Gustafssonin vammat

[kujala]

Tosi asia kuitenkin on, että vamman jäljet voivat myös kadota.

Totta kai ne voivat kadota, kuten Öhmankin on todennut. Miksi latelet itsestäänselvyyksiä? Mutta voivatko aivoruhjeen jäljet kadota? Tämähän se on keskustelun ydin ja tässä on syytä olla tarkkana sanoissa. Pasin viitteen mukaisesti 2 % jäljistä voi kadota. Öhman on väittänyt, että aivoruhjeen jälki ei voi kadota. Öhman on siis ollut väärässä. 2 %:n todennäköisyydellä aivoruhjeen jälki voi kadota.

Koska itse olen vakava keskustelija, totean, että olen luottanut liikaa Öhmanin asiantuntijuuteen. Luulin Öhmanin puhuvan 100 %:n varmuudesta ja hän näyttää puhuneen 98 %:n varmuudesta. Myönnän avoimesti, että tässä kohtaa tein virheen. Ei tässä ole mitään vaikeaa. Virheiden määrä on vielä melko vähäisellä tasolla Konstan saavutuksiin nähden.

Edelleenkin, miksi haluat sekoittáa tähän vielä aivoruhjeen, koska käsittääkseni yleinen sopimus oli, että puhutaan aivovammasta.

Kyse on siitä, voiko tuolla lainaamallasi pätkällä tehdä mitään johtopäätöksiä aivoruhjeiden jälkien katoamisesta. Mitään "yleistä sopimusta" ei ole ollut, vaan ainakin minä olen todennut, että Öhman on pitänyt aivovammaa mahdollisena. En ole ottanut osaa mihinkään "yleiseen sopimukseen".

Eli ne kaksi ehtoa, selkäydinnesteen verisyys ja vammajälkien näkyminen jälkeenpäin eivät siis pidä paikkaansa.

Niinpä, aivovammojen kohdalla noilla kummallakaan ei ole mitään merkitystä, eikä kukaan ole tällaista esittänyt. Aivoruhjeen kohdalla on, ja silloin vakava keskustelija yrittää arvioida asiaa tieteellisesti. Kerro luku 0,02 sillä luvulla, minkä epävarmuuden selkäydinneste jättää, niin saat tieteellisen arvion Nilsin aivoruhjeen jäljistä.
Lasku alkaa siis näin: 0,02 x ... = ...

Koska en laske Sinua vakavaksi keskustelijaksi, oletan, että tuo todennäköisyys ei kiinnosta Sinua. Asia on joko "näin" tai "noin", eikä niiden välissä ole mitään.

Koska Öhmankin totesi, että kliinisten löydösten perusteella aivovamma on todennäköinen, niin käsittääkseni se on lähes toteennäytetty, kahden pätevän neurologian asiantuntija taholta.

Koska Tenovuokin totesi, että Nilsin toimintakyky on mahdollinen ja Öhman piti sitä todennäköisenä, niin Nilsin toimintakyky on ymmärtääkseni melkein toteennäytetty. (Huomatkaa, kuinka Konsta käytti tuossa tahallaan sanaa "todennäköinen", jotta saisi jonkun reagoimaan, mutta en mene noin halpaan. Toteanpa vain, että Konsta on monin eri tavoin osoittanut olevansa enemmän kiinnostunut retoriikasta kuin itse asiasta.)

[konsta]

Sinulla ei siis ole halua tai kykyä perehtyä asiaan liittyvään tutkimustietoon edes sen vertaa, että kävisit läpi maksuttomat viitteet, joita minä kaivan esiin ja tuon sinulle valmiiksi nenän eteen?

En ole varannut tähän keskusteluun ihan kaikkea vapaa-aikaani, joten minulle riittää tuo Tenovuon ryhmän selkeä ja yksinkertainen esitys. Jos haluat sanoa noista viitteistä jotakin, tai tulla muuten ymmärretyksi, vastuu jää sinulle. Kujala ja sinä, molemmat yritätte kiemurella ulos tilanteista heittämällä palloa koko ajan takaisin.

Ei tätä keskustelua kannata yrittää voitaa kikkailemalla. Ainakaan minuun se ei tee vaikutusta. ´Kujalamainen kiemrtelu lopulta johtaa siihen, ettei kukaan tiedä, mistä oikeastaan puhutaan.

Tekisi mieli reputtaa teidät molemmat. Mutta annetaan vielä yksi mahdollisuus, eli pystyttekö Kujalan kánssa vastaamaan selkeästi kahteen kysymykseen:

-voiko aivovamman jäljet, jotka on saatu "jollakin" kuvantamistekniikalla, kadota siten, ettei niitä näy myöhemmissä kuvissa?

-löytyykö aivovamman saaneelta aina verisoluja selkäydinnesteestä?

Ihan selkeä, yhden lauseen vastaus riittää. Kysymys on helppo.

[pasi]

En ole varannut tähän keskusteluun ihan kaikkea vapaa-aikaani, joten minulle riittää tuo Tenovuon ryhmän selkeä ja yksinkertainen esitys.

Et varmaankaan huomannut, että yritin auttaa sinua ymmärtämään kyseisestä esityksestä lainaamasi tekstin niin, että voisit arvioida, tukeeko teksti väitettäsi.

Kujala ja sinä, molemmat yritätte kiemurella ulos tilanteista heittämällä palloa koko ajan takaisin.

Ymmärrän, miksi sinusta tuntuu siltä, mutta en pysty perehtymään asioihin sinun puolestasi.

[pasi]

Koska itse olen vakava keskustelija, totean, että olen luottanut liikaa Öhmanin asiantuntijuuteen. Luulin Öhmanin puhuvan 100 %:n varmuudesta ja hän näyttää puhuneen 98 %:n varmuudesta.

Eräs mahdollinen tulkinta Öhmanin lausunnolle voisi olla, että hän on pysynyt tiukasti asiassa ja ottanut kantaa vain suhteellisen vakavaan aivoruhjeeseen, joka aiheuttaa mm. usean vuorokauden mittaisen muistiaukon.

Viittaamassani tutkimuksessa jäi magneettikuvauksessa havaitsematta siis kaksi ruhjetta, joiden koot olivat 0,3 ja 0,4 cm2, ja tutkimukset oli tehty vastaavasti 7 kk:n ja 6 päivän kuluttua tapahtumasta. Toisaalta magneettikuvauksessa havaittiin 0,2 cm2:n kokoinen ruhje 2 vuotta tapahtumasta ilmeisesti veren hajoamistuotteena syntyneen hemosideriinin takia (EDIT: tapaus 4, taulukko 1 ja kuva 6 C). Tässä tekstissä sanotaan hemosideriinin jäävän aivoihin pysyvästi:

https://e-edcredits.com/XrayCredits/art ... ?testID=14

[kujala]

-voiko aivovamman jäljet, jotka on saatu "jollakin" kuvantamistekniikalla, kadota siten, ettei niitä näy myöhemmissä kuvissa?

-löytyykö aivovamman saaneelta aina verisoluja selkäydinnesteestä?

Konsta on esittänyt haasteen ja otan sen vastaan. Vastaan kumpaankiin kysymykseen useammalla sanalla. Vastaus ensimmäiseen on "totta kai", vastaus toiseen "ei missään tapauksessa". Tähän voisi vielä lisätä, että mitä aikaisemmassa vaiheessa kuvaus tehdään, sitä todennäköisemmin jäljet katoavat. Jos kuvaus tehdään liian myöhään, ovat jäljet saattaneet jo kadota. Liittämässäni abstraktissa oli kyse nimenomaan tästä:

These acute stage findings are seen only temporally in many cases so that it is most important to examine MRI findings in the acute stage to evaluate the prognosis of the patient.

En ole henkilökohtaisesti ollut missään vaiheessa eri mieltä näistä asioista (luulenpa, ettei kukaan mukaan), joten en ymmärrä, miksi nämä ovat Konstalle niin tärkeitä kysymyksiä. Kerrotko Konsta, mitä sellaista, mitä muut eivät tienneet, oli tarkoitus osoittaa?

Olen avoimesti pelissä mukana, mutta kun esitin Konstalle haasteen - hieman vaativamman tosin - hän välittömästi kieltäytyi siitä. Aikaa on kyllä vuosikausia notkua linjoilla, mutta muutaman illan perehtyminen johonkin asiaan syvällisemmin on liikaa. Luulenpa siis, että jos jonkun tehtäväksi jää perehtyä enemmän siihen toiseen tutkimukseen - toisen totesinkin jo liittyvän aivorungon vammoihin - niin se jää Pasin tai minun harteille. Konsta ja Sariola eivät eväänsä hetkauta.

[konsta]

Eräs mahdollinen tulkinta Öhmanin lausunnolle voisi olla, että hän on pysynyt tiukasti asiassa ja ottanut kantaa vain suhteellisen vakavaan aivoruhjeeseen, joka aiheuttaa mm. usean vuorokauden mittaisen muistiaukon.

Jos Öhman pitäytyi vain aivoruhjeessa, niin hän ei ollut erityisen objektiivinen. Ehkä syyttäjän pöydässä istuttaessa ei pidä tarjoilla liikaa herkkuja puolustukselle. Ainakin Hirvensalo piti tästä huolen. No, Hirvensaloa ja Öhmannia ei kannata vertailla samana päivänä.

Tenovuohan oikeudessa ihmetteli, että kuinka kysymyksistä, joissa on lääketieteen puolella yksimileisyys, syntyy erimielisyys oikeussalissa. Toisaalta, olen minäkin täällä ihmetellyt keskustelun sävyä, kun maallikot tekevät uusia diagnooseja, ilman mitään tietoja. Mutta täällä se tuntuu olevan enemmänkin keskustelun voittamista, eikä totuus ole siinä kovinkaan tärkeä asia.

[pasi]

Jos Öhman pitäytyi vain aivoruhjeessa, niin hän ei ollut erityisen objektiivinen.

Ei sentään. Lienet niitä harvoja, jotka eivät muista ulkoa Sariolan tänne noin miljoona kertaa kopioimaa Öhmanin lausumaa. Sen mukaan Öhman toteaa, että jos vamma olisi ollut diffuusivamma, sen jälkiä ei olisi näkynyt 2004-luvun kuvauksissa.

[konsta]

Jos Öhman pitäytyi vain aivoruhjeessa, niin hän ei ollut erityisen objektiivinen.

Ei sentään. Lienet niitä harvoja, jotka eivät muista ulkoa Sariolan tänne noin miljoona kertaa kopioimaa Öhmanin lausumaa. Sen mukaan Öhman toteaa, että jos vamma olisi ollut diffuusivamma, sen jälkiä ei olisi näkynyt 2004-luvun kuvauksissa.

Kommentoin vain sinun lausettasi, jossa epäilet, että Öhman pidättäyi vain vakavassa aivoruheessa. Hyvä esimerkki siitä, että käsi toimii nopeammin kuin aivot, siis sinun näpäimistölläsi.

[pasi]

Kommentoin vain sinun lausettasi, jossa epäilet, että Öhman pidättäyi vain vakavassa aivoruheessa. Hyvä esimerkki siitä, että käsi toimii nopeammin kuin aivot, siis sinun näpäimistölläsi.

Niin, kuten keskustelua paremmin seuraamaan pystyvät varmasti huomasivat, vastasin nimim. kujalan kirjoittamaan tekstiin, joka koski Öhmanin lausumaa aivoruhjeen näkymisestä 2004-luvun kuvauksissa. Vastauksessa oli tietenkin luonnollista käsitellä samaa asiaa, eikä vaihtaa puheenaihetta esim. diffuusivammoihin.

Olet näköjään jo hylännyt retoriikankin, ja siirtynyt puhtaasti henkilökeskeiseen argumentointiin. Yrität varmaankin tehdä vaikutuksen johonkuhun muuhun kuin minuun.

[kujala]

Kommentoin vain sinun lausettasi, jossa epäilet, että Öhman pidättäyi vain vakavassa aivoruheessa.

Tässä Konstalla on sentään pointti. Se on se, että olisihan Nilsillä voinut olla teoreettisesti tuollainen 0,4 cm2 kokoinen ruhje, koska sen on näköjään mahdollista kadota. Tuo tarkoittaisi n. 6 mm x 6 mm kokoista ruhjetta. En tiedä, mitä se olisi voinut aiheuttaa.

En usko itse, että Nilsillä olisi ollut aivoruhjetta. 2 %:n epävarmuus ja se, mitä itse uskon tapahtuneen, ovat kaksi eri asiaa. Kokonaisuuteen vaikuttaa myös selkäydinneste. Prosenttiluokat muuttuvat promilleiksi.

Veikkaan muuten itse, että tuollainen 98 %:n varmuus alkaa lähennellä jo kattoa tieteellisessä tutkinnassa. Eli jos ruvettaisiin kaivelemaan melkein mitä tahansa asiaa, jota pidetään jonkin tieteenalan piirissä faktana, niin ne itse tutkimukset eivät osoittaisi koskaan 100 %:n varmuutta - 2 %:n epävarmuus merkitsee sitä, että toistetaan jotakin asiaa 50 kertaa ja 1 kerta epäonnistuu. Pelkästään inhimilliset tekijät, esim. puutteet tietojen keruussa ja epätarkkuus tietojan analysoinnissa voivat uskoakseni helpostikin johtaa paljon suurempaankin epävarmuuteen. Siitä huolimatta näitä asioita pidetään faktoina. Teemu tietäisi ehkä enemmän kertoa siitä, voidaanko 100 %:n varmuutta koskaan saavuttaa tieteessä.

Joka tapauksessa, minä tiedän jo, miten tämä menee. Tämä on oikeastaan vinkki. Sariola tallentaa tuon Pasin yhden lauseen, jossa todettiin 2 %:n epävarmuus, ja seuraavan kerran, kun aivoruhjeesta puhutaan, Sariola toteaaa: Ettekö te ääliöt osaa lukea, tuossahan sanotaan, että 2 % aivoruhjeista häviää? Perään vielä hymiö, ja se on siinä.

Juna puksuttaa, eikä mitään tapahdu.

[Sariola]

Täällä keskustelu on pyrkinyt menemään turhan näpertelyksi. Oma käsitykseni on, että myös aivoruhjeita on monenlaisia. On lievempiä ja vakavampia. Laaja-alaisia ja rajoittuneempia. Mitä minä olen lukenut mielipiteitä asiasta, niin myös aivoruhjeen näkyvyys kuvantamismenettelyssä voi kadota ajan kanssa, niin että sitä ei enää esim. 44 vuotta myöhemmin näy magneettikuvauksissa. Mielestäni tämä on fakta. Siitä on turha riidellä, vaikka awa ja Mariacka olisivatkin eri mieltä, ja pasi ja kujala asettuisivat sinne kaveriksi ja vastapainoksi. Totuus ei muutu äänestämällä miksikään. Se on se mikä se on äänestyksestä riippumatta.

[Hessu52]

No mielipide poliisi Sariola, mihin minä unohduin.

Fakta on se, etteivät vaikeat aivoruhjeet minnekään katoa, vaan ne on todennettavissa magneettikuvauksissa myöhemmin, kuten kallonmurtumat ja luiden katkeamat, siitä on faktaa olemassa, mutta en ole kuullut, että joskus katkennut jalka, ei olisi erottunut nykyaikaisessa kuvantamismenelmässä, onko joku muu sellisesta kuullut, höh?

[konsta]

Joka tapauksessa, minä tiedän jo, miten tämä menee. Tämä on oikeastaan vinkki. Sariola tallentaa tuon Pasin yhden lauseen, jossa todettiin 2 %:n epävarmuus, ja seuraavan kerran, kun aivoruhjeesta puhutaan, Sariola toteaaa: Ettekö te ääliöt osaa lukea, tuossahan sanotaan, että 2 % aivoruhjeista häviää? Perään vielä hymiö, ja se on siinä.

Juna puksuttaa, eikä mitään tapahdu.

Ala-arvoista Kujala. Nyt puhut enää vain aivoruhjeesta, vaikka itse todistelit, ettei Nilsin vamma voinut olla sellainen.

Mutta esittämiini kahteen yksinkertaiseen kysymykseen ette osaa vastata. Surkea esiteys sekä Pasilta, että Kujalalta.

[Mariacka]

. Tässä tekstissä sanotaan hemosideriinin jäävän aivoihin pysyvästi:

https://e-edcredits.com/XrayCredits/art ... ?testID=14

Mitä minä olen lukenut mielipiteitä asiasta, niin myös aivoruhjeen näkyvyys kuvantamismenettelyssä voi kadota ajan kanssa, niin että sitä ei enää esim. 44 vuotta myöhemmin näy magneettikuvauksissa. Mielestäni tämä on fakta.

Olet siis muodostanut mielipiteistä faktaa. Sillä lailla. Tutkimustieto sen sijaan osoittaa, että hemosideriini (eli veren hajoamistuote) jää aivoihin pysyvästi. Hemosideriini näkyy magneettikuvissa.

Eli ellei aivoissa näy magneettikuvissa hemosideriiniä, siellä ei koskaan ole ollut ruhjetta.

[pasi]

Mutta esittämiini kahteen yksinkertaiseen kysymykseen ette osaa vastata. Surkea esiteys sekä Pasilta, että Kujalalta.

Olet nyt ilmeisesti kokonaan lakannut lukemasta viestejä, ja keskityt pelkästään provosointiin.