MURHA.INFO

annijatta kirjoitti:Kehoittaisin flammablea lukemaan ne litteroinnit. Lapsi ei itkenyt siksi että häntä kuulusteltiin vaan juuri siksi että tuli paha mieli. Asiantuntijat olivat lasin takana ja kuulustelijana oli erikoistuneen poliisin lisäksi sosiaalityöntekijä/psykologi.
Eivät he nyt niin tyhmiä ole etteivät pane parasta osaamistaan peliin kun kaikki videoitiin.
Jokkei ossoo ne arvostelloo , jokka ossoo ne taas tekköö

Nuo asiantuntijat ovat niitä, jotka oikeuspsykiatrian tohtori käytännössä tuomitsi puoskareiksi hovioikeuden pöytäkirjojen mukaan. Jos panivat parasta osaamistaan peliin, niin pitää toivoa, etteivät enää ole juuri lasten kanssa tekemisissä. Kuulusteluhuone ei tosiaankaan vastaa otollisinta ympäristöä käydä tapahtumia läpi lapsen kanssa.

Flammable:

...
Poliisi ei voi puhutella lasta siten, että siitä aiheutuu lapselle huomattavaa vahinkoa, vaikka poliisilla olisi mikä tahansa syy. Lasta on kohdeltava esitutkinnassa hänen ikänsä ja kehitystasonsa edellyttämällä tavalla. Tuo ymmärrystä koskeva kysymykseen tyhjentävä vastaus löytynee jostain kasvatustieteiden oppikirjasarjasta ja se on mietittävä lapsikohtaisesti. Oli tarkoitus mikä tahansa, lasta tulee kuulla asiallisesti ja hänen oikeuksiaan vanhempiinsa tulee kunnioittaa. Jos lapsi alkaa poliisin kuulustelussa itkeä, poliisin kannattaa viimeistään siinä vaiheessa miettiä, olisiko kuitenkin parempi jättää lapsen kuuleminen ammattilaisten, lapsen psykiatrisen työryhmän tehtäväksi.

Tyttö alkoi itkeä (16.9.2009) kuulemisessa kun hänelle kerrottiin, että murhaaja ei ole voinut olla pesuhuoneessa piilossa eikä tulla siitä ovesta, koska siitä ei mahtuisi. Tytön kertomus, että murhaaja oli juossut pesuhuoneesta (..ei siis ainoastaan että pesuhuoneesta päin) ei voinut pitää paikkaansa, koska isän pää oli oven edessä. Tyttö oli yrittänyt selittää miten se olisi silti voinut tapahtua. Isää olisi pitänyt siirtää, mutta.. Eteen tili sellainen ristiriita, että tyttö alkoi itkeä.
Olisiko kuuleminen pitänyt tässä kohtaa keskeyttää?

Maanantaina 21.9.2009 kuulemisessa lapselle kerrotaan, että äidin epäillään aiheuttaneen isän kuoleman. Tyttö kyllä tietää sen jo, äiti on sen kertinut (tilakuuntelun mukaan). Eli se asia ei tytölle ole enää yllätys. Perjantaina lapset on viety vastaanottokotiin, äiti poliisien huostaaan. Kuulemisen aikana päätettäisiin jääkö äiti edelleen poliisien huomaan.

Tässä kuulemisessa lapsi itkee enemmän.

sori pitkä viesti, mutta koetin tehdä jonkinlaisen referaatin 'itketys'-kuulemisesta. Tyttöä ei kovisteltu vastaamaan kysymyksiin, joihin hän selvästikään ei halunnut tai osannut vastata. Tässä 21.9.2009 kuulemisen 'luuranko'. Toivoisin että epäilevimmätkin tuomaat ymmärtäisivät, että pointti on ainoastaan yritys valaista hieman lapsen kyynelien aihetta.





1. t:lle kerrotaan, että äiti on pidätetty ja että poliisi haluaa tietää mitä äiti tietää isän murhasta, että äidin epäilleen salanneen tietoja, että kaikki mitä äiti on kertonut ei pidä paikkaansa, että poliisi epäilee, että äiti tietää enemmän kuin on kertonut tai on syyllinen siihen. Tässä kohdassa on merkintä Axxx alkaa ikeä. Lapselle selostetaan tilanne, esim että äidille kerrotaan mistä häntä epäillään ja että sitä kuinka pitkäksi aikaa äiti joutuu jäämään poliisin haltuun ei vielä tiedetä, että oikeus päättää siitä (klo 12). Se merkitsee sitä että lasten täytyy jäädä vastaanottokotiin. Lapselle sanotaan, että puhuttajat haluavat että myös hän tietää missä mennään, mutta että he saavat vierailla äidin luona, että äidille tulee avustaja. etp650.
Lapselle selitetään, että muutos äidin tilanteeseen ei ole johtunut siitä mitä hän on kertonut kuulemisissa..

2. merkintä ITKEE on kohdassa jossa t:lle kerrotaan tilakuuntelusta (etp652). Siinä on kuultu asioita, jotka ovat saaneet viranpomaiset huolestumaan.

3. merkintä ITKEE on kohdassa, jossa lapselle kerrotaan, että tilakuuntelussa (etp653) tulee ilmi, että tyttö on sanonut äidille että ei ole kertonut äidille ihan kaikkea mitä on kertonut poliisille. Lapsi selittää, että hän ei halua, että äidille tulee paha mieli.

4. merkintä ITKEE on kohdassa, jossa tilakuuntelussa kuullun (etp654) perusteelle t:lle kerrotaan äidin sanoneen lapsille, että poliisin ei tarvitse tietää kaikkea mitä he tietävät. Tästä kysytään tietääkö hän mistä siinä oli kysymys, että mitä ei poliisin tarvitse tietää. T vastaa, ettei tiedä. Puhuttaja sanoo, että heistä tuntuu kuin heiltä, poliisilta salattaisiin jotakin.

5. merkintä ITKEE on kohdassa jossa palataan uudelleen samaan asiaan, mitä se voisi olla mitä poliisin ei tarvitse tietää.(etp 655) (T oli tämän edellä puhunut mm siirtyneestä kivestä sekä jostain kengän verijäljestä, mutta siitä hän ei muistakaan mitään niin tarkasti enää. Puhe kivestä jäi ilmaan, kesken) .

6. merkintä ITKEE koskee edelleen samaa, 'mitä poliisin ei tarvitse tietää'. (etp656)Tytölle sanotaan, että se poliisin ei tarvitse kaikkea tietää kuulostaa poliisista siltä, että äidillä olisi tarve salailla jotakin. T sanoo, että ei äidillä ole tarvetta, selittää, että ei poliisin tarvitse tietää niinku kaikkee meidän yksityiselämää ja kaikkee, että ei niillä ollut mitää riitoi eikä mitään (tähän oli merkitty 'itkee'), Meil oli ihan kiva perhe ennen kuin iskä kuoli. (välissä on puhetta murhaajan näkemisestä, lapsi vakuuttaa, että näki sen, miltä se näytti, metapuhetta siitä miltä tuntuu muistella ja puhua tappajan näkemisestä, tuntomerkeistä. Lapselle sanotaan kuitenkin, että äitiä kuitenkin epäillään.

7. merkintä ITKEE liittyy edelleen tilakuunteluun (etp657). Lapsen puheista itsekseen suihkussa. Lapsi alkaa itkeä, selittää kuinka häntä ihan hirveesti harmittaa kun he joutuivat muuttamaan pois Ulvilasta ja kaikki poliisit tulee. Lapsi selittää, että ei ole aikonut tehdä mitään pahaa itselleen.

8. ja 9. merkintä ITKEE on kohdassa, jossa kerrotaan äidin puheista (tilakuuntelussa), että syödään itsemme niin täyteen että kuollaan, jäähyväiskirjeestä (etp658). T nauraa ensin, mutta alkaa sitten itkeä. Puhuttajat sanovat, että he todella huolestuivat noista puheista, sekä kohdassa jossa jossa t:lle kerrotaan nuorempien puhuneen keskenään jotain, että 'jos Axxx puhuu poliisille niin äiti joutuu vankilaan'. Tästä kysyttiin. Tyttö vastasi, ettei ymmärrä mistä toiset lapset ovat puhuneet. Puhuttajat toistavat, että tällainen saa heidät/poliisin ajattelemaan, että heiltä halutaan salata jotakin.

10. merkintä ITKEE (etp 663) on kohdassa, jossa keskustellaan lasten sijoituspaikasta sekä äidin jaksamisesta. T ei halua mihinkään tuntemattomaan perheeseen, sanoo että ei suostu. T:lle kerrotaan, että häntä tullaan kyllä kuulemaan tässä asiassa, että hänen toiveet otetaan huomioon jo iänkin takia, mutta että viranomaiset päättää tässä vaiheessa, mutta että kolmenkymmenen päivän sisällä asia selviää, että nyt (21.9.2009 klo 12) päätetään äidin tilanteen jatkosta ainakin osittain. mm että ainakin kahden viikon pituinen aika pidätettynä äidillä on edessä, todennäköisesti. Kerrotaan myös, että vaikka äiti pääsisikin välillä kotiin niin se ei merkitse sitä että lapset pääsivät kotiin myös. Koska äiti on edelleen epäilty. Tarkoitus on selvitellä mikä on äidin tilanne, mikä on hänen vointinsa, mielenterveys, että onko äidillä kykyä hoitaa lapsiaan ja että se ei ole yksistään poliisin asia, vaan lastensuojelun asia. Siihen tyttö sanoo, että (11. merkintä ITKEE) Äiti hoiti meitä ihan hyvin.. pidemmälle asiaa pohdittaessa t suostuu vastaanottokoti-mahdollisuuteen mieluummin kuin sijoituksen johonkin tuntemattomaan perheeseen. Tytölle selitetään edelleen että aina vanhemmat syystä tai toisesta eivät pysty huolehtimaan lapsistaan jne. Lapselle kerrotaan, että äidillä ei ole hätää, ja että heistä lapsista huolehditaan. Viitataan mahdollisuuteen päästä sukulaisten hoitoon myöhemmin. Tyttöä itkettää-. Äidistä luvataan pitää huolta myös, että hän saa sen avustajan jos vain haluaa, että äidille ei tapahdu mitän pahaa, että siihen voi luottaa. (12. merkintä ITKEE etp666) T sanoo, että hän tietää, että äiti on turvassa. Kerrotaan vielä että jos äiti tarvitsee lääkäriä niin se järjestyy, äiti saa lukea ja myös esittää toivomuksia. Tyttö näyttää rauhottuvan kuulemisen loppua kohti. Tyttö ilmaisee, että aluksi tuntui pahalta, ettei halunnut jäädä vastaanottokotiin, vaan voisi vaikka karata (uhannut karata?): Tämä sovitaan, ja t lupaa, ettei karkaa, että se oli silloin alussa, mutta että on siellä ihan kivaa.

Minusta kuuleminen itsessään ei ole asiaton. Minun mielestä tyttöä näyttäisi ahdistavan eniten koko se muuttunut tilanne, se että joutuivat pois kotoa ja eroon äidistä, eikä jatkosta ole tietoa. Toisaalta tässä kuulemisessa tuli esiin tilakuuntelussa ilmeinneitä asioita. Ne olivat todellakin huolestuttaneet viranomaisia. Tytöltä kysyttiin muutamista kohdista, ehkä juuri niistä jotka olivat saaneet 'pyörään vauhtia'. Toki ne olivat vaikeita tytölle enkä ihmettele yhtään tyttöä alkoi itkettää. Mutta sitä en ymmärrä kuinka nuo kysymykset olisi voitu jättää kysymättäkään.. Tyttöä ei esim piinattu sanomalla hänelle vastaan esim, että 'kyllä sinä tiedät, mutta et vaan kerro' tms ei todellakaan. Häntä ei myöskään syytetty mistään, ei valehtelusta tai salaamisesta. Haluttiin tietää, mistä oli ollut kyse kun heistä tilakuuntelusta tuli ilmi, että äiti haluaa salata jotakin.

Ainakaan ei voi sanoa, että viranomaiset olisivat jollain tapaa häntä halunneet huijata. Jos joku etpn:n haltija löytää sellaisen kohdan, jossa tyttöä tahallaan huijataan, niin laittakoon esiin sen kohdan.

Tara kirjoitti: Tyttö alkoi itkeä (16.9.2009) kuulemisessa kun hänelle kerrottiin, että murhaaja ei ole voinut olla pesuhuoneessa piilossa eikä tulla siitä ovesta, koska siitä ei mahtuisi. Tytön kertomus, että murhaaja oli juossut pesuhuoneesta (..ei siis ainoastaan että pesuhuoneesta päin) ei voinut pitää paikkaansa, koska isän pää oli oven edessä. Tyttö oli yrittänyt selittää miten se olisi silti voinut tapahtua. Isää olisi pitänyt siirtää, mutta.. Eteen tili sellainen ristiriita, että tyttö alkoi itkeä.
Olisiko kuuleminen pitänyt tässä kohtaa keskeyttää?

Todistusarvo häviää, kun lasta johdatellaan ja samalla muokataan lapsen muistikuvia. Olisi tosiaan pitänyt jättää ammattilaisten tehtäväksi. Vaikka kuinka arvioidaan, että johdattelu tapahtui asiallisesti, se ei muuta asiaa, että lapsi ei kerro spontaanisti, vaan häneen istutaan kuulustelijoiden näkemyksiä tilanteesta. Lasten kuulustelu vaatii taitoa ja kokemusta.

Flammable kirjoitti:

Tara kirjoitti: Tyttö alkoi itkeä (16.9.2009) kuulemisessa kun hänelle kerrottiin, että murhaaja ei ole voinut olla pesuhuoneessa piilossa eikä tulla siitä ovesta, koska siitä ei mahtuisi. Tytön kertomus, että murhaaja oli juossut pesuhuoneesta (..ei siis ainoastaan että pesuhuoneesta päin) ei voinut pitää paikkaansa, koska isän pää oli oven edessä. Tyttö oli yrittänyt selittää miten se olisi silti voinut tapahtua. Isää olisi pitänyt siirtää, mutta.. Eteen tili sellainen ristiriita, että tyttö alkoi itkeä.
Olisiko kuuleminen pitänyt tässä kohtaa keskeyttää?

Todistusarvo häviää, kun lasta johdatellaan ja samalla muokataan lapsen muistikuvia. Olisi tosiaan pitänyt jättää ammattilaisten tehtäväksi. Vaikka kuinka arvioidaan, että johdattelu tapahtui asiallisesti, se ei muuta asiaa, että lapsi ei kerro spontaanisti, vaan häneen istutaan kuulustelijoiden näkemyksiä tilanteesta. Lasten kuulustelu vaatii taitoa ja kokemusta.

Istutetaan mitä?

Tytölle kerrottiin missä mennään, että poliisi epäilee, että äiti on osallinen isän kuolemaan, ja kuka tahansa sen on aiheuttanut, sen on vastattava. Hänelle kerrottiin, että hän ei ole aiheuttanut tätä uutta tilannetta, että äiti on pidätetty. Tytölle myös sanottiin, että vaikka epäillään, niin se ei tarkoita että niin on, se ei ole vielä syytös.

Antaisitko esimerkin. Minkä kohdan 21.9.2009 kuulemisesta olisit tehnyt toisella tavalla ja miten?

'Todistusarvo' on nyt tässä minkä minä toin esiin ihan toinen asia, siihen en ottanut mitään kantaa.

Tytölle tehtiin tietyt kysymykset syistä jotka tulivat ilmi kuuntelussa. Tyttöä ei pakotettu vastaamaan toisin kuin hän halusi vastata. Tytöltä ei vaadittu 'todisteita', eikä todisteitten hakemisesta ( Aueria vastaan) minun ymmärryksen mukaan ollut edes kyse. Tytön kertomukseen tapahtumien kulusta kyllä palattiin, mm näkemiseen, mutta ne eivät olleet mikään pääasia. Se tuotiin esiiin, että äidin kertoma ja tytön kertoma eivät vastaa toisiaan, mutta tällaisiin ei sen syvemmin paneuduttu. Pääpointtina oli lähinnä selvittää tytölle missä mennään ja miksi, sekä ne kysymykset jotka tilakuuntelu oli herättänyt. Olisiko ne pitänyt jättää tekemättä?

Flammable kirjoitti:

Tara kirjoitti: Tyttö alkoi itkeä (16.9.2009) kuulemisessa kun hänelle kerrottiin, että murhaaja ei ole voinut olla pesuhuoneessa piilossa eikä tulla siitä ovesta, koska siitä ei mahtuisi. Tytön kertomus, että murhaaja oli juossut pesuhuoneesta (..ei siis ainoastaan että pesuhuoneesta päin) ei voinut pitää paikkaansa, koska isän pää oli oven edessä. Tyttö oli yrittänyt selittää miten se olisi silti voinut tapahtua. Isää olisi pitänyt siirtää, mutta.. Eteen tili sellainen ristiriita, että tyttö alkoi itkeä.
Olisiko kuuleminen pitänyt tässä kohtaa keskeyttää?

Todistusarvo häviää, kun lasta johdatellaan ja samalla muokataan lapsen muistikuvia. Olisi tosiaan pitänyt jättää ammattilaisten tehtäväksi. Vaikka kuinka arvioidaan, että johdattelu tapahtui asiallisesti, se ei muuta asiaa, että lapsi ei kerro spontaanisti, vaan häneen istutaan kuulustelijoiden näkemyksiä tilanteesta. Lasten kuulustelu vaatii taitoa ja kokemusta.

Koko pesuhuoneesta tuleminenhan on poliisin keksintöä. Vuoden 2006 kuulusteluissa tyttö ei tällaista kerro. Murhaaja tulee pesuhuoneesta päin, ja mistäs muualta se voi olohuoneesta katseltuna tullakaan?

Pesuhuone oli vain arvelu siihen, kun poliisit tiukkasivat, miksei tyttö nähnyt huppumiestä silloin kun näki isänsä kuolleena. 9v tyttö ei osaa ajatella mitään takan katveita, eikä tuollaisessa tilanteessa asiaa ajattelisi aikuinenkaan. Pesuhuoneessa piilottelu on jäänyt tästä mielikuvaksi, ja sen pohjalta kolme vuotta myöhemmin kerrotaan, että mies todellakin oli siellä pesuhuoneessa silloin. Tätä väitettähän ei vuonan 2006 kukaan kumonnut, eikä tyttö tiennyt pesuhuoneen puhtaudestakaan. Eihän tyttö voinut edes seistä sellaisessa paikassa, että hän olisi pesuhuoneen oven nähnyt.

Poliisit takertuvat tämmöiseen yksityiskohtaan samanlaisella tarmolla ja yksinkertaisuudella kuin täällä palstallakin on tapana. Vaikka koko kertomus on vain lapsen itsensä kokemaa, eikä sille ole todistajia, käytetään sitä häntä itseään vastaan: jos näki huppiksen poistuvan, olisi pitänyt nähdä huppis Jukan lähelläkin. Jos tyttö valehteli poistumisen, niin miksei sitten sanonut nähneensä murhaajaa huoneessakin? Juttu on logiikaltaan samaa luokkaa kuin "kyllä AA:n olisi pitänyt nähdä huppiksen poistuminen", eli käytetään silminnäkijän itse esittämää epäedullista muistelua totena, kumoamaan toinen, edullinen muistelu.

Mutta siis poliisien taktiikka oli yrittää murtaa tyttö kertomaan jotain paljastavaa murhasta. Itkettäminen ja väsyttäminen on ihan tarkoituksellista, tietenkin. Ja siinä mielessä ymmärrän poliiseja, jotka olivat tuskastuneita tapaukseen ja yrittivät väkisin saada jotain todisteita, että homma vihdoinkin ratkeaisi, eikä pomo enää huutaisi...

Tara kirjoitti:Antaisitko esimerkin. Minkä kohdan 21.9.2009 kuulemisesta olisit tehnyt toisella tavalla ja miten?

Olisiko ne pitänyt jättää tekemättä?

Tuossa viimeinen kysymyksesi on aika hyvä vastaus. 2009 kuulemisilla ei ollut mitään arvoa silloin käynnissä olleeseen murhatutkimukseen, koska lapsi oli kuulusteltu jo moneen kertaan.

^^ Kuolemannaakka:

Koko pesuhuoneesta tuleminenhan on poliisin keksintöä. Vuoden 2006 kuulusteluissa tyttö ei tällaista kerro. Murhaaja tulee pesuhuoneesta päin, ja mistäs muualta se voi olohuoneesta katseltuna tullakaan?

Ei ole poliisien keksintöä.

etp604, 26.8.2009:

L:.."No mää menin sinnenja näin iskän lattial ja vartosin varmaan jotain kymmenen viistoista sekuntii siin tai kakskyk sekuntii sen jälkeen murhaaja juoksi sielt kylppäristä pois.

P: Näkiks sun äiti sen vai oliks se puhelimessa

L: Oli puhelimessa mun mielestä kai"

...edellä t oli kertonut mm, että kylppärin ovi oli auki.

Mutta nyt palaa perunat pohjaan.

edit: etp numero meni ensin väärin.. po siis 604

Mun mielesta osoittaa aika paljon tuon tutkintapyynnon tasosta yleensa, etta Manner ei ole ilmeisesti vaivautunut tarkistamaan milloin lapsi vietiin flunssaisena aidin tietamatta kuulusteluun.

Se oli 26.8.2009. Ei siis syyskuussa.

Missa vaiheessa niissa tilakuunteluissa tulivat sitten esille nama sostateja ja poliisia huolestuttaneet jutut mm. lapsen suihkussa puhumat asiat ja jutut kuoliaaksisyomisesta yms? Ennen vai jalkeen tuon 26.8.2009. kuulustelun? Se ei tainnut niista myohemmista kuulusteluista selvita? Jos huolestuttavat jutut oli kuultu vasta syyskuussa, lastensuojelullisia nakokohtia on entista vaikeampi kayttaa perusteena kuulusteluun viennille aidilta salaa, etukateisilmoituksetta.

26.8. 2009 kuulustelu oli pitka ja raskas mutta tyttoa ei itketetty.

Muuten ma olen tuohon kuulusteluunhakuun oman kantani jo toisessa ketjussa esittanyt, enka viitsi toistaa.

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 60#p503120

Löysin arkistosta agenttiMaxin viestistä kohdan ko.asiasta.

Hovista:
Anneli Auer on katsonut, että peitetoiminnan toteuttamisesta laadittu pöytäkirja 7.12.2009 sekä peitetoiminnasta laaditut raportit 17.3. - 17.8.2009 ja 26.1. - 29.10.2009 on määrättävä edelleen pidettäviksi salassa muilta kuin tämän asian asianosaisilta.

Mitä tämä nyt selittää ehkei mitään. Maaliskuussa 2009 on kuitenkin Seppo ja Anneli kohdanneet ja peitetoiminnan kestoa on sanottu puolivuotiseksi. Aika rajoille mennään jos puhutaan tästä lapsen kuulustelun ajankohdasta eli 26.8 tapahtuneesta. Anneli otettiin kiinni lokakuussa.

Nyt on mennyt aikaa sen verran, että olisi ihan kiva saada aikajanaa tapahtumien kulusta alkaen murhayön tapahtumat. Milloin kuulusteltiin ja milloin anneli etsi nettikavereita ja koska taksari oli kuvioissa, koska lähti pois ja jne. Sepon puolikuinen ja tilakuuntelu. Eikös ne kaikki lähes yhteen ryppääseen osuneet?

^ Taksarin ja Annelin yhteinen taival ajoittuu syksysta 2007 kesaan 2008. Tapasivat netissa. Teot, joista Auerille ja taksarille haettiin rangaistusta, "ovat tapahtuneet 1.11.2007-31.7.2008 välisenä aikana".

Peite-Seppo oli kuvioissa varsinaisesti vasta toukokuusta 2009 elokuulle 2009. Eli lahemmas vuoden taksarin havittya kuvioista. Tilakuunteluakin tehtiin ilmeisesti vasta tammikuusta 2009.

Peite-Seppo oli kuvioissa ainakin viela tuolloin 26.8.2009 kun kerran silloin viela houkutteli Annelin Saloon.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... p*#p461824

Jukan murhasta Anneli pidatettiin jo syyskuussa 2009 (16.9. jalkeen, kuitenkin joku paiva ennen 21.9.2009 -- tarkka paivamaara ei nyt sattunut silmaan.) Vangittiin 28.9. 2009. Samana paivana lapsille maarattiin edunvalvoja.

Eli eivat ihan yhteen ryppaaseen sattuneet.

Alun vääntö mm flamman kanssa alkoi siitä, että oliko poliisilla oikeus viedä tyttö ( ei kuulusteluun vaan ) kuultavaksi äidin sitä etukäteen tietämättä. Ja siitä, oliko tämä lastensuojelullisesti väärin toimittu. Aivan varmasti oli oikeus viedä - äitiä epäiltiin murhasta. Ja edunvalvojan tarpeellisuudesta valvoo sosiaaliviranomaiset joita kuultavana ollessa oli paikalla kaksi. Nämä sosiaaliviranomaiset raportoivat esitutkinnasta ja kuulemisesta joka tulisi liittää etpk:n. Oikeus sitten määrittää viimekädessä oliko kuuleminen ok. Ja oikeuteen mennessä lapsille oli määrättykin edunvalvojat.

Nyt kun tässä Flamma ja jokunen muu ei löydä pointtia niin siirrytään moittimaan kuulemisen suoritusta ja sisältöä. Ne se ei ihan hyvin sujunut - totta. Mutta edellisiä päätöksiä se ei mitätöi.

Ja huomatkaa tärkein! Anneli on tehnyt tämän tutkintapyynnön. Anneli on siis se joka perää juridisia oikeuksiaan. Ja Anneli ei edelleenkään ole tytön edunvalvoja. Tytöllä on pitkään ollut nimetty edunvalvoja ja asianajaja joka katsoo hänen etuaan riippumatta äitinsä rikoksista. Hän ei ole mukana tutkintapyynnöstä eli katsoo, ettei ole syytä siihen.

ulkosuomalainen kirjoitti:^ Taksarin ja Annelin yhteinen taival ajoittuu syksysta 2007 kesaan 2008. Tapasivat netissa. Teot, joista Auerille ja taksarille haettiin rangaistusta, "ovat tapahtuneet 1.11.2007-31.7.2008 välisenä aikana".

Peite-Seppo oli kuvioissa varsinaisesti vasta toukokuusta 2009 elokuulle 2009. Eli lahemmas vuoden taksarin havittya kuvioista. Tilakuunteluakin tehtiin ilmeisesti vasta tammikuusta 2009.

Peite-Seppo oli kuvioissa ainakin viela tuolloin 26.8.2009 kun kerran silloin viela houkutteli Annelin Saloon.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... p*#p461824

Jukan murhasta Anneli pidatettiin jo syyskuussa 2009 (16.9. jalkeen, kuitenkin joku paiva ennen 21.9.2009 -- tarkka paivamaara ei nyt sattunut silmaan.) Vangittiin 28.9. 2009. Samana paivana lapsille maarattiin edunvalvoja.

Eli eivat ihan yhteen ryppaaseen sattuneet.

Joo ja kiitos US:lle. Eivät, mutta hyvä nähdä välillä miten asiat ovat edenneet ajassa.

ulkosuomalainen kirjoitti:^ Taksarin ja Annelin yhteinen taival ajoittuu syksysta 2007 kesaan 2008. Tapasivat netissa. Teot, joista Auerille ja taksarille haettiin rangaistusta, "ovat tapahtuneet 1.11.2007-31.7.2008 välisenä aikana".

Peite-Seppo oli kuvioissa varsinaisesti vasta toukokuusta 2009 elokuulle 2009. Eli lahemmas vuoden taksarin havittya kuvioista. Tilakuunteluakin tehtiin ilmeisesti vasta tammikuusta 2009.

Peite-Seppo oli kuvioissa ainakin viela tuolloin 26.8.2009 kun kerran silloin viela houkutteli Annelin Saloon.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... p*#p461824

Jukan murhasta Anneli pidatettiin jo syyskuussa 2009 (16.9. jalkeen, kuitenkin joku paiva ennen 21.9.2009 -- tarkka paivamaara ei nyt sattunut silmaan.) Vangittiin 28.9. 2009. Samana paivana lapsille maarattiin edunvalvoja.

Eli eivat ihan yhteen ryppaaseen sattuneet.

En kirveelläkään löytänyt muuta Annelin pidätykseen sopivaa päivämäärää (kuulusteluja varten) kuin
19.9.2009 - lauantai- silloin häntä on kuulusteltu rikoksesta epäiltynä (lukee kuulustelupöytäkirjassa). Voisiko olla että hänen ovikelloaan on soitettu jo perjantaina?? tärkeää?.. hm..

19.9. 2009 Anneli oli haettu kuulusteluun ja lapset vastaanottokotiin.
Tyttöä puhutettiin 21.9.2009, tällöin oli vielä auki mitä Auerille tapahtuisi jatkossa. Lapset kuitenkin jäisivät vastaanottokotiin.

Oliko Anneli seuraavien kuulustelujen aikaan vielä kotona ja vain kävi kuulusteluissa?

Annelia kuulusteltiin myös sunnuntaina 20.9. ja sitten maanantaina 21.9, keskiviikkona 23.9 sekä torstaina ja 24.9.2009, jolloin hänet pidätettiin. Vangitseminen tapahtui 28.9.

30.9.2009 on lehdissä ollut uutisia Annelin tunnustuksesta. Kuulustelujen eri vaiheita ei lehdissä ole ollut - noissa päivämäärissä menee sekaisin, kun on ite lukenut niitä etp:stä eikä ole muistellut mitä niistä on kerrottu jossain lehdissä ja milloin.

Annelia oli kuulusteltu myös 27.8.2009 - etp067. Silloin on kuulustelupöytäkirjaan merkitty: Minulle on kuulustelun alussa kerrottu oikeuteni, nelvollisuuteni mistä minua epäillään.

Eikös Anneli päässyt joksikin aikaa kotiin välillä vielä syyskuussa 2009? Joo, pääsi:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 37#p478837

Silloin kuunneltiin ne Auerin puhelinkeskustelut veljensä kanssa, esim puhelu 23.9.2009.

"Aueria kuulusteltiin ensimmäistä kertaa epäiltynä syyskuussa 2009. Hänet pidätettiin muutamaksi päiväksi ja laskettiin vielä hetkeksi vapaaksi "muistelemaan surmayötä".
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011041 ... 5_uu.shtml

Loppuikohan se tilakuuntelu vasta kun Tähtisentien talo tyhjeni? 19.9.2009? Ei voi tietää..
Tytölle tilakuuntelusta kerrottiin 21.9.2009.

tosi sekava esitys.. mutta menkööt.

Valhalla kirjoitti:Alun vääntö mm flamman kanssa alkoi siitä, että oliko poliisilla oikeus viedä tyttö ( ei kuulusteluun vaan ) kuultavaksi äidin sitä etukäteen tietämättä. Ja siitä, oliko tämä lastensuojelullisesti väärin toimittu. Aivan varmasti oli oikeus viedä - äitiä epäiltiin murhasta. Ja edunvalvojan tarpeellisuudesta valvoo sosiaaliviranomaiset joita kuultavana ollessa oli paikalla kaksi.

Edunvalvojan tarpeen ratkaisee maistraatti, ei sosiaaliviranomaiset. Sosiaaliviranomaiset voivat hakea maistraatilta lapselle edunvalvojaa, mutta jos vanhemmat ja sosiaaliviranomaiset ovat erimielisiä, edunvalvojan määrää tuomioistuin.

Tuosta lasten noutamisesta saat olla sitä mieltä, taisin ilmaista sen jo aikaisemmin, ei asiasta löydy yksiselitteistä tähän tapaukseen suoraan rinnastettavaa ratkaisua. Oma mielipiteeni on vastakkainen, koska huostaanotto on tarkkaan säädelty, ilman oikeuskäytäntöä on vaikea sanoa, miten oikeus tosiasiallisesti ratkaisee tilanteen. En ymmärrä muuta laillista keinoa toteuttaa lapsen noutaminen sopimatta asiasta vanhempien kanssa, koska vapaudenriistoksi on katsottu rikoksen tehneenkin vieminen kuultavaksi. Vapaudenriistoksi määritellään ainakin yleisesti jo lapsen vieminen ilman vanhempien lupaa hänelle vieraaseen ympärisöön, jonka takia esimerkiksi päiväkodin työntekijät eivät vie lapsia milloinkaan kotiinsa, vaikka lasten vanhemmat jättäisivät heidät noutamatta.

Asia käsitellään oikeudessa ja sen jälkeen tiedämme mitkä ovat asiaankuuluvat lainkohdat. Itse arvioin asiaa mm. lastensuojelulain, lasten oikeuksien sopimuksen 9 artiklan ja hallituksen esityksen kautta, joiden pohjalta on vaikea nähdä kuulustelua riittävänä perusteluna vapauden riistoon. Hallituksen esityksen pohjalta voi ymmärtää, että tutkitaan vapaudenriistoa: "Lakivaliokunnan mukaan, mikäli lapsi kuljetetaan hänelle täysin vieraaseen ympäristöön, hänen vapautensa rajoitetaan hyvin vähäiseksi tai hänet esimerkiksi sidotaan teon toteuttamiseksi, ei huostaanottoa koskeva erityissäännös syrjäytä rikoslain vapaudenriistoa koskevia säännöksiä." (luvaton omavaltainen huostaanotto vs vapaudenriisto)
"YK:n lapsen oikeuksien komitea toteaa, että vapaudenriiston on oltava viimeinen keino, johon valtio turvautuu. Vapaus voidaan riistää ennen oikeudenkäyntiä tai hoito- ja suojelutarpeen perusteella vain poikkeustapauksissa. Käytettävissä on oltava vaihtoehtoisia menetelmiä vapaudenriistojen minimoimiseksi."
Lasten oikeuksien sopimuksen 9 artikla
"1. Sopimusvaltiot takaavat, ettei lasta eroteta vanhemmistaan heidän tahtonsa vastaisesti paitsi, kun toimivaltaiset viranomaiset, joiden päätökset voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittaviksi, toteavat soveltuvien lakien ja menettelytapojen mukaisesti sen olevan lapsen edun mukaista."
Lasten oikeuksien sopimuksen 37 artikla
"b) lapselta ei saa riistää hänen vapauttaan laittomasti tai mielivaltaisesti. Lapsen pidättämisessä, muussa vapaudenriistossa tai vangitsemisessa tulee noudattaa lakia ja näihin toimiin on turvauduttava vasta viimeisenä ja mahdollisimman lyhytaikaisena keinona;"

Jos on toimittu huostaanottopykälien mukaan, silloin kyseessä ei ole vapaudenriisto tai luvaton omavaltainen huostaanottokaan. En kuitenkaan saa tässä sellaista käsitystä. Eikä kuulustelu ole kiireellisen sijoituksen perustekaan. http://www.sosiaaliportti.fi/Page/e5ad9 ... 5c77d.aspx
"Äkillinen eroon joutuminen perheestä on lapselle aina vaurioittavaa ja siksi onkin erityisen vaativa tehtävä arvioida, tuleeko lapsi ottaa pois kotoa ja sijoittaa kiireellisesti kodin ulkopuolelle." "Edellytyksiä kiireelliselle sijoitukselle ei ole, mikäli lapsen sijoitus voidaan tällaisessa tilanteessa hoitaa esimerkiksi avohuollon tukitoimien avulla."
http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/last ... nsijoitus/

Lapsen kuulustelu 26.8.2009
Läsnä: Ryk T S, Ryk J H, Erikoistutkija /Sosiaalityöntekijä S K Ryk M T ja sosiaalityöntekijä A L.
Näistä Ryk M T ja S K hoisivat varsinaisen kuulustelun.

Lapsen kuulustelu 16.9.2009
Läsnä: Ryk T S, Ryk J H, Erikoistutkija/Sosiaalityöntekijä S K ja Ryk M T, sosiaalityöntekijä A L
Näistä Ryk M T ja S K hoisivat varsinaisen kuulustelun.

Lapsen kuulustelu 21.9.2009
Läsnä: Ryk T S, Ryk J H, Erikoistutkija/Sosisiaalityöntekijä S K ja Ryk M T, sosiaalityöntekijä A L
Näistä Ryk M T ja S K hoisivat varsinaisen kuulustelun.

Lapsen kuulustelu 3.11.2009
Läsnä: Ryk T S, Ryk J H, Erikoistutkija/Sosiaalityöntekijä S K. Ryk M T, Sosiaalityöntekijä A L, Edunvalvoja A K, Psykologi E S ja Asianjaja/Varatuomari M H
Näistä Ryk M T ja S K hoisivat varsinaisen kuulustelun.

Luettelosta voi havaita että kolme ensimmäistä kuulustelua on hoidettu ’vajaalla miehistöllä’.
Tässä neljännessä kuulustelussa edunvalvojan lisäksi on hankittu asiantuntija (Psykologi) ja jopa oikeusnäkökulmaa asioihin tuova Asianjaja/Varatuomari.
Tähdennän vielä että sosiaalityöntekijät eivät ole sellaisia asiantuntijoita joita voi nimittää edunvalvojiksi.

*

Mitä sitten sanoo lainsäädäntö:

Lapsi asianomistajana

Rikoksen uhrina eli asianomistajana lapsella on samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muillakin asianomistajilla. Lapsella on oikeus vahingonkorvaukseen hänelle aiheutetusta vahingosta, hänellä on oikeus olla vastaamatta hänelle esitettyihin kysymyksiin ja hänellä on myös velvollisuus puhua totta.

Huomautus: Lapselle ei kerrottu että hänellä olisi oikeus olla vastaamatta hänelle esitettyihin kysymyksiin koskien lähiomaista. Tämä on erittäin tärkeä oikeus jota rikottiin. Koska paikalla ei ollut edunvalvojaa tälläiset perusasiat ’unohdettiin’. Tähdennettiin kyllä että ”Totta pitää puhua, mitään ei saa keksiä, jos ei muista niin ei muista”.
Kuulusteluiden lopputuloksena olikin sitten seuraavanlaiset kuulustelijan hyökkäykset lasta kohti:

M: Tää on Axxx nyt semmonen asia tää on yks syy sen takia nyt totanoin mä poliisina ihan sult täytyy nyt kysyy tosi tarkkaan et nyt tota tämä meen tytyy niinkun pinnistellä et nää menee nämä palaset yhteen: Nyt täytyy niinkun tosiaan niinkun: Kuuntelek sää mua?
A: NYÖKKÄÄ
M: Täytyy yrittää niinkun tosi tarkkaan niinku muistaa nää asiat: Koska me tehdään tosi tarkkaan työtä ja jos jos ei oikein rimmaa niin sit täytyy viel enemmän sitä aisaa asiaa niinkun tarkentaa ja kysyä ja tutkia ja täs täytyy niinkun nyt muistaa et sun täytyy et niinkun puhuua totta edelleen ne samat säännöt mitä sanottiin alussa: Elikkä mää haluan tietää nyt et missä sun äiti oli tai missä sä muistat hänen olleen kun sä menit tonne: Sä olet aika hyvin muistanu nää muut asian: Mul on vaikee uskoa et tätäkään ihan kokonaan olis unohtanu: Viimeks sää et ollu niinko äitii nähny niiko missään mutta kyl hän varmasti jossain oli on ollu

Lapsen kuulustelu

Jos kuulusteltava ei ole täyttänyt viittätoista vuotta, hänen huoltajallaan, edunvalvojallaan tai muulla laillisella edustajallaan on oikeus olla läsnä kuulustelussa.

Jos asianomistajana tai epäiltynä kuulusteltava on viisitoista vuotta täyttänyt vajaavaltainen, huoltajalla, edunvalvojalla tai muulla laillisella edustajalla on oikeus olla läsnä kuulustelussa, jos tämä tutkittavaa rikosta koskevassa oikeudenkäynnissä saisi oikeudenkäymiskaaren 12 luvun 1 tai 2 §:n mukaan käyttää puhevaltaa vajaavaltaisen sijasta tai ohella.

Tutkija voi kieltää vajaavaltaisen 1 ja 2 momentissa tarkoitetun edustajan läsnäolon kuulustelussa, jos tätä epäillään tutkittavana olevasta rikoksesta.

Kuulustelusta on etukäteen ilmoitettava läsnäoloon oikeutetuille vajaavaltaisen edustajille, jos se käy vaikeudetta päinsä. Ainakin yhdelle heistä on varattava tilaisuus olla läsnä kuulustelussa, paitsi jos vajaavaltaista on rikoksen selvittämisen vuoksi välttämätöntä viipymättä kuulustella. Tällöin vajaavaltaisen edustajalle on ilmoitettava kuulustelusta mahdollisimman pian.
esitutkintalaki 33§ (Finlex)

Huomautus: Lakia rikottiin kun lapsen viralliselle huoltajalle ei ilmoitettu etukäteen tulevasta kuulustelusta. Kiireeseen ei voi vedota vaan päinvastoin huijaamalla saatiin äiti pois paikalta peitepoliisin manööverilla. Mitään ilmoitusta ei myöskään ole Etpk:ssa että vajaavaltaisen edustajan (äiti) läsnäolo kuulustelussa olisi evätty tai että siitä olisi hänelle kerrottu.



Lapsen edustaminen rikosprosessissa

Alle 15-vuotiaaseen henkilöön kohdistuneessa rikoksessa uhria edustaa esitutkinnassa ja oikeudessa ja hänen puhevaltaansa käyttää huoltaja tai muu laillinen edustaja. Alaikäisellä, joka on täyttänyt 15 vuotta, on oikeus myös edustajansa ohella käyttää itsenäisesti puhevaltaa, oikeudenkäymiskaari 12 luku 1§ (Finlex).

Edunvalvoja

Edunvalvojan määrääminen huoltajan sijaiseksi
Lapselle tulee lastensuojeluasiassa määrätä edunvalvoja käyttämään huoltajan sijasta lapsen puhevaltaa, jos:
1) on perusteltu syy olettaa, ettei huoltaja voi puolueettomasti valvoa lapsen etua asiassa; ja
2) edunvalvojan määrääminen on tarpeen asian selvittämiseksi tai muutoin lapsen edun turvaamiseksi.
Hakemuksen edunvalvojan määräämiseksi voi tehdä holhoustoimesta annetussa laissa (442/1999) tarkoitettuna holhousviranomaisena toimiva maistraatti, sosiaalihuollosta vastaava toimielin tai huoltaja itse.
Holhousviranomaisena toimiva maistraatti voi määrätä edunvalvojan, jos huoltaja ja sosiaalihuollosta vastaava toimielin ovat siitä yksimieliset. Muutoin edunvalvojan määrää tuomioistuin. Edunvalvojan määräämiseen sovelletaan, mitä holhoustoimesta annetussa laissa tai muussa laissa säädetään sijaisen määräämisestä edunvalvojalle.
Lastensuojelulaki 22§ (Finlex)

*