Jos olet pihalla, niin älä viitsi vetää muita mukaasi, kjäh.Hessu52 kirjoitti:Eiköhän nyt konsta sinun olisi viisain pysyä asiasta syrjässä, sillä sinun eivätkä minun tietämyksemme riitä tähän asialliseen keskusteluun.
Ei sillä, ettenkö ymmärtäisi, mitä kirjoituksissa tarkoitetaan ja varsinkin kujalan asiantuntevat kirjoitukset ja perustelut tekevät vaikutukset.
Yritin hienovaraisesti esittää asian: vapautta rajoittava tekijä tarkoittaa tässä perusteetonta lähtöoletusta tai johtopäätöstä.kujala kirjoitti: Voihan ilmeisen epätodennäköisyyden tosiaan nähdä myös "vapautta rajoittavana tekijänä". Keskustelun etenemistä ei helpota, jos pyritään olemaan kriittisiä pikkuasioiden suhteen mutta miehen mentävät aukot hyväksytään silmiä räpäyttämättä.
Kuvasta puuttuvat kolme muuta uhria, koska heillä ei ole mallin mukaan ollut merkitystä jälkien syntymiseen. Björklundin makuupaikka oli II-sivun puolella, mutta hänen isot verijälkensä ovat muualla teltassa. Siten on täysin mahdollista, ettei hän ollut Gustafssonin kertomalla makuupaikalla siinä vaiheessa, kuin tämä hypoteettinen isku annettiin Gustafssonin kasvojen vasemmalle puolelle. Eli kysymyksessä on mallin ominaisuus, josta ei vielä tässä vaiheessa voi tietää, onko se jossain tarkastelussa heikkous vai vahvuus. Mallin tarkoitus on selittää tunnettuja tosiasioita olematta ristiriidassa muiden samalla varmuudella tunnettujen tosiasioiden kanssa. Björklundin asema pisarajälkien syntyessä on tuntematon. Sellaisena malli selittää jäljet kvalitatiivisesti, joskin tarkemmat analyysit voisivat kertoa muuta. Sitä ei nyt tiedetä.kujala kirjoitti: Keskusteltava malli:
http://i214.photobucket.com/albums/cc10 ... iskeet.jpg
Esitän tässä yhden suuren kritiikin Teemun esittämää mallia kohtaan. Tämä asia ei kuulu teknisiin seikkoihin vaan yleisiin suuriin linjoihin. Puute tekee mielestäni Teemun mallista epärealistisen. Ts. kyse ei ole pienestä puutteesta, vaan kallistun sille kannalle, että malli ei ole mahdollinen. Toki jos tähän tulee korjaus, mielipide myös muuttuu.
Puute on se, ettei mallissa ole otettu huomioon Irmelin paikkaa. Mielestäni tulee lähteä siitä, että Irmeli on ollut Nilsin vieressä ja että hän pystysuunnassa on vienyt vähintään saman verran kuin Nils. Mallissaan Teemu on kuitenkin esittänyt veriroiskeiden lähtevän alaviistoon, jolloin ne minun näkemykseni mukaan osuisivat Irmeliin. Jotta veriroiskeet voisivat lentää myös Irmelin yli, tulisi niiden lähteä itse asiassa yläviistoon. Eli veriroiskeet lähtisivät n. 18 asteen kulmassa yläviistoon, jolloin ne myös voisivat saapua maahan samassa kulmassa.
Gustafssonin korvan yläpuolella oli ilkeän näköinen ruhje. Jos hän sai sen ennen poskeen lyöntiä, niin hän on voinut olla puolitajuton tällistä, ja siksi jäänyt makaamaan paikalleen.kujala kirjoitti:Toinen yhtä suuri ongelma tässä mallissa on ajatus siitä, että Nils vielä tyytyväisenä makoilisi paikallaan, kun teltta on jo osittain kasassa ja aukkoja on leikattu. Tilanne on siis jo edennyt pitkälle, mutta vielä Nils makaa.
En lähtenyt H-kokeilemaan tuhrimalla nahkarotsiani ketsupilla, laittamalla sen kurpitsan suojaksi, ja lyömällä kirveen hamaralla päälle. Arvelen kuitenkin, ettei rotsi olisi siitä rikkoontunut.kujala kirjoitti:Teemu esitti toisen mallin, jossa roiskeet lähtevät nahkatakista, jolla Nils on suojannut itseään:
http://i214.photobucket.com/albums/cc10 ... keet_2.jpg
Tällöin tulee kysyä: eikö nahkatakissa olisi pitänyt olla astalon jälkiä, jopa selkeitä repeämiä, mahdollisesti puukonjälkiäkin ja -reikiä. Onko sellaisia ollut? Nils itse on puhunut pelkistä verijäljistä. Lähdetäänkö siitä olettamasta, että nahkatakissa on näitä muita jälkiä ollut, mutta niistä emme tiedä - ja ne siis hyväksytään? Lisäksi erikoista on se, että takkiin on jo ehtinyt tulla roiskeita - siis ensin takki on ollut alla, on lyöty, on syntynyt roiskeita, on otettu takki suojaksi - myöhemmin kuitenkin takki on taas mitä ilmeisimmin löytänyt tiensä Nilsin alle, koska siinä on kaiketi ollut merkittäviä kosketus/valumajälkiä.
Björklundin verta on laajalti teltan sisällä. Hänen liikkumisensa historian selvittäminen on epäilemättä avainasioita jutun kokonaisuuden kannalta, vaikka Haapala totesikin, ettei uhrien liikkeitä tarvinnut selvitää enempää. Tässä materiaalissa ei valitettavasti esitetty mitään kokonaishistoriaa, joka olisi sidottu jälkiin.kujala kirjoitti: Tärkeintä on kuitenkin ensin selvittää Irmelin asema - kun tähän on saatu jokin selvitys, voi jatkaa näiden kohtien pohdinnalla.
No ehkä vain siinä tapauksessa, että menettäisi tajuntansa lyhyeksi aikaa maatessaan selällään. Silloin nuo tosin olisi ihan jotakin muuta, kuin pieniä pisaroita.kukkuu kirjoitti:Sen verran pitää hämmentää keskustelua, että mikä on tuon oletetun yskimisen lähtökohta?
Eihän Gustafssonilla keuhkoissa ollut vaurioita. Ei kai veri suun kautta nieluun joutuessaan aiheuta ysköksiä.
Periaatteessa veri voisi valua kurkunpäästä keuhkoihin tajuttomuuden aikana, jos uhri olisi selällään. Herätessä olisi yskittänyt. Korvan päälle sattunut isku olisi vienyt tajun, jokin toinen isku tms puhkaissut samalla posken, ja aiheuttanut verenvuodon suuhun. Tässä tulee monia vaihtoehtoja rinnakkain. Osa jää väkisin pois, jos tapahtumat onnistutaan panemaan jonoon.kukkuu kirjoitti:Sen verran pitää hämmentää keskustelua, että mikä on tuon oletetun yskimisen lähtökohta?
Eihän Gustafssonilla keuhkoissa ollut vaurioita. Ei kai veri suun kautta nieluun joutuessaan aiheuta ysköksiä.
OK. Ensin lähdet siitä, että erikokoiset pisarat joutuvat eri paikkoihin ilmanvastuksen vuoksi, minkä on tarkoitus selittää havainnot. Kun kerron, ettei käyttämässäsi mallissa käy niin, niin pistät huomautuksen Ö-mappiisi. Kunnioitan itsetuntoasi, kun päätelmiesi fysikaalisen kulmakiven heiluttelu ei aikaansaa mitään varsinaista reaktiota.kujala kirjoitti:Kaikki nämä selitykset menevät vähän mappi Ö:hön, ei millään pahalla.teemu kirjoitti:Roiskeiden differentioituminen eri radoille ilmanvastuksen vuoksi olisi vähäistä. Kankaan poimuttumismahdollisuuden olisi luullut tulleen mieleen tutkijoille. Toisen suunnan roiskeita ei ole havaittu. Iskusuunta on keinotekoinen ja lyöntivoima siitä heikko. Björklundin verijälkiä ei ole tuolla paikalla. - - etenkin koska tippuverta ei ole havaittu.
Näissä sinun malleissasi saatetaan tarvita erikoisen muotoisia esineitä. Se vain oli tarkoitus sanoa, pehmentäen. Otan vielä esimerkin tuon 45 asteen rajakulman vuoksi: Nollakulma on mahdollista saada, periaatteessa, lyömällä päähän paistinpannun ruokapuolella, jos paistinpannun pohjassa on reikä. Reiästä tulee roiskeita lyöntisuuntaan, ja pannun laidat keräävät pois ne roiskeet jotka lähtevät sivulle päin. Olkoon tämä esimerkkinä varauksesta roiskekulmille, joita voi erikoistapauksissa esiintyä.kujala kirjoitti:Tiedämme, ettei sellaista astaloa/esinettä ole löydetty... Sinulla on rehellisesti sanottuna melko erikoinen tapa ilmaista asioita - aivan kuin lukisi ohjekirjaa. Mutta tämä on Sinun tapasi, ja sitä on kunnioitettava.teemu kirjoitti:Todistusaineistossa ei ole laakeaa astaloa, jollaisella olisi voinut aiheuttaa havaitut jäljet. Kun astaloa ei tunneta, niin on mahdoton tietää millaisia muita jälkiä sillä olisi voinut tehdä. Kuitenkin alle 45 asteen roiskesuunnat lyöntisuuntaan nähden tuntuvat epärealistisilta kaavamaisissakin tarkasteluissa.
Olet Sinä eri kummallinen Teemu. Kun pyysin kommentteja malleistani, vetosit tippujälkien selittämiseen, vaikka nekin voidaan selittää "mallin ominaisuuksina" (= ei merkitystä itse asian kannalta). Et siis itsekään kykene arvioimaan pelkkää mallia vaan laajennat keskustelua. Kunteemu kirjoitti:Kuvasta puuttuvat kolme muuta uhria, koska heillä ei ole mallin mukaan ollut merkitystä jälkien syntymiseen.
Okei. Minä taas pidän mahdollisena, jopa todennäköisenä, että siihen olisi voinut vähintäänkin jäädä sellaisia jälkiä, joilla olisi tutkinnan kannalta ollut merkitystä ja jotka siksi olisi dokumentoitu johonkin (= ne olisivat tiedossa). Mutta veikkaanpa, ettei tällä ulkopuolisen arviollani ole mitään merkitystä.Arvelen kuitenkin, ettei rotsi olisi siitä rikkoontunut.
Olen puhunut ilmanvastuksesta siinä merkityksessä, että ylhäältä alas lähtevä pisara (sekä suuri että pieni) menettää vaakasuuntaista voimaansa alastulon aikana, jolloin esim. 45 asteen lähtökulma ei kerro mitään siitä, mihin pisarat laskeutuvat. Tämä koskee siis suuria että pieniä pisaroita.teemu kirjoitti:Ensin lähdet siitä, että erikokoiset pisarat joutuvat eri paikkoihin ilmanvastuksen vuoksi, minkä on tarkoitus selittää havainnot. Kun kerron, ettei käyttämässäsi mallissa käy niin, niin pistät huomautuksen Ö-mappiisi.
On täysin järjetöntä väittää, että sellaisen teltan, jonka sisällä on ihmisiä, liikettä, ja joka on mahdollisesti kasassa, ja joka liikkuu sekä sisältä että ulkoa päin tulevien vaikutusten muuntelemana hetkestä hetkeen, pinnan muotoja/laskostumia/kulmia voisi millään - edes todennäköisellä - arviolla yrittää esittää tiettynä ajanhetkenä. Oma arvioni on, että laskoksia on yritetty selittää siellä, missä se on katsottu jollakin tavalla välttämättömäksi/ilmeiseksi, eikä kaikkialla ole edes yritetty.Kun he ovat teltan toisessa päässä ottaneet huomioon kankaan laskostumisesta seuraavat mahdollisuudet, niin he mitä varmimmin ovat tehneet sen myös tässä päässä telttaa.
En kommentoi näitä ajatuksiasi siitä, miten kaikki olisi tapahtunut, koska tietosi lyöntikulmista selvitti kaiken. (Tämä tietysti siihen asti, kunnes keksin uuden mallin...Sitten Björklund olisi jostain ahtaan teltan sisältä löytänyt kiven .
) Kuten toisaalla totesin, se mikä tekee mallin mahdottomaksi, on tärkeää, ei se, mikä tekee mahdollisesta vähemmän mahdollisen (tällä tasolla liikutaan nyt).Olen myöntänyt, ettei malli toimi 26,6 asteen kulmilla, koska en tiennyt, miten noita kulmia hahmotellaan. Ei siis tarvitse enää pyörittää puukkoa haavassa, ellet saa siitä tyydytystä.teemu kirjoitti:Näissä sinun malleissasi saatetaan tarvita erikoisen muotoisia esineitä.
OK, hienovaraisuus ei aina sovi Sinuun (olenkohan liian jyrkkä), joten ajattelin suoraviivaisesti, että siinä oli esitetty samassa lauseessa peräkkäin positiivinen ja negatiivinen näkemys.konsta kirjoitti:Yritin hienovaraisesti esittää asian: vapautta rajoittava tekijä tarkoittaa tässä perusteetonta lähtöoletusta tai johtopäätöstä.
No jaa, enpä ollut oikeastaan millään kannalla. Jos esitetään malli, jonka perusteelle yritetään ratkaista esim verijäliä, niin tuo malli on vain ajattelun apuväline, ei itse teoria. Siksi olin kait väärässä, kun en tuota heti tajunnut. Ja toisaalta, sinäkin olet väärässä, kun tästä kiukuttelet. Ja toisaalta, olet myös väärässä sen suhteen, että sinulle esitetetyt huomautukset menevät mappi-ö:hön.kujala kirjoitti:
Mutta näytit olleen näköjään samalla kannalla kuin minä???
Tämä on jo jotakin.
Kun totesin, "tämä on jotakin", tarkoitin "hieno asia, että ajatukset menevät yksiin (tai edes vähän samaan suuntaan)". En siis kiukutellut vaan tein positiivisen huomion.konsta kirjoitti:Ja toisaalta, sinäkin olet väärässä, kun tästä kiukuttelet.
Tarkoitin vain, että ne menevät omalla kovalevylläni mappi-Ö:hön, muista en tiedä mitään. "Mielestäni"-sanaa ei ihan joka lauseeseen viitsi lisätä, mutta arvioitaessa mahdollisuus/mahdottomuus-aspekteja lienee selvää, että jokainen puhuu omasta puolestaan.Ja toisaalta, olet myös väärässä sen suhteen, että sinulle esitetetyt huomautukset menevät mappi-ö:hön.
)En tiedä, kenen peruskivestä tai oljenkorresta puhut (et ainakaan minun, koska en esittänyt ko. vaihtoehtoa enkä myöskään ollut ensimmäisenä kehittämässä sitä). Pasi esitti vaihtoehdon, Teemu alkoi ideoida sitä ja vasta sen jälkeen rupesin itse miettimään sitä. Osoittaakseni, ettei ko. asialla ole ainakaan minulle mitään merkitystä, ehdotan, että tässä vaiheessa hyväksytään, etteivät keskustelun alla olevat jäljet ole voineet syntyä yskimisestä. Onko joku eri mieltä? En kuitenkaan ota vastuuta tästä päätöksestä vaan viittaan alla oleviin kirjoituksiin, joissa on selvitetty yskösjälkihistoriaa. Näistä kirjoituksista siis selviää, ketkä ovat myös muuttaneet keskustelun suuntaa.konsta kirjoitti:Käsittäkseni yskösveri oli alunperin oljenkorsi, josta tuli peruskivi.
teemu Ma Syy 29, 2008 12:06 pmLieneekö esitutkinta-aineistossa mainittu, että tuon ja myös suuren nopeusluokan veriroiskeita voi syntyä myös veren yskimisestä tai sylkemisestä?
konsta Su Lok 05, 2008 4:30 pmyskimällä Gustafssonin makuupaikalta kahdella eri korotuksella olisi kenties voinut saada aikaan sopivat pisaraparvet
teemu Su Lok 05, 2008 8:04 pmMinusta vain on varsin todennäköistä, että yskökset selvästi osataan erottaa muista pisaroista.
Ns nopeat pienet pisarat syntyvät pienestä verimäärästä, joka on pintakudoksessa ja sen hiussuonissa. Kun kudokseen tulee kova paine iskun seurauksena, niin pintaveri lähtee liikkeelle. Tässä vaiheessa ei välttämättä ole vielä veren vuotoa, joten kyse on pienistä verimääristä ja pienistä pisaroista.
Yskösveri, jos se johtuisi nileuun päässeestä verestä, aiheuttaisi mielestäni toisenlaista pisarointia. Toisaalta sellaisen flunssaysköksen pisarointi voisi varmaan olla lähellä iskun aiheuttamaan pisarointia. Tässä tarvittaisiin asiantuntijaa määrittelemään noiden ero.
kukkuu Su Lok 05, 2008 8:25 pmLisäksi saattaa olla, että hengitysvereen perehtyneet asiantuntijat erottaisivat nielussa tai henkitorvessa olleen veren iholta lähteneestä, mahdollisesti pienien ilmakuplien perusteella. En kuitenkaan osaa sanoa tästä erottelusta sen enempää.
konsta Su Lok 05, 2008 8:31 pmSen verran pitää hämmentää keskustelua, että mikä on tuon oletetun yskimisen lähtökohta?
Eihän Gustafssonilla keuhkoissa ollut vaurioita. Ei kai veri suun kautta nieluun joutuessaan aiheuta ysköksiä.
teemu Su Lok 05, 2008 8:42 pmNo ehkä vain siinä tapauksessa, että menettäisi tajuntansa lyhyeksi aikaa maatessaan selällään. Silloin nuo tosin olisi ihan jotakin muuta, kuin pieniä pisaroita.
Haluaisin tässä myös Konsta kysyä, kenen oljenkorresta ja peruskivestä puhut. Onko vihjeistäsi pääteltävissä, että kaikki keskustelussa esiin tuodut tiedot ovat oljenkorsia, ja jos niitä alkaa kehitellä muiden esimerkkien mukaan, ne muuttuvat peruskiven muuraukseksi, ja jos ne sitten todetaan vääriksi tiedoiksi, onkin ongelma tässä peruskiven muuraajassa, joka edelleen haluaa pitää peruskivestään kiinni. Vaikka minäkin jo aikoja sitten ilmoitin, että voin luopua niistä (itse asiassa ensimmäisenä Sinun kommenttisi jälkeen):Periaatteessa veri voisi valua kurkunpäästä keuhkoihin tajuttomuuden aikana, jos uhri olisi selällään. Herätessä olisi yskittänyt. Korvan päälle sattunut isku olisi vienyt tajun, jokin toinen isku tms puhkaissut samalla posken, ja aiheuttanut verenvuodon suuhun. Tässä tulee monia vaihtoehtoja rinnakkain. Osa jää väkisin pois, jos tapahtumat onnistutaan panemaan jonoon.
Konsta tuossa edellä jo totesi olennaisen ja, että mahdollisuus on marginaalinen.
Koettakaa nyt päättää, haluatteko pitää ysköksistä kiinni vai ette. Niin päästäisiin keskustelussa eteenpäin. Jos haluatte pitää, voin minäkin pitää, jos ette halua, sekin sopii.Minulle kelpaa aivan mainiosti, vaikka ysköksetkin olisivat kiellettyjen listalla.
OK, missä on tästä 1. iskusta syntyneet roiskejäljet?teemu kirjoitti:Gustafssonin korvan yläpuolella oli ilkeän näköinen ruhje. Jos hän sai sen ennen poskeen lyöntiä, niin hän on voinut olla puolitajuton tällistä, ja siksi jäänyt makaamaan paikalleen.
