Ulvila - Kysymyksiä ja vastauksia (ketju 2)

[ulkosuomalainen]

Ei, ei tietenkaan auta jos ovat samaa veriryhmaa. Lahden veriryhmaa ei ole taidettu kertoa missaan -- vedin tuon A+ hatusta---mutta todennakoisempaa tuollakin prosenttiluvulla, etta kaksi sattumanvaraista ihmista on eri veriryhmaa kuin samaa. Mielenkiintoista silti, etteivat olisi kertoneet, jos olivat testanneet. Siella kuitenkin oli melko paljon veritahroja, joista ei saatu DNA:ta, eri puolilla.

Edelleen -- olivatko Anneli ja Jukka ja huppu kaikki samaa veriryhmaa? Jos eri veriryhmia, voisin kuvitella etta huoneen verijalkia olisi voinut testata ainakin pistokokeilla ja katsoa oliko kaikki veri Jukan/ loytyisiko halosta poimittua veriryhmaa muualta. Eikohan tuollainen alkuseulonta olisi ollut nopeampaa ja halvempaa kuin DNA:n metsastys.

Rikoskemisti todisti tuosta DNA-tuloksesta oikeudessa mutta siita oli harmittavan vahan lehdissa juttua.

[ulkosuomalainen]

Tassa juttua rikoskemistin todistuksesta KO:ssa. Huolellisesti puhuu ihmisesta ja henkilosta eika kertaakaan miehesta. DNA voi olla kenen tahansa? Minusta ei taman perusteella ole ollenkaan itsestaan selvaa, etta sukupuoli oli todella selvilla tuolloin. Mannerin kysymys etp:ssa oli tehty ja siihen vastattu (kyseessa mieshenkilo) aiemmin kuin rikoskemisti todisti karajaoikeudessa. Hovissa todettiin vain, etta oli riidatonta, etta kyseessa oli mieshenkilon DNA, joten siihen ei varmaan enaa hovissa kiinnitetty huomiota. Olikohan kemisti siella enaa paikalla todistamassa edes? Taytyy kaivaa.

Tummennukset minun.

Rikoskemisti Ulvilasta: Puuklapin dna voi olla vanhaa ja kenen vaan

Torstai 29.4.2010 klo 17.23

Ulvilan surmaan liittyviä dna-näytteitä analysoineen KRP:n rikoskemistin mukaan puuklapista löytynyt dna voi olla kenen tahansa ja kuinka vanha tahansa. Nainen saapui oikeuteen syyttäjän todistajaksi torstai-iltapäivänä.

- On mahdollista, että dna on tullut halkoon esimerkiksi silloin, kun puita on tehty. Se voi olla myös nuoren ihmisen dna:ta, rikoskemisti todisti oikeudessa.

Puolustuksen mukaan dna on peräisin tuntemattomalta tappajalta. Rikoskemistin todistus ei tätä näkemystä vahvistanut.

- Haimme henkilöä, joka olisi mahdollisesti pitänyt halkoa käsissään, mutta sitä ei ole löytynyt.

Rikoskemistin mukaan dna voi olla tullut halkoon esimerkiksi ihosolukosta, verestä, syljestä tai luusta. Jopa puhuminen tai yskiminen halon lähellä on voinut riittää siihen, että dna-jälki on jäänyt klapiin.

Kyseistä dna:ta ei löytynyt muualta surmapaikalta.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010042 ... 0_uu.shtml

Edit -- KO:n paatoksessa kerrotaan kemistin todistaneen oikeudessa, etta klapista loytyi tuntemattoman miehen DNA:ta. Uskooko sitten iltapulua vai tuomaria, joka toisessa kohtaa kertoo Jukkaa pistetyn kylkiluun lapi kun tarkoittaa kylkiluuvalia...

[Mariacka]

Ei, ei tietenkaan auta jos ovat samaa veriryhmaa. Lahden veriryhmaa ei ole taidettu kertoa missaan -- vedin tuon A+ hatusta---mutta todennakoisempaa tuollakin prosenttiluvulla, etta kaksi sattumanvaraista ihmista on eri veriryhmaa kuin samaa. Mielenkiintoista silti, etteivat olisi kertoneet, jos olivat testanneet. Siella kuitenkin oli melko paljon veritahroja, joista ei saatu DNA:ta, eri puolilla.

Edelleen -- olivatko Anneli ja Jukka ja huppu kaikki samaa veriryhmaa? Jos eri veriryhmia, voisin kuvitella etta huoneen verijalkia olisi voinut testata ainakin pistokokeilla ja katsoa oliko kaikki veri Jukan/ loytyisiko halosta poimittua veriryhmaa muualta. Eikohan tuollainen alkuseulonta olisi ollut nopeampaa ja halvempaa kuin DNA:n metsastys.

Rikoskemisti todisti tuosta DNA-tuloksesta oikeudessa mutta siita oli harmittavan vahan lehdissa juttua.

Joo, tiesin tuon hatusta vetämisen, mutta halusin yksinkertaistaa omaakin ilmaisuani. En todellakaan tiedä onko veriryhmiä määritelty tässä tapauksessa, mutta olisihan sillä merkitystä ollut. Joko ei ole määritelty tai sitten kaikki veritahrat klapissa ovat olleet samaa veriryhmää. Rikoskemistin todistus tuossa yllä vahvistaa tämän.

Aiemminkin kirjoitin siitä, että oikeus arvioi dna-näytön. Hovioikeuden mukaan se osoitti vieraan paikalla oloa. Bodom-keississä jo käräjäoikeus oli sitä mieltä, että teltan läheisyydestä löytynyt vieras dna oli omiaan tukemaan Gustafssonin syyttömyyttä. Ja jos vielä mennään kauemmaksi sivuraiteille, niin eikös O.J.Simpsonin murhasyyte kaatunut juuri valamiehistön ymmärtämättömyyteen dna-tekniikasta? Eivät siis ole yksiselitteisiä asioita.

Todennäköisyyksistä löysin aika mielenkiintoisen artikkelin. Mielestäni se, että Lahti olisi veriryhmää 1/8 ei lisää todennäköisyyttä sille, että vieraan dna:n omistaja olisi eri veriryhmää, koska kyse on ns. riippumattomista otoksista.

Erikoista, ellei tutkijalta ole kysytty ulkopuolisen dna:n jättäjän sukupuolta. Tai sitten se on jätetty uutisoimatta (tai muuten varmuudella todistettu). Ahaa - tämä selvisikin jo.

[kuolema]

[quote="Mariacka"]
Eli jokainen huomaa, miten pieniltä alueilta DNA-näytteitä on taltioitu ja nekin tahrakohdista. Miten siis tutkia muutamia (saati kymmeniä), visuaalisesti kenties tahrattomia klapeja siten, että niistä varmasti voitaisiin poissulkea ulkopuolisen jättämä dna? Mielestäni ei mitenkään.
/quote]

Ja vastaus tähän on: otetaan näyte isommalta alueelta. Kun näytät tietävän jo paljon dna-testauksesta, niin tiedät, miten dna "Monistetaan" prosessissa, jotta siitä saadaan ylipäätään mitään näytettä. Näin myös hyvinkin pieni määrä dna:ta riittää tunnistuksen saamiseen. Työ vaikeutuu mitä isommasta massasta sitä yritetään hakea, mutta käytännössä klapista olisi voinut vaikka uuttaa isomman satsin tutkittavaa per testi.

[Mariacka]

^En ole samaa mieltä tuosta. Klapista itsestään voidaan kyllä ottaa dna, mutta se on sikäli turhaa, että sen yleensä tunnistaa kuusiklapiksi muutenkin. Enkä ymmärrä tuota uuttamistakaan.

Toki olen valmis muuttamaan mielipidettäni, jos asiasta löytyy jokin luotettava artikkeli. Itse en ole sellaista melko sinnikkäillä hauilla löytänyt.

[Tara]

Mitäs sitten jos se tuntematon DNA olisikin ollut jonkun miespuolisen (teinin, poikasen, pojanviikarin, poikavauvelin) ?

Puolet suomalaisista ( ja Suomessa olevista turisteista ymv) on miespuolisia, melkein kolme miljoonaa (okei, 2 miljoonaa 700 tuhatta) heistä ei ole koskaan käynyt lähelläkään Tähtisentietä.

Mutta se tahra voi olla peräisin vaikka jostain Perähikiältä, jonkun pahoinvoivan nuhanenän tyrskäyksestä, pruuiitt..Ja sitten siitä käveli joku kiireinen matkalainen, astui klontin päälle ja sitten junaan, bussiin, omaan autoonsa, ajoi Turkuun.. siis joskus, jonain vuonna 199X-2006, Jukka steppaillut joskusTurussa päin, tai naapuri jne, saaneet kenkäänsä nokareen 'nuhan tulosta' jne..

Tahran jämä kulkeutunut Takkahuoneen kaakelinrakoon - kuinkahan usein tuotakin lattiaa oli tosissaan jynssätty??

Terassin ovea käytettiin myös ulko-ovena, lapset ja lasten kaverit, joku synttärivieraista, oli tipauttanut kuivan kikkaran, DNA:n jonnekin. On loputon määrä mahdollisuuksia miten tuhru kulkeutui Takkahuoneen lattialle, lattialle johon Anneli paiskasi kalikan, otti sen takaisin käteensä ja kalautti sillä Jukkaa..jne..

Niin, mistä kaikkialta ja mitä kaikkia teitä pitkin tahroja voikaan tarttua kenkiin ja kulkeutua klapeihin? Kukaan niitä vahdi sillä tavalla, että kas, nyt tuli joku tahra klapiin. Eikä varmasti edes savotoissa.

Ne klapit oli vanhoja, yli vuoden tai kaksi, kolme tai enemmänkin.

Tulta oli poltettu Auerin takassa edellisen kerran noin vuotta aikaisemmin, jouluna 2005 (? päivämäärää ei ole tiedossa, mutta Annelin mukaan v 2005 jouluna, näin muistan etp:stä).

[Ailar]

Onko se totta, että tämä dna-näyte oli nimenomaan verta, kuten Urho kertoi Crimessa? Ja jos, niin missä kohtaa tämä on mainittu, että näyte on verta?
En ole lukuisista yrityksistäni huolimatta löytänyt tätä tietoa.

Verta oli sillä kohdalla, mistä sekoitus-dna löytyi. Ei voida selvittää, onko veri Lahden, tuntemattoman vai kummankin.

Eli siis - näyte on selkeästi VERTA.
Missä tämä on kerrottu? Ettei se ole sylkeä, spermaa, jotain muuta eritettä?
Tätä lähdettä etsin.

[Mariacka]

Eli siis - näyte on selkeästi VERTA.
Missä tämä on kerrottu? Ettei se ole sylkeä, spermaa, jotain muuta eritettä?
Tätä lähdettä etsin.

Esimerkiksi etp:ssä (JPEG526):

Halosta (näyte 31) taltioidussa tutkimusnäytteessä 31.5 on sekoittuneena todennäköisesti kahden eri henkilön DNA:ta --- Tutkimusnäytteestä 31.5 voitiin osoittaa verta.

Tämä lausunto on päivätty 25.1.2007 ja on mahdollista, että sitä on vielä sen jälkeen täsmennetty. Veri voidaan osoittaa erillisellä verenosoituskokeella. Tiedossa ei ole, onko näytteestä etsitty esim. spermaa. En tiedä voidaanko vaikkapa sylkeä, hikeä tai virtsaa todentaa jollain kokeella.

Pääsääntöisestihän näytteitä taltioidaan vain niistä kohdin, missä on jonkinlainen erite- tai kudostahra.

[Ailar]

Kiitos Mariacka! Tätä juuri etsin.

[Tara]

Mariacka:

..Tämä lausunto on päivätty 25.1.2007 ja on mahdollista, että sitä on vielä sen jälkeen täsmennetty.

Yhtä lailla on mahdollista, että asiaa ei ole täsmennetty tuon jälkeen. Kun ei siitä ole mitään tietoa/vahvistusta missään.

On vain poliisin ( ja keittenkä muitten, en nyt muista) puheita, joissa viitataan (kuten vastauksessa Mannerin kysymykseen) juuri tuohon nimenomaiseen tutkimukseen ja loppulausuntoon, sen tutkimusnumeroon, että se olisi 'miehen', vaikka juuri siinä lausunnossa numero 'se-ja-se' nimenomaan ei sanota, että se olisi miespuolisen DNA-jälki.

Samaan tapaan voisi kyseenalaistaa vaikka minkä labratuloksen, että se ja se kuitu, joka oli 'murhaajan ruskea' olikin 'ruskean kirjava' tai jotain vain sinne päin..tai että ne hiukset siitä hiustukosta, joista ei saatu Annelin DNA:ta (tai ei kenenkään, kun ei sitä hiuksista saa eikä aina edes siitä hiuksen tyvestä, ellei siinä ole juuritupen solukkoa mukana), hiustupon eripituisista hiuksista osa voisi olla jonkun ihan muun henkilön, vaikka miehen hiuksia, olkoot nyt sitten värjättyjä tai vaalennettuja tms.

Onhan siellä voitu joskus jotain toistakin henkilöä vetää tukasta tai joku vaan on siellä haiveniaan haronut, ja Annelin hiusten näköiset hiukset ovat katkeilleet ja sitten molempien hiukset, pidemmät ja lyhyemmät+hiusten pätkät, ovat sotkeutuneet keskenään, kertyneet tupoksi - tai villakoiraksi niinkuin se asia suomeksi sanotaan.

[Mariacka]

Joka tapauksessa noista tutkimuslausunnoista selvisi menetelmä, mikä oli dna-fragmenttianalyysi (RLAB-DNA8). Jos joku haluaa kaivaa siitä tarkempaa tietoa.

[MurderMama]

Mä laitan mun kysymyksen tännekin. Olikos jossakin sanottu jostakin Jukan veren talteen keräämisestä jotakin? Eikös Jukassa ollut vaan muutama kunnolla syvä puukon reikä ja sitte monta pinnallisempaa? Voisko ne pinnallisemmat olla veren vuodatus tarkotuksessa söhitty?

[Mariacka]

Jäin vielä miettimään tuota veriryhmäasiaa, mikä ei olekaan aivan niin yksinkertainen kuin ajattelin. Määritys tehdään edelleenkin antigeenien avulla ja siihen tarvitaan kohtalainen määrä verta. Eli välttämättä sitä ei ole riittävästi pienessä tahrakohdassa ollut.

ABO-veriryhmä määritetään selvittämällä, onko punasolujen pinnalla A- ja/tai B-antigeenejä. Lisäksi selvitetään, onko plasmassa vastaavat isoagglutiniinit. Eri ABO-veriryhmät ovat A, B, AB ja O. RhD-määrityksessä tutkitaan, onko punasolujen pinnalla RhD-antigeeniä. Jos RhD-antigeeni todetaan, on tutkittava RhD positiivinen. Jos RhD-antigeeniä ei todeta, on tutkittava RhD negatiivinen.
Veriryhmämäärityksen vastauksena ilmoitetaan potilaan ABO- ja RhD-veriryhmät (A RhD pos, A RhD neg, B RhD pos, B RhD neg, AB RhD pos, AB RhD neg, O RhD pos tai O RhD neg). Mahdolliset tarkennukset (esim. A-veriryhmän alamuoto Afinn) voidaan ilmoittaa tutkimuksen lausunnossa. Mikäli veriryhmämäärityksen tulos on epäselvä, vastauksena on kysymysmerkki eli "?". http://huslab.fi/ohjekirja/2951.html

Antigeenimäärityksen vuoksi vaihtoehtoja sekoitusveren tunnistamiseksi on vähemmän. Jos ajatellaan vaikka että Lahti (ja näyte) olisivat olleet AB+, toinen vuotaja olisi voinut olla mitä tahansa veriryhmää. Jos Lahti (ja näyte) olisi ollut ryhmää O-, myös ulkopuolisen olisi pitänyt sitä ryhmää olla. Ja niin edelleen.

En nyt enempää tästä kirjoita, mutta joka tapauksessa prosentuaaliset mahdollisuudet sille, ettei veren "omistajaa" löydy, kasvavat. Suurin syy veriryhmän tutkimatta jättämiselle on varmaankin ollut näytteen niukkuus.

[annijatta]

Eli siis - näyte on selkeästi VERTA.
Missä tämä on kerrottu? Ettei se ole sylkeä, spermaa, jotain muuta eritettä?
Tätä lähdettä etsin.

Esimerkiksi etp:ssä (JPEG526):

Halosta (näyte 31) taltioidussa tutkimusnäytteessä 31.5 on sekoittuneena todennäköisesti kahden eri henkilön DNA:ta --- Tutkimusnäytteestä 31.5 voitiin osoittaa verta.

Tämä lausunto on päivätty 25.1.2007 ja on mahdollista, että sitä on vielä sen jälkeen täsmennetty. Veri voidaan osoittaa erillisellä verenosoituskokeella. Tiedossa ei ole, onko näytteestä etsitty esim. spermaa. En tiedä voidaanko vaikkapa sylkeä, hikeä tai virtsaa todentaa jollain kokeella.

Pääsääntöisestihän näytteitä taltioidaan vain niistä kohdin, missä on jonkinlainen erite- tai kudostahra.

Minä ymmärrän tämän lauseen niin että näytteessä on todennäköisesti sekoittuneena kahden ihmisen DNA:ta. Näytteestä voitiin osoittaa verta. Näytteessä oli todistettavasti JL:n verta. Koska halosta otetuissa muissa näytteissä oli JL;n verta, oli sekoittuneessa näytteessäkin ollut veri todennäköisesti JL:n. Toinen DNA on voinut olla peräisin muista eritteistä, koska se oli sekoittuneena JL:n vereen.
Jos halossa olisi ollut yksikin puhdas verinäyte, jossa olisi ollut tätä vierasta DNA:ta, niin voitaisiin sanoa että sekoittuneessa näytteessä oleva DNA voi olla peräisin verestä.

[Mariacka]

^Aivan, mutta mikään ei sulje pois sitäkään, että näytteessä 31.5 on ollut kahden eri ihmisen verta.