminen kypsässä muodossaan on yllättäen melko harvinainen lopputulos.

Freud suhtautui hyvin neutraalisti perversioihin, eikä nähnyt niitä rikoksina tai edes sairauksina. Moraali ja juridiikka ovat selvästi jäljessä kehityspsykologisesta näkökulmasta. Esimerkiksi homoseksuaalisuus dekriminalisoitiin Suomessa vasta 1970-luvulla. Monissa maissa homoseksuaalisuus on edelleen rikos jopa kuolemanrangaistuksen uhalla, kun taas samoissa maissa paritetaan 12-vuotiaita lapsia tai jopa nuorempiakin vaimoiksi. Yksimielisyyttä ei ole saavutettu siitä, mikä on universaalisti normaalia tai poikkeavaa.

Mielestäni turvallisilla vesillä liikutaan silloin, jos sukupuoliviettiä ei kohdisteta eläviin tai kuolleisiin ihmisiin vastoin näiden tahtoa (tai alaikäisiin ylipäätään) vaan nämä korvataan fantasiahahmoilla tai esimerkiksi esineillä. Ei kovinkaan harvinainen ilmapallofetisismi voi tuntua oudolta, mutta on verrattain varsin turvallinen seksuaalisuuden ilmentymä. En olisi ensimmäisenä kieltämässä edes pedofiliaa tai nekrofiliaa sisältäviä sarjakuvia. Kuvien käyttäminen vietin tyydyttämiseen on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin vietin kohdistaminen eläviin kohteisiin. On jopa väitetty, että internetin aikakaudella raiskaukset olisivat vähentyneet.

Omassa lapsuudessani 80-luvulla ”namusedät” ja itsensä paljastajat olivat melko tavallinen ilmiö lähiöissä. Näitä osattiin varoa, mutta mitään yleistä hysteriaa ei esiintynyt. ”Pedofiili” sanana vakiintui suomen kieleen vasta 1990-luvulla. Nyt 2000-luvulla pedofiiliuutisointi on lähes viikoittaista. Mitä enemmän tapauksia kauhistellaan ja erilaisia sukupuolikohdehäiriöisiä ihmisiä ajetaan maan alle, sitä raaemmiksi varsinaiset seksuaalirikokset tuntuvat muuttuvan.

Vaikka kaikki pervertikot päätettäisiin lukita vankilaan loppuelämäkseen, eivät perversiot valitettavasti katoa ihmisyhteisöstä. Jokaisen ihmisen kehitys sisältää seksuaalisuuteen liittyviä ristiriitoja, joiden kanssa on tultava jotenkin toimeen. Kuitenkin esimerkiksi pedofilia + hallitsematon libido on vaarallinen yhdistelmä, ja tällaisten henkilöiden kohdalla myös erilaiset pakkokeinot ovat tarpeen ympäristön suojelemiseksi.

PS. Voiko vertaisverkossa ylipäätään tehdä jotain ”laillista”? Eikö nämä ohjelmat pitäisi kieltää?

Piskooppi kirjoitti: Kyllä, lain valmistelussa myös tämä kriminalisoitiin. Edes itsestään ei saa ottaa kuvia. Käsittääkseni lasta esittävän sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan kuvan hallussapito ei ole asianomistajarikos, joten syytetty ei voi saada korvauksia myöhemmin itseltään..?

Mikä varsin absurdilta ja ihmisen autonomiaa rajoittavalta kuulostaakin, mikä on eräs osoitus siitä, ettei lainsäädäntöä kehiteltäessä ole ihan kaikkia näkökulmia osattu ottaa huomioon. Toki tässä voi joku tulla sanomaan, ettei alaikäinen ole oikeutettu tekemään ruumiillaan mitä lystää, ja hän voi olla painostuksen uhri jne., mutta minusta tässä pitäisi noudattaa samaa logiikkaa kuin asteittain täysivaltaisuuden saavuttavien nuorten tapauksessa yleensäkin ilman, että seksuaalisuus nostetaan ylikorostetusti erikseen joksikin omalakiseksi sfäärikseen.

Tässä kohtaa porsaanreiäksi voi muodostua se, että jos kuvien henkilöiden kasvot sumennetaan, jolloin niistä tulisi "laillisia", niin toisaalta taas hyväksikäytön uhrien tavoittaminen olisi entistä hankalampaa.

Nyt puhutaan hiukan eri asiasta. Tuolla tarkoitin lähinnä niitä "mummokuvia" ja muita sellaisia tapauksia, jossa perheen yksityisyyden piiriin kuuluvia kuvia, tietoja ja muita asioita ajautuu syystä tai toisesta ulkopuolisille ilman asianosaisten spesifiä suostumusta. Varsinaiset pornokuvat ovat sitten asia erikseen, ja niiden moitittavuudestahan meillä ei käsittääkseni eriäviä näkemyksiä edes ole.

Toisesta ääripäästä on myös käytäntö, oliko Japanissa, että genitaalit pitää tehdä tunnistamattomaksi videotallenteella. Periaatteessa hyvä idea, mutta voi johtaa uusiin ongelmiin.

En kyllä tuosta Japanin systeemistä mitään erityisen positiivista osaisi kyllä sanoa. Ilmeisen tekopyhä ja keinotekoinen lainsäädäntö, jota vielä kierretään sitten niin tarkkaan, että rimaa ei vain hiplata vaan hinkataan oikein urakalla...

Sinänsä tietysti japanilaisten yleisesti huomattavan vapautunut asenne kovaakin pornoa kohtaan ja toisaalta huomattavan alhaiset suhteelliset seksuaali- ja muut rikosluvut ovat hyvä argumentti sellaisia automaattisia porttiteorioita vastaan, että vapaa pornon saatavuus automaattisesti lisäisi myös seksuaalisen väkivallan määrää, mutta tämä on jo toinen keskustelu, joten ei siitä enempää tässä yhteydessä.

Pedofiliasta ja lapsipornosta keskusteleminen on tärkeää, jotta ilmiön todellisesta luonteesta päästäisiin hieman ”noitavainoja” syvemmälle tasolle. Emotionaalisen torjuntareaktion jälkeen (lapsennussijapedofiilirunkkarit!) aihetta voi käsitellä esimerkiksi juridiikan, lääketieteen, moraalin, historian, sosiologian, psykologian, politiikan tai taiteen näkökulmasta. Näitä erilaisia ”linssejä” todella riittää. Jos nyt kuitenkin ensimmäisenä korostetaan vielä tätä uhrin näkökulmaa, niin lapsuudessa koettu seksuaalinen hyväksikäyttö, olipa kyse päätymisestä internetin kuvagallerioihin tai jopa raiskauksista, aiheuttaa lähes aina uhrille pitkäaikaisia tai pysyviä ongelmia identiteetin kehittymisessä, erilaisia muita oireita ja muuta kärsimystä.

Epäilemättä, mutta tässäkin on tietysti huomattavia aste- ja yksilöeroja, eikä kaikkia kokemuksia voida automaattisesti kaataa samaan laariin. Sitä paitsi, jos kyse on salaa otetusta tai salaa välitetystä kuvasta, niin "uhrihan" ei välttämättä saa edes koskaan tietää asiasta, joten tuskinpa sillä silloin hänen kehitykselleen on mitään vaikutusta. Väärin se tietysti on, mutta siinä loukataan ensisijaisesti hänen intimiteettiään ja vasta toissijaisesti jos ollenkaan hänen seksuaalisuuttaan, ja minusta muutenkin asiat olisi parempi katsoa tästä näkökulmasta kuten olen tuossa aiemmin argumentoinut.

Olen Valdon kanssa hieman samoilla linjoilla siitä, että ajattelua ei voida kriminalisoida. Mielestäni on myös yhtä absurdia kriminalisoida seksuaalivietti, olipa vietin kohde normaali tai normaalista poikkeava. Mitä pitäisi tehdä, jos naapurin setä kiihottuu pikkukakkosen katselusta? Tai jos naapurin tätiä kiihottaa uutisten lukija? Pitäisikö näiden ohjelmien katselu kieltää kyseisiltä henkilöiltä?

Ajattelua ei voi eikä saa kriminalisoida. Kaikki muu olisi orwellilaista diktatuuria. Tässä olen jyrkkä ja pidän kaikkia muita kantoja epädemokraattisina, yksilönvastaisina ja muutenkin äärettömän vastenmielisinä enkä tietenkään missään oloissa hyväksyttävinä.

Sama koskee tietysti myös viettejä, taipumuksia, tunteita ja kaikkea muutakin, jotka ovat tietysti jokaisen oma asia kunhan ne eivät johda ei-hyväksyttäviin tekoihin, ja tällöinkin ensisijainen tuomitsemiskohde ovat tietenkin nuo teot, eivät niihin mahdollisesti myötävaikuttaneet vietit, taipumukset sun muut. Mikäli psyko-, neuro- ja/tai fysiologisin perustein päädytään siihen, ettei ko. henkilö todellakaan pysty hallitsemaan viettejään ja taipumuksiaan, niin sitten hän tietysti tarvitsee hoitoa, mutta ei sekään tietysti hänen lopullista henkilökohtaista vastuuta vähennä.

Freudin mukaan kaikki ihmiset ovat syntyjään perverssejä. Toisilla kehitys voi johtaa neurooseihin, jotka ovat perversioita korvaavia toimintoja. Seksuaalisuuden kehitys alkaa jo varhaislapsuudessa. Nuoruudessa seksuaalinen identiteetti vakiintuu, mutta ”normaalin” seksuaalivietin saavuttaminen kypsässä muodossaan on yllättäen melko harvinainen lopputulos.

Freudin ajattelusta suurin osa on dismeritoitu jo iät ajat sitten, ja varsinkin nuo hänen oidipus- ja perversiohöpinänsä, jotka tietysti kertovat paljon enemmän hänestä itsestään ja tuolloin vallinneista seksuaalinormeista kuin mistään universaalista. Kannustan tutustumaan maanmiehemme Edvard Westermarckin tutkimuksiin ja tuloksiin niin insestiaversiosta kuin muustakin seksuaalisuudesta, joka oli huomattavasti edellä Freudia niin kronologisesti kuin varsinkin pätevyydeltään.

"Normaalius" ja "perversiys" ovat puhtaasti määritelmällisiä käsitteitä ja kun ne määritellään sopivan mielivaltaisesti, niin ei ihme, jos kaikista saadaan joko pervoja tai normaaleja. Todellisuuden kanssahan tällä ei ole välttämättä mitään tekemistä.

Freud suhtautui hyvin neutraalisti perversioihin, eikä nähnyt niitä rikoksina tai edes sairauksina. Moraali ja juridiikka ovat selvästi jäljessä kehityspsykologisesta näkökulmasta. Esimerkiksi homoseksuaalisuus dekriminalisoitiin Suomessa vasta 1970-luvulla. Monissa maissa homoseksuaalisuus on edelleen rikos jopa kuolemanrangaistuksen uhalla, kun taas samoissa maissa paritetaan 12-vuotiaita lapsia tai jopa nuorempiakin vaimoiksi. Yksimielisyyttä ei ole saavutettu siitä, mikä on universaalisti normaalia tai poikkeavaa.

Juuri näin, eli olemme hyvin pitkälle sen varassa, mitkä normit missäkin yhteisössä sattuvat vallitsemaan, mutta sikäli mikäli katsomme elävämme fiksussa ja rationaalisessa yhteiskunnassa, meidän on syytä tarkastella erityisellä kriittisyydellä omia käsityksiämme ja normejamme ja pohtia kuinka loogisia, järkeviä ja oikeudenmukaisia ne ovat, sekä miten hyvin ne vastaavat sitä, mitä pääosin tieteen ansiosta tiedämme, miten asiat "oikeasti" ovat tai ainakin toivon mukaan jatkuvasti asymptoottisesti totuutta lähestyviä aproksimaatioita.

Mielestäni turvallisilla vesillä liikutaan silloin, jos sukupuoliviettiä ei kohdisteta eläviin tai kuolleisiin ihmisiin vastoin näiden tahtoa (tai alaikäisiin ylipäätään) vaan nämä korvataan fantasiahahmoilla tai esimerkiksi esineillä. Ei kovinkaan harvinainen ilmapallofetisismi voi tuntua oudolta, mutta on verrattain varsin turvallinen seksuaalisuuden ilmentymä. En olisi ensimmäisenä kieltämässä edes pedofiliaa tai nekrofiliaa sisältäviä sarjakuvia. Kuvien käyttäminen vietin tyydyttämiseen on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin vietin kohdistaminen eläviin kohteisiin. On jopa väitetty, että internetin aikakaudella raiskaukset olisivat vähentyneet.

Nonni, tämähän alkaa kuulostaa jo ihan järkevältä...

Omassa lapsuudessani 80-luvulla ”namusedät” ja itsensä paljastajat olivat melko tavallinen ilmiö lähiöissä. Näitä osattiin varoa, mutta mitään yleistä hysteriaa ei esiintynyt. ”Pedofiili” sanana vakiintui suomen kieleen vasta 1990-luvulla. Nyt 2000-luvulla pedofiiliuutisointi on lähes viikoittaista. Mitä enemmän tapauksia kauhistellaan ja erilaisia sukupuolikohdehäiriöisiä ihmisiä ajetaan maan alle, sitä raaemmiksi varsinaiset seksuaalirikokset tuntuvat muuttuvan.

Hyvä huomio, ja saattaa hyvinkin pitää paikkansa, vaikka epäilemättä vaatisi vielä tarkempaa tutkimusta ennen kuin sen voi julistaa varmaksi totuudeksi. Joka tapauksessa se on hyvä argumentti kaikkea yliampuvaa pedofiili- ja lapsipornohysteriaa ja lähes noitavainoja vastaavaa retoriikkaa vastaan.

Vaikka kaikki pervertikot päätettäisiin lukita vankilaan loppuelämäkseen, eivät perversiot valitettavasti katoa ihmisyhteisöstä. Jokaisen ihmisen kehitys sisältää seksuaalisuuteen liittyviä ristiriitoja, joiden kanssa on tultava jotenkin toimeen. Kuitenkin esimerkiksi pedofilia + hallitsematon libido on vaarallinen yhdistelmä, ja tällaisten henkilöiden kohdalla myös erilaiset pakkokeinot ovat tarpeen ympäristön suojelemiseksi.

Tuossa lipidossa kummittelee vielä hiukan psykoanalyysin haamut, mutta ottamatta noihin sen enempää kantaa, niin yhtä mieltä voidaan varmasti olla siitä, että tietyt ilmeisesti ainakin pääosin periytyvät ominaisuudet altistavat toisia ihmisiä enemmän kuin toisia erilaisiin asosiaalisen toiminnan muotoihin seksuaaliset muodot mukaanlukien ja eriasteiseen kykyyn hallita noita viettejä ja taipumuksia, ja niinpä toiset epäilemättä tarvitsevat enemmän hoitoa kuin muut. Itse asiassahan tuo hallintakyky on tässä olennaista eikä ajatusten sisältö sinänsä. Meillä voi olla vaikka minkälaisia mentaalisia "perversioita" (kuten morbidi kiinnostus henkirikoksiin ja rikoksiin yleensä, minkä selvin indikaattori on tietysti Minfon kaltaisten foorumien seuraaminen! ) tahansa, mutta niin kauan kun hallitsemme itsemme emmekä toteuta niitä toisilla ei-vapaaehtoisilla ihmisillä, niin fine. Vasta kun tuo kontrolli pettää, alkaa ongelmat ja rikollisuus ja silloin on kuta kuinkin yhdentekevää onko siellä seksuaalisuutta mukana vai, joskin eri viettien aktualisaatiot voivat toki aiheuttaa hyvinkin erilaisia vaikutuksia uhreilleen.

PS. Voiko vertaisverkossa ylipäätään tehdä jotain ”laillista”? Eikö nämä ohjelmat pitäisi kieltää?

Tuo on taas ihan toinen tekijänoikeuskysymyksiin liittyvä kysymys, johon ei kannattane mennä tässä. Kyllä varmasti ainakin omien kuviensa, kirjoitustensa ja muiden (laillisten) tuotostensa jakaminen on niin laillista kun olla voi. Kuulostaa jo hiukan silmille valahtaneelta kukkahatulta, jolloin niin aistit kuin ajattelukin alkavat jo hiukan hämärtyä...

Huippuunsa asti vedetty kliinisyys ja tunteettomuus on taitolaji kuten Valdovas osoittaa, ja monesti jopa paikallaankin rikollisia ilmiöitä tarkastellessa. Mutta liiallisen tunteilun lisäksi myös siinä piilee vaara: uhreja ei nähdä uhreina, eikä rikoksentekijöitä rikollisina. Erityisesti puolustuskyvyttömien ja vajaavaltaisten uhrien asemaan asettuminen voi olla suuremmalle yleisölle vaikeaa, jos kaikkea pyritään selittämään analyyttisesti ja kylmästi.

Noitavainot eivät sovi keskusteluun lapsipornosta tai lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Niitä harjoitettiin aikoinaan pääosin uskonnollisista, poliittisista tai henkilökohtaisista syistä ilman, että vainotut olivat koskaan edes tehneet mitään rikollista. Vainoon riitti vaikka ne ihannoidutkin punaiset kutrit, yhteisöstä eristäytyminen tai omat eriskummalliset, mutta mitään elollista vahingoittamattomat tavat.
Nykyajan tutkintaa ja tiedottamista lapsiin kohdistuneista rikoksista yleensäkään ei voi vainoksi määritellä, eikä rivikansalaisten keskustelua samasta aiheesta pidä sellaiseksi jyrkästi merkitä. On erilaisia tapoja keskustella asioista, ja totesinkin jo ylempänä, että kun tunteellisuus ja tunteettomuus kohtaavat, seuraa helposti sokeutta itse aiheen kannalta.

Valdovas, mikäli tulkitsit jonkun aiemman kirjoitukseni palopuheeksi siitä että juuri sinä olisit aktiivisesti puolustelemassa pedofiileja tai juurikin nimenomaisesti heidän toiminnan asteelle edennyttä fantasiointiaan, tulkitsit väärin.

Valdovas kirjoitti:Freudin ajattelusta suurin osa on dismeritoitu jo iät ajat sitten, ja varsinkin nuo hänen oidipus- ja perversiohöpinänsä, jotka tietysti kertovat paljon enemmän hänestä itsestään ja tuolloin vallinneista seksuaalinormeista kuin mistään universaalista. Kannustan tutustumaan maanmiehemme Edvard Westermarckin tutkimuksiin ja tuloksiin niin insestiaversiosta kuin muustakin seksuaalisuudesta, joka oli huomattavasti edellä Freudia niin kronologisesti kuin varsinkin pätevyydeltään.

Vaikka meneekin pahasti ohi aiheen, niin tähän on kuitenkin pakko lyhyesti tarttua. Väite Freudin dismeritoinnista on äärimmäisen provokatiivinen ja toisekseen täysin vailla todellisuuspohjaa. Länsimaista seksuaalisuuden (käsite)historiaa ei voida käsitellä ottamatta Freudia mukaan. On toki selvää, että tutkimus tuo uutta tietoa ja joitakin freudilaisiakin ajatuksia on kumottu. Tämä ei silti oikeuta nimittämään Freudin pioneerityötä höpinäksi. Westermack oli eri alan ja aikakauden edustaja, eikä ole mielekästä vertailla herrojen pätevyyttä.

Juliet Jones kirjoitti:Huippuunsa asti vedetty kliinisyys ja tunteettomuus on taitolaji kuten Valdovas osoittaa, ja monesti jopa paikallaankin rikollisia ilmiöitä tarkastellessa. Mutta liiallisen tunteilun lisäksi myös siinä piilee vaara: uhreja ei nähdä uhreina, eikä rikoksentekijöitä rikollisina. Erityisesti puolustuskyvyttömien ja vajaavaltaisten uhrien asemaan asettuminen voi olla suuremmalle yleisölle vaikeaa, jos kaikkea pyritään selittämään analyyttisesti ja kylmästi.

Väite, että järki ja tunne olisivat jotenkin toisensa poissulkevia asioita tai että niiden summa olisi aina vakio, on tietysti puhdas ja usein tarkoitushakuinen klisee ilman sen kummempaa todellisuuspohjaa. Ihmisillä voi olla molempiakin joko enemmän tai vähemmän. Myös väite siitä, että rationaalinen lähestymistapa olisi jotenkin automaattisesti kylmää, tunteetonta ja "pieniä" ihmisiä sortavaa on vailla relevanssia, jos sille ei ole yksilöityä yksilökohtaista relevanssia. Itse asiassa voidaan argumentoida juuri päinvastoin ja todeta, että rationaalinen ja tasapainoinen lähestymistapa ottaa paremmin huomioon kaikki asianosaiset, näiden tilanteen ja oikeudet ilman yksipuolista tuijottamista vain joihinkin asianosaisiin tai näkökulmiin. Jos pyrit väittämään, että lähestymistapani tai argumentaationi tekisi vääryyttä jollekin asianosaiselle niin toivoisin, että pystyisit sen myös yksilöimään.

Noitavainot eivät sovi keskusteluun lapsipornosta tai lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Niitä harjoitettiin aikoinaan pääosin uskonnollisista, poliittisista tai henkilökohtaisista syistä ilman, että vainotut olivat koskaan edes tehneet mitään rikollista. Vainoon riitti vaikka ne ihannoidutkin punaiset kutrit, yhteisöstä eristäytyminen tai omat eriskummalliset, mutta mitään elollista vahingoittamattomat tavat.

Niin, tämän päivän näkökulmasta, mutta pointtini olikin, että noitavainojen aikaan ihmiset ajattelivat sen hetkisten tietojensa ja käsitystensä pohjalta, ja kun he riittävän vahvasti uskoivat tekevänsä oikein, niin jälkikin oli sitten sen mukaista. Nyt me elämme tämän päivän käsitystemme pohjalla, mutta olisi aika naiivia ja arroganttia kuvitella, että olisimme juuri nyt saavuttaneet lopullisen totuuden, ja että tämän hetken käsityksemme tulevat olemaan aina samat. Voi hyvinkin olla, että esim. 400 vuoden päästä ihmiset suhtautuvat lapsipornoon, pedofiliaan ja ylipäätään lasten seksuaalisuuteen tyystin eri lailla, ja heidän näkökulmastaan tämänpäivän hysteerinen ilmapiiri tuntuu samalta kuin noitavainot meistä. En väitä, että näin välttämättä tapahtuisi enkä pidä sitä edes erityisen todennäköisenä, vaan pointtini oli ennen kaikkea se, että aina olisi hyvä osata suhteellistaa omat itsestäänselvinä pitämänsä arvot ja asiat ja myös näitä arvioidessaan pitää järki kädessä tai siis paremminkin päässään.

Nykyajan tutkintaa ja tiedottamista lapsiin kohdistuneista rikoksista yleensäkään ei voi vainoksi määritellä, eikä rivikansalaisten keskustelua samasta aiheesta pidä sellaiseksi jyrkästi merkitä. On erilaisia tapoja keskustella asioista, ja totesinkin jo ylempänä, että kun tunteellisuus ja tunteettomuus kohtaavat, seuraa helposti sokeutta itse aiheen kannalta.

No, noita vähemmän analyyttisiä puheenvuoroja teeman ympäriltä ei kauan tarvitse etsiä. Niitä löytyy tältäkin foorumilta ihan riittävästi puhumattakaan sitten niitä foorumeita, joissa analyyttisyys ja säälliset keskustelutavat eivät muutenkaan pahemmin kuki...

Valdovas, mikäli tulkitsit jonkun aiemman kirjoitukseni palopuheeksi siitä että juuri sinä olisit aktiivisesti puolustelemassa pedofiileja tai juurikin nimenomaisesti heidän toiminnan asteelle edennyttä fantasiointiaan, tulkitsit väärin.

Ei, enkä ole sellaista väittänytkään. Kommenttini oli lähellä ennaltaehkäisevä ja suunnattu lähinnä tuon tyyppisille ja tasoisille kirjoittajille, joihin yllä viittasin.

Piskooppi kirjoitti: Vaikka meneekin pahasti ohi aiheen, niin tähän on kuitenkin pakko lyhyesti tarttua. Väite Freudin dismeritoinnista on äärimmäisen provokatiivinen ja toisekseen täysin vailla todellisuuspohjaa. Länsimaista seksuaalisuuden (käsite)historiaa ei voida käsitellä ottamatta Freudia mukaan. On toki selvää, että tutkimus tuo uutta tietoa ja joitakin freudilaisiakin ajatuksia on kumottu. Tämä ei silti oikeuta nimittämään Freudin pioneerityötä höpinäksi. Westermack oli eri alan ja aikakauden edustaja, eikä ole mielekästä vertailla herrojen pätevyyttä.

Freudilla ja muilla psykoanalyysin muodoilla on oma historiallinen roolinsa, mutta mikäli tematiikkaa halutaan lähestyä uusimman tiedon pohjalta, niin edellämaituilla ei siinä enää kovin kummoista roolia ole. Suosittelen tutustumista alan ajantasaiseen ja relevanttiin tutkimuskirjallisuuteen. Koska aihe ei ole tämän ketjun kannalta erityisen relevantti, en viitsi mennä siihen tässä sen syvemmin. Riittänee, jos lainaan oheisen kohdan psykoanalyysia itseään koskevasta Wiki-artikkelista, joka on varsin kattava ja jossa voisi kaiken lisäksi olevan lähinnä psykoanalyysiin myönteisesti suhtautuvia kirjoittajia. Niinpä oheinen kritiikkikin on vielä varsin kesyä verrattuna siihen, mihin eri tieteenalojen keskusteluissa törmää.

Scientific criticism

Peter Medawar, a Nobel Prize winning immunologist, said in 1975 that psychoanalysis is the "most stupendous intellectual confidence trick of the twentieth century". Early critics of psychoanalysis believed that its theories were based too little on quantitative and experimental research, and too much on the clinical case study method. Some even accused Freud of fabrication, most famously in the case of Anna O. (Borch-Jacobsen 1996). An increasing amount of empirical research from academic psychologists and psychiatrists has begun to address this criticism. A survey of scientific research suggested that while personality traits corresponding to Freud's oral, anal, Oedipal, and genital phases can be observed, they do not necessarily manifest as stages in the development of children. These studies also have not confirmed that such traits in adults result from childhood experiences (Fisher & Greenberg, 1977, p. 399). However, these stages should not be viewed as crucial to modern psychoanalysis. What is crucial to modern psychoanalytic theory and practice is the power of the unconscious and the transference phenomenon.

E. Fuller Torrey, writing in Witchdoctors and Psychiatrists (1986), stated that psychoanalytic theories have no more scientific basis than the theories of traditional native healers, "witchdoctors" or modern "cult" alternatives such as est. Some scientists regard psychoanalysis as a pseudoscience (Cioffi, 1998). Among philosophers, Karl Popper argued that Freud's theory of the unconscious was not falsifiable and therefore not scientific. Popper did not object to the idea that some mental processes could be unconscious but to investigations of the mind that were not falsifiable. In other words, if it were possible to connect every conceivable experimental outcome with Freud's theory of the unconscious mind, then no experiment could refute the theory. Noam Chomsky has also criticized psychoanalysis for lacking a scientific basis.[59]

Mario Bunge, the renowned epistemologist from McGill University, Canada, says that the psychoanalysis is pseudoscience, mostly because of its lack of coherence or correspondence with other well-established branches of science, like neurology, neurophysiology and psychiatry.

Supporting criticism regarding the validity of psychoanalytic therapeutic technique, numerous outcome studies have shown that its efficacy is related to the quality of the therapist, rather than the psychoanalytic school or technique or training, while a french 2004 report from INSERM says instead, that psychoanalysis therapy is far less effective than other psychotherapies (among which Cognitive behavioral therapy).

Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis

Psychoanalytic theory and therapy were criticized by psychologists and philosophers such as B. F. Skinner, Hans Eysenck, and Karl Popper. Skinner and other behaviorists believed that psychology should be more empirical and efficient than psychoanalysis—although they frequently agreed with Freud in ways that became overlooked as time passed. Popper, a philosopher of science, argued that Freud's, as well as Alfred Adler's, psychoanalytic theories included enough ad hoc safeguards against empirical contradiction to keep the theories outside the realm of scientific inquiry. By contrast, Eysenck maintained that although Freudian ideas could be subjected to experimental science, they had not withstood experimental tests. By the 21st century, psychology departments in American universities had become experimentally oriented, marginalizing Freudian theory and regarding it as a "desiccated and dead" historical artifact. Meanwhile, however, researchers in the emerging field of neuro-psychoanalysis defended some of Freud's ideas on scientific grounds, while scholars of the humanities maintained that Freud was not a "scientist at all, but ... an interpreter."

Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology

Juliet Jones kirjoitti:Huippuunsa asti vedetty kliinisyys ja tunteettomuus on taitolaji kuten Valdovas osoittaa

Myös suoraan wikipediasta kopsaaminen on "suurten asiantuntijoiden" harjoittama "taitolaji"

Piskooppi kirjoitti: Myös suoraan wikipediasta kopsaaminen on "suurten asiantuntijoiden" harjoittama "taitolaji"

No, ainakin englanninkielisen Wikipedian luotettavuushan on osoitettu huomattavan korkeaksi varsinkin aihepiireissä, joihin ei liity voimakkaita tunnereaktioita ja junttausyrityksiä. Sen hyvä puoli on myös se, että siinä tieto ja viitteet on yleensä strukturoitu helposti löydettävissä ja omaksuttavassa muodossa, ja niistä pääsee yleensä myös hyvin eteenpäin. Kuten jo aiemmin totesin psykoanalyysikritiikki ei ole tämän ketjun pääteema, mutta kun itse otit asian esille, niin lainasin ja linkkasin nuo tiedot lähinnä tiedoksesi, jotta voisit tarvittaessa päivittää ilmeisesti ainakin osittain hiukan vanhentuneita tietojasi

Valdovas kirjoitti:Kuten jo aiemmin totesin psykoanalyysikritiikki ei ole tämän ketjun pääteema, mutta kun itse otit asian esille, niin lainasin ja linkkasin nuo tiedot lähinnä tiedoksesi, jotta voisit tarvittaessa päivittää ilmeisesti ainakin osittain hiukan vanhentuneita tietojasi

En kyllä itse ottanut psykoanalyysia mitenkään esille, vaan viittasin ainoastaan Freudin merkitykseen seksuaalisuuden käsitteistön kehityksessä. On hyvä, että edes sinä tunnet aihepiirin läpikotaisin