MURHA.INFO

Hessu52 kirjoitti: Muistaisin Muhammad Alin ottaneen matsia Joy Frazierin kanssa leukaluut murtuneina, ja Ali muistaakseni voitti tuon toistakymmentä erää kestäneen matsin, joten se siitä, että ihminen olisi leuat poikki jotenkin vakavasti vammaantunut.

Sinnepäin, kyllä. Kyseessä oli San Diegosta kotoisin olleen Ken
" Mandingo " Nortonin ja Alin ensimmäinen kohtaaminen taisi olla 73 ja Nortonin kotikehä, jossa Alin leukaluu siis meni poikki heti toisessa erässä-

Ali tuli kulmaan ja sanoi Bundinille ja Dundeelle että mistä tietää että leuka on poikki?

Kehottivat aukomaan suuta ja jos naksuu, on poikki. Aukoi ja naksui.
Se oli katkennut kohdasta josta oli aiemmin poistettu hammas.

Ali jatkoi 12 erää loppuun, vaikka nurkassa vaadittiin keskeyttämään. Itse sanoi ettei voinut oikein rymistellä, varovaiseltahan se näyttikin ja tappio tuli pistein.

Leuka sidottiin jollakin lankasysteemillä, etukäteen taisi olla arvio että 3 kk menee.

No, joka tapauksessa oli leuka kunnossa puolen vuoden kuluttua, kun voitti uusinnan pistein.

Se avasi tien sitten mm Frazier II matsiin New Yorkiin ja vuoden päästä Foremanin kanssa Zaireen.

Sen pituinen se.

Joo, nuo nyrkkeilijät olivat iskuvoimaltaan hieman parempia, kuin nuo retkeläiset. Viittaan tuohon Nortonin ja Alin otteluun.

Mutta tähän LEUKALUUMURTUMAAN. Minusta vaikuttaa siltä, että awa yrittää vedättää asiaa sivuraiteille esittämällä kaikenlaisia typeriä kysymyksiä. Vastaan aikani kuluksi kuitenkin yhteen kysymykseen, vaikka vastaus on ilmiselvä, vaikka sitä ei kukaan esittäisikään.


awa: "Kerro ja perustele mikä tuossa 5 mm siirtymässä tekee vammasta vakavan?"

Asiasta tekee vakavan se, että awa on täällä areenalla väittänyt, että NG:n luunmurtumat olivat hyväasentoisia, eikä niissä ollut siirtymiä. Kontion mielestä oli 5 mm:n siirtymä, eikä hän pitänyt alaleukaluun murtumia hyväasentoisina. Hän piti kylläkin poskiluun murtumia hyväasentoisina, jotka saattoivat parantua itsestään ajan kanssa. Mutta tämä ei koskenut alaleukaluun murtumia Kontion oman lausunnon mukaan. Kun luu on irtipoikki ja luun päät ovat siirtyneet pois oikeasta asennostaan, on tarpeellista asettaa ne oikealle paikalleen, ja varmistaa, että ne pysyvät oikealla paikallaan niin kauan, että luunpäät ovat jälleen luutuneet yhteen ja oikealle paikalleen. Tämä vaatii hoitotoimenpiteitä. (Ei siellä sairaalassa ole ollut kaiken aikaa valokuvaajia, jotka ovat ikuistaneet kaikki toimenpiteet valokuviksi.) Tämä on itsestään selvää, että näin on myös tapahtunut. Se on toinen juttu, mitä pidetään missäkin yhteydessä vakavana. Sitäpaitsi tämä vakava on tässä yhteydessä venyvä käsite, ja eri henkilöillä on erilaisia näkemyksiä siitä, mikä on vakavaa, mikä on vähemmän vakavaa, ja mikä peräti iloista. Tuosta termistä ei kannata ryhtyä keskustelemaan.

Äläpä Sariola taas vääristä totuutta.

Missä Kontio lausuu, ettei pidä alaleuanluiden murtumia hyväasentoisina?

Ei missään, ja siitäkö sinä päättelet, että alaleuan luut ovat olleet vakavasti murtuneet, ettei peräti "henkenvaarallisesti", heh heh.

Vai irtipoikki ja missä sellaista ilmenee Sariola?

Miten esimerkiksi kylkiluunmurtumaa hoidetaan, Sariola?

Omakohtaisesta kokemuksesta tiedän, että ensin siihen laitetaaan tukiside jonka jälkeen murtuma kyllä paranee ajan kanssa, tosin se on melko pitkään kipeä.

Sinä oletat Sariola liikaa ja asettelet sellaisia sanoja Kontion suuhun, joita hän ei ole lausunut, eikä varmaan lausuisikaan, sillä jos toisin olisi, niin hän olisi mielipiteensä varmasti tuonut esiin.

Nyt kun sellaiseen ei ollut tarvetta, niin mitä sitä erikseen mainitsemaan selvää asiaa.

Tarkennetaan nyt vielä, että siirtymää voi tulla mm. purressa.

Hessu52 kirjoitti:
Tarkennetaan nyt vielä, että siirtymää voi tulla mm. purressa.

Et tee tätä varmaan tahallasi, mutta hauskaa se kuitenkin on. Eli ei ollut poikkimurtumaa, mutta siirtymää voi tulla purressa?

Heehhe.

Tämä on ihan turha väittely. Sariolakin voisi jo lopettaa näiden trollien ruokkimisen. Ei kukaan ole väittänyt, että leukamurtuma olisi jotenkin hengenvaarallinen, palstan trollit vain yrittävät viedä keskutelun tapansa mukaan ihan hunnigolle.

Kait sentään sinäkin konsta ymärsit, että tarkoitin sitä siirtymää tulevan purressa silloin, kun on hyväasentoinen murtuma leuassa?

No hyvä, jos ymmärsit.

Mitä ajatkaan takaa noilla trolliväitteilläsi?

Jaa, että hunningolle?

Taidat tunteakin sellaisen paikan, kun itse en sitä tiedä mikä se on.

Sariola kirjoitti: awa: "Kerro ja perustele mikä tuossa 5 mm siirtymässä tekee vammasta vakavan?"

Asiasta tekee vakavan se, että awa on täällä areenalla väittänyt, että NG:n luunmurtumat olivat hyväasentoisia, eikä niissä ollut siirtymiä. Kontion mielestä oli 5 mm:n siirtymä, eikä hän pitänyt alaleukaluun murtumia hyväasentoisina.

Ai, että asia on vakava mutta kun nyt puhutaan Gustafssonin vammoista. Missäs kohtaa Kontio mainitsi ettei alaleukaluun murtuma (huomaa murtuma - ei murtumia) ole hyväasentoinen. Nyt keskustellaan yhdestä murtumalinjasta ei suinkaan murtumista monikossa.

Hän piti kylläkin poskiluun murtumia hyväasentoisina, jotka saattoivat parantua itsestään ajan kanssa. Mutta tämä ei koskenut alaleukaluun murtumia Kontion oman lausunnon mukaan. Kun luu on irtipoikki ja luun päät ovat siirtyneet pois oikeasta asennostaan, on tarpeellista asettaa ne oikealle paikalleen, ja varmistaa, että ne pysyvät oikealla paikallaan niin kauan, että luunpäät ovat jälleen luutuneet yhteen ja oikealle paikalleen.

Mikäli luu oli paikoilleen luutunut, niin mistä Kontio näki, että siinä olisi ollut minkäänlaista siirtymää?

Tämä vaatii hoitotoimenpiteitä. (Ei siellä sairaalassa ole ollut kaiken aikaa valokuvaajia, jotka ovat ikuistaneet kaikki toimenpiteet valokuviksi.) Tämä on itsestään selvää, että näin on myös tapahtunut.

Kukaan muu kuin sinä Sariola ei taida niistä hoitotoimenpiteistä sitten tietääkään? Kertoisito niistä hieman meille muillekin.

Se on toinen juttu, mitä pidetään missäkin yhteydessä vakavana. Sitäpaitsi tämä vakava on tässä yhteydessä venyvä käsite, ja eri henkilöillä on erilaisia näkemyksiä siitä, mikä on vakavaa, mikä on vähemmän vakavaa, ja mikä peräti iloista. Tuosta termistä ei kannata ryhtyä keskustelemaan.

Niin sitähän tässä loppuviimeksi kysyttiin, mikä 5 mm siirtymässä tekee murtumasta vakavan. Toisin sanoen sinä et osaa tuohon kysymykseen vastata.

No itse asiassa tiesin sen, koska siihen ei ole sellaista vastausta joka tuon kaltaisesta murtumasta tekisi vakavan. Vaan kyseessä on hyväasentoinen murtuma, joka paranee pienestä siirtymästä huolimatta. Ja tuo siirtymä on hyvinkin voinut tulla hoidon aikana eikä suinkaan iskun voimasta murhaniemessä.

Hyvä konsta, kun kehoitat ystävääsi Sariolaa lopettamaan tämänkin keskustelun, ennen kuin hän mokaa itseään yhtä paljon, kuin hypnoosikeskustelussa, jossa hän oli aivan pihalla.

No johan hän sitä on melkoisesti tässäkin keskustelussa, kun alkaa laittamaan sellaisia sanoja Kontion suuhun, jota tämä ei ole sanonut, koska sellaiseen ei ole ollut tarvis, leukaluiden matalaenergisen hyväasentoisen vamman jäljiltä.

Samaten ruhje ohimossa ei ole ollut vakava, koska siitäkään ei ole magneettikuvauksesa 2000 luvulla löydetty murtumaa.

Silloin v.60 suoritetuissa kallon ilmakuvauksissakaan, oliko se joku PEG kuvausmenetelmä, jolloin kallon sisään johdettiin ilmaan, että mahdolliset sisäiset verenvuodot ja aivoruhjeet olisi havaittu, niin sellaisiakaan löydöksiä ei ollut, tämän luin kyllä ETP:sta, joten oletettavasti se on faktatietoa.

awa kirjoitti: .......
Ai, että asia on vakava mutta kun nyt puhutaan Gustafssonin vammoista. Missäs kohtaa Kontio mainitsi ettei alaleukaluun murtuma (huomaa murtuma - ei murtumia) ole hyväasentoinen. Nyt keskustellaan yhdestä murtumalinjasta ei suinkaan murtumista monikossa.
......

Sekä awa että Hessu ovat samaa mieltä tässä asiassa, ja ovat pihalla kuin lumiukko, tai kuin olisivat ajautuneet upottavalle suolle, jossa pohja pettää jatkuvasti.

Otin tuohon esimerkin vuoksi lainauksen awan esityksestä. Kyllä tässä keskustellaan murtumista. Se on selvää. Myös Kontio puhuu kaksoismurtumasta. Siis monta. Miten Kontio sanoi:

Kontio toteaa: "Potilas joutunut 5.6.1960 ulkoisen väkivallan kohteeksi. Väkivallan seurauksena potilaalle oli syntynyt alaleuan kaksoismurtuma, jossa toisessa murtumalinjassa on noin 5 mm:n siirtymä. ..... "

Tietysti niitä murtumia oli monia muitakin kuin nämä kaksi tässä Kontion puheenvuorossaan mainitsemaa. Ja sitten oli niitä ruhjehaavoja leuassa, poskessa ja korvan yläpuolella päässä. Korvakäytävän luukin oli murtunut, ja korvaa hoidettiin korvaklinikalla. Kyllähän awa ja Hessu tämän tietävät. Ja kyllä se siirtymä oli leukaluumurtumassa aivan normaalissa lepotilassakin. Hassinenkin oli siirtymän huomannut. Oikein huvittaa tuo sekä awan että Hessun lapsenomainen ajattelutapa. Miksi kiistää sellaisia asioita, jotka ilmenevät asiakirjoista? Ei näillä yksityiskohdilla ratkaista sitä, kuka on tuohon rikokseen syyllinen. Kannattaa myöntää nämä asiakirjoissa mainitut faktatiedot tosiksi. Sitten erikseen tunnepitoisesti ajatella kuka olisi rikokseen syyllistynyt, eikä sekottaa niitä tunteita näihin murtumiin. Murtumat ja siirtymät ilmenevät lääkärien lausunnoista - ne pitävät paikkansa.

Silloin v.60 suoritetuissa kallon ilmakuvauksissakaan, oliko se joku PEG kuvausmenetelmä, jolloin kallon sisään johdettiin ilmaan, että mahdolliset sisäiset verenvuodot ja aivoruhjeet olisi havaittu, niin sellaisiakaan löydöksiä ei ollut, tämän luin kyllä ETP:sta, joten oletettavasti se on faktatietoa.

Tuohon voin sanoa sen, että allekirjoittaneelle on kyseinen tutkimus 70 luvulla tehty. Selkäytimen kautta laitetaan ilmaa aivoihin. Voin vakuuttaa, että ei mitenkään hauska kokemus. Pää tuntuu räjähtävän ja muutenkin olo kuin vuosisadan krapulassa oksennuksineen, mutta huomattavasti voimakkaampana. Sitten siirrellään röntgen laitteen alla ja etsitään kuvaus asentoa...välillä käsketään olla hengittämättä ja liikkumatta. Tutkimuksen jälkeen on pari päivää vuodelepoa ja noin 4 päivän jälkeen alkaa palautua normaaliksi. Pelkkä tutkimus aiheutti sen, että potilas joutuu olemaan sairaalassa hyvinkin 5 päivää pidempään, kuin muutoin vammat vaatisivat.

Sariola kirjoitti:

awa kirjoitti: .......
Ai, että asia on vakava mutta kun nyt puhutaan Gustafssonin vammoista. Missäs kohtaa Kontio mainitsi ettei alaleukaluun murtuma (huomaa murtuma - ei murtumia) ole hyväasentoinen. Nyt keskustellaan yhdestä murtumalinjasta ei suinkaan murtumista monikossa.
......

Sekä awa että Hessu ovat samaa mieltä tässä asiassa, ja ovat pihalla kuin lumiukko, tai kuin olisivat ajautuneet upottavalle suolle, jossa pohja pettää jatkuvasti.

Otin tuohon esimerkin vuoksi lainauksen awan esityksestä. Kyllä tässä keskustellaan murtumista. Se on selvää. Myös Kontio puhuu kaksoismurtumasta. Siis monta. Miten Kontio sanoi:

Kontio toteaa: "Potilas joutunut 5.6.1960 ulkoisen väkivallan kohteeksi. Väkivallan seurauksena potilaalle oli syntynyt alaleuan kaksoismurtuma, jossa toisessa murtumalinjassa on noin 5 mm:n siirtymä. ..... "

Tietysti niitä murtumia oli monia muitakin kuin nämä kaksi tässä Kontion puheenvuorossaan mainitsemaa. Ja sitten oli niitä ruhjehaavoja leuassa, poskessa ja korvan yläpuolella päässä. Korvakäytävän luukin oli murtunut, ja korvaa hoidettiin korvaklinikalla. Kyllähän awa ja Hessu tämän tietävät. Ja kyllä se siirtymä oli leukaluumurtumassa aivan normaalissa lepotilassakin. Hassinenkin oli siirtymän huomannut. Oikein huvittaa tuo sekä awan että Hessun lapsenomainen ajattelutapa. Miksi kiistää sellaisia asioita, jotka ilmenevät asiakirjoista? Ei näillä yksityiskohdilla ratkaista sitä, kuka on tuohon rikokseen syyllinen. Kannattaa myöntää nämä asiakirjoissa mainitut faktatiedot tosiksi. Sitten erikseen tunnepitoisesti ajatella kuka olisi rikokseen syyllistynyt, eikä sekottaa niitä tunteita näihin murtumiin. Murtumat ja siirtymät ilmenevät lääkärien lausunnoista - ne pitävät paikkansa.

Vastoin periaatteitani kopioin Sariolan tekstin kokonaan - on se sikäli erikoista pohdintaa, että näin kannattaa tehdä !

Aloitetaan vaikkapa tästä:

Kontio toteaa: "Potilas joutunut 5.6.1960 ulkoisen väkivallan kohteeksi. Väkivallan seurauksena potilaalle oli syntynyt alaleuan kaksoismurtuma, jossa toisessa murtumalinjassa on noin 5 mm:n siirtymä.

Ja tähän Sariola kirjoitti: "Otin tuohon esimerkin vuoksi lainauksen awan esityksestä. Kyllä tässä keskustellaan murtumista.

Se niistä murtumista - viiva voi laittaa - Sariolan ikioman selvityksen - >Vääristelyt kautta aikojen-topicille - juuri sinne omalle rakkaalle osastolle, tämänkin Sariolan kuvitelman.

( pieni tehtävä - poimi Sariolan tekstistä - "siis monta" ja mieti asiayhteyttä )

- hymm -

Kuten tiedetään, alla oleva käräjäoikeuden perustelu lienee hyväksytty oikeaksi, koska asiasta ei ole valitettu.


..... Vuonna 1960 tehdyt ilmakallotutkimus, jolla ei ole pystytty ns. diffuusia aivovammaa havaitsemaan, sekä röntgenkuvaus, joka on vain luuston kuvaus, ovat olleet riittämättömiä keinoja havaita mahdollinen aivovamma varmasti, eikä tänä päivänäkään pytytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan .....

Hessu52 on täällä väittänyt, että näissä 2000-luvun kuvauksissa edelleen näkyisi aivovamman (aivoruhjeen) jäljet. Espoon käräjäoikeus on ollut eri mieltä, kuten huomataan. Itse en ole ryhtynyt erittelemään minkä tyyppinen aivovamma mahdollisesti olisi kysymyksessä, aivoruhje tai muu. Sillä ei ole merkitystä, vain sillä on merkitystä oliko aivovamma vai ei, sen tarkasta lajista riippumatta.

Tärkeä kohta tuossa käräjäoikeuden päätöksessä:

" ... eikä tänä päivänäkään pytytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan ... "

Tehkää muutoksenhaku päätöksestä, jos se näyttää väärältä!
Niin, jos tuo väite on tuulesta temmattu?

Sariola kirjoitti:Kuten tiedetään, alla oleva käräjäoikeuden perustelu lienee hyväksytty oikeaksi, koska asiasta ei ole valitettu.


Käräjäoikeuden tuomiosta:

..... Vuonna 1960 tehdyt ilmakallotutkimus, jolla ei ole pystytty ns. diffuusia aivovammaa havaitsemaan, sekä röntgenkuvaus, joka on vain luuston kuvaus, ovat olleet riittämättömiä keinoja havaita mahdollinen aivovamma varmasti, eikä tänä päivänäkään pystytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan .....

Hessu52 on täällä väittänyt, että näissä 2000-luvun kuvauksissa edelleen näkyisi aivovamman (aivoruhjeen) jäljet. Espoon käräjäoikeus on ollut eri mieltä, kuten huomataan. Itse en ole ryhtynyt erittelemään minkä tyyppinen aivovamma mahdollisesti olisi kysymyksessä, aivoruhje tai muu. Sillä ei ole merkitystä, vain sillä on merkitystä oliko aivovamma vai ei, sen tarkasta lajista riippumatta.

Tuo tärkeä kohta: ... Kuten tiedetään tuo käräjäoikeuden perustelu lienee hyväksytty oikeaksi, koska asiasta ei ole valitettu.


Käräjäoikeuden tuomiosta:

..... Vuonna 1960 tehdyt ilmakallotutkimus, jolla ei ole pystytty ns. diffuusia aivovammaa havaitsemaan, sekä röntgenkuvaus, joka on vain luuston kuvaus, ovat olleet riittämättömiä keinoja havaita mahdollinen aivovamma varmasti, eikä tänä päivänäkään pytytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan .....

Hessu52 on täällä väittänyt, että näissä 2000-luvun kuvauksissa edelleen näkyisi aivovamman (aivoruhjeen) jäljet. Espoon käräjäoikeus on ollut eri mieltä, kuten huomataan. Itse en ole ryhtynyt erittelemään minkä tyyppinen aivovamma mahdollisesti olisi kysymyksessä, aivoruhje tai muu. Sillä ei ole merkitystä, vain sillä on merkitystä oliko aivovamma vai ei, sen tarkasta lajista riippumatta.

Tärkeä kohta tuossa käräjäoikeuden päätöksessä:

" ... eikä tänä päivänäkään pytytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan ... "

Tehkää muutoksenhaku päätöksestä, jos se näyttää väärältä!

Joo - kuten Sariola itsekin olet todennut, kasvovammat ei ole aivovamman tae.

Olet juuri samaa mieltä kuin dosentti Olli Tenovuo.

Ymmärtääkseni, olet Sariola myös sitä mieltä, että kasvovammat ei ole mitenkään erityisen vakavia. Ja taas olet samaa mieltä kuin asiantuntijalääkärit.

Aivoruhjetta ei ole voitu osoittaa Gustafssonilla olleen, joten "aivovamma" on ainoa joka ei välttämättä jälkiä jätä. Niin ja diffuusi aivovamma on - paras sellainen. Vamma solutassolla on turvallinen valinta ?

Mutta aiheuttaako tuo kyseinen vamma, tuon kaltaiset oireet, mitä Gustafssonilla oli ? Hymm.??????

awa kirjoitti:

Sariola kirjoitti: .....

Tärkeä kohta tuossa käräjäoikeuden päätöksessä:

" ... eikä tänä päivänäkään pytytä varmuudella tuolloin mahdollisesti ollutta aivovammaa toteamaan ... "

Tehkää muutoksenhaku päätöksestä, jos se näyttää väärältä!

Joo - kuten Sariola itsekin olet todennut, kasvovammat ei ole aivovamman tae.

Olet juuri samaa mieltä kuin dosentti Olli Tenovuo.

Ymmärtääkseni, olet Sariola myös sitä mieltä, että kasvovammat ei ole mitenkään erityisen vakavia. Ja taas olet samaa mieltä kuin asiantuntijalääkärit.

Aivoruhjetta ei ole voitu osoittaa Gustafssonilla olleen, joten "aivovamma" on ainoa joka ei välttämättä jälkiä jätä. Niin ja diffuusi aivovamma on - paras sellainen. Vamma solutassolla on turvallinen valinta ?

Mutta aiheuttaako tuo kyseinen vamma, tuon kaltaiset oireet, mitä Gustafssonilla oli ? Hymm.??????

Voi hyvinkin aiheuttaa - siinä ei ole mitään ristiriitaa!

Näin on mikäli uskomme tämän alan eksperttiä, Olli Tenovuota. Hän ei nähnyt mitään ristiriitaa mahdollisessa aivovammassa, muistiaukossa ja oireissa. Ne muodostivat hänen mielestään loogisen kokonaisuuden. Hänen mielestään ne viittasivat keskivaikeaan aivovammaan. Hän jopa ihmetteli, että tästä on syntynyt kiistakysymys.

Tosi on, että olen aika paljon samaa mieltä kuin Olli Tenovuo. Jos tarkkaan sanon omat arvioni, niin en pidä varmana että kysymyksessä olisi nimenomaan "aivoruhje" vaan voi olla muukin aivovamma. En ole kuitenkaan asiantuntija, joten en väitä mitään varmaa. Myös arvelen, että muistiaukko voi olla lyhyempi kuin 4 vuorokautta. Kun potilas on voimakkaassa lääkityksessä ja nukkuu pääosan ajasta, on tuota aikaa voinut sekaantua "oikean muistiaukon" jatkeeksi. Siitäkään ei ole varmaa näyttöä, on vain arvio. Muistiaukko kyllä lienee aivan todellinen, mutta sen pituus voi olla lyhyempi kuin 4 vuorokautta. Sekin on vain minun epäilykseni.

Jos edelleen puhutaan minun henkilökohtaisesta arviostani, niin mielestäni isku sinne korvan yläpuolelle on se vakavin ehdokas aivovamman aiheuttajaksi. Sinnehän oli osunut voimakas isku ja sinne oli syntynyt suurikokoinen ruhjehaava, jonka Hassinen ompeli kiinni.

Sariola kirjoitti:Muistiaukko kyllä lienee aivan todellinen, mutta sen pituus voi olla lyhyempi kuin 4 vuorokautta. Sekin on vain minun epäilykseni.

Jepulis, se on Sariola sinun epäilys mutta Gustafssonille se 4 vrk, on täyttä totta.

- hymm -

Sariola kirjoitti:Voi hyvinkin aiheuttaa - siinä ei ole mitään ristiriitaa!

Kyllä siinä on ristiriita, ja sitä ei saa kirjoittamalla siitä mihinkään siirrettyä.

- hymm -