Estonia

[ammattiamatööri]

Joo hyvä pointti mutta onko tuo edes lipputanko? Tuossahan "tikun" päässä on tuollainen nupin näköinen härpäke mutta voisi yhtä hyvin olla joku lamppuviritys. Ei siis harmainta hajua näistä mutta jos tuo olisi joku merkkivaloviritys ja se olisi ollut turman sattuessa palamassa niin eihän komentosillalta olisi voitu olla huomaamatta valon katoamista. Tietysti jos kyseessä on sittenkin se lipputanko niin mitenköhän hyvin mahtaa pimeässä kelissä näkyä komentosillalta. Erikoista muuten, että jostain syystä JAIC:n virallinen simulaatio ei huomioi koko keppiä ihan kuin sitä ei olisi edes olemassa. Sinänsä tuo tangon funktio on ihan relevantti kysymys kun pohditaan sitä mitä komentosillalta havaittiin vai havaittiinko mitään.

[damfin]

Kiitos @damfin tarkennuksista ja hyvistä huomioista! Tuosta kaikesta voidaan kyllä vetää johtopäätös ettei alus ollut niin hyvässä kunnossa kuin ymmärtää annettiin esim. JAIC-raportissa.

Kuka tai mikä taho sitten on syyllinen onnettomuuteen? Se on useiden onnettomien tapahtumien ketju. Mutta missä kohtaa se olisi ollut mahdollista estää? Onko syyllisten kaivelu edes soveliasta tai relevanttia enää kohta 30 vuoden jälkeen?

Silja Europan kapteeni Esa Mäkelä puhui siitä että laivan suunnittelussa tehtiin virhe kun komentosillalta ei nähnyt laivan keulaa.

Kari Lehtola mainitsi sen että laivan perä olisi pitänyt kääntää tuulen ja aaltojen suuntaan niin se olisi saattanut estää aluksen uppoamisen.

Tuosta keulan näkymisestä komentosillalta on tarkoituksellisesti annettu väärää tietoa. Keulassa oli lipputanko joka näkyi oikein hyvin komentosillalle. Sen myötä siis keula oli näkyvissä ja visiirin irtoamisen myötä tuo lipputanko myös katosi joten visiirin irtoaminen oli komentosillalla havaittavissa. Eri asia on huomattiinko sitä, mutta siitä ei saada koskaan tietoa.

Niinkö... jos kelaat ketjua hieman taaksepäin löydät kuvan Estonian avoimesta keulavisiiristä, löydätkö siitä sen lipputangon?

[THS]

Kiitos @damfin tarkennuksista ja hyvistä huomioista! Tuosta kaikesta voidaan kyllä vetää johtopäätös ettei alus ollut niin hyvässä kunnossa kuin ymmärtää annettiin esim. JAIC-raportissa.

Kuka tai mikä taho sitten on syyllinen onnettomuuteen? Se on useiden onnettomien tapahtumien ketju. Mutta missä kohtaa se olisi ollut mahdollista estää? Onko syyllisten kaivelu edes soveliasta tai relevanttia enää kohta 30 vuoden jälkeen?

Silja Europan kapteeni Esa Mäkelä puhui siitä että laivan suunnittelussa tehtiin virhe kun komentosillalta ei nähnyt laivan keulaa.

Kari Lehtola mainitsi sen että laivan perä olisi pitänyt kääntää tuulen ja aaltojen suuntaan niin se olisi saattanut estää aluksen uppoamisen.

Tuosta keulan näkymisestä komentosillalta on tarkoituksellisesti annettu väärää tietoa. Keulassa oli lipputanko joka näkyi oikein hyvin komentosillalle. Sen myötä siis keula oli näkyvissä ja visiirin irtoamisen myötä tuo lipputanko myös katosi joten visiirin irtoaminen oli komentosillalla havaittavissa. Eri asia on huomattiinko sitä, mutta siitä ei saada koskaan tietoa.

Niinkö... jos kelaat ketjua hieman taaksepäin löydät kuvan Estonian avoimesta keulavisiiristä, löydätkö siitä sen lipputangon?

Avoin keulavisiiri? Se ei koskaan auennut, ainoastaan ramppi. Taidat tarkoittaa irronnutta keulavisiiriä. Ei se lipputanko ole merestä nostetussa keulavisiirissä, mutta oli siellä ennen (keulavisiirin) uppoamista ks esim. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008301767.html tai vielä paremmin http://suukkoship.blogspot.com/2020/11/ ... aanut.html (klikkaa kuvat isommiksi). Miehistön kannalta merkityksellistä oli tilanne ennen uppoamista, ei sen jälkeen. Tuo näkymä on onnettomuustutkinnan sivulla 34.

[damfin]

Tuosta keulan näkymisestä komentosillalta on tarkoituksellisesti annettu väärää tietoa. Keulassa oli lipputanko joka näkyi oikein hyvin komentosillalle. Sen myötä siis keula oli näkyvissä ja visiirin irtoamisen myötä tuo lipputanko myös katosi joten visiirin irtoaminen oli komentosillalla havaittavissa. Eri asia on huomattiinko sitä, mutta siitä ei saada koskaan tietoa.

Niinkö... jos kelaat ketjua hieman taaksepäin löydät kuvan Estonian avoimesta keulavisiiristä, löydätkö siitä sen lipputangon?

Avoin keulavisiiri? Se ei koskaan auennut, ainoastaan ramppi. Taidat tarkoittaa irronnutta keulavisiiriä. Ei se lipputanko ole merestä nostetussa keulavisiirissä, mutta oli siellä ennen (keulavisiirin) uppoamista ks esim. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008301767.html tai vielä paremmin http://suukkoship.blogspot.com/2020/11/ ... aanut.html (klikkaa kuvat isommiksi). Miehistön kannalta merkityksellistä oli tilanne ennen uppoamista, ei sen jälkeen. Tuo näkymä on onnettomuustutkinnan sivulla 34.

Tai jos oisit oikeasti vaivautunut selaamaan ketjua taaksepäin niin olisit ehkä huomannut mitä kuvaa minä tarkoitin, eli kuva satamassa olevasta estoniasta keulavisiiri avoinna. Näkyyhän tuossa että kyllä se keulavisiiri on satamassa auennut, ei kai sieltä muuten autoja olisi ulos saatu ja toisia ajettua sisälle

Toki siinä voi tuo edellisessä kuvassa oleva pieni tolppa olla, mutta näkyykö tuo mihinkään komentosillalle myrskyävällä merellä pimeässä.

[THS]

Niinkö... jos kelaat ketjua hieman taaksepäin löydät kuvan Estonian avoimesta keulavisiiristä, löydätkö siitä sen lipputangon?

Avoin keulavisiiri? Se ei koskaan auennut, ainoastaan ramppi. Taidat tarkoittaa irronnutta keulavisiiriä. Ei se lipputanko ole merestä nostetussa keulavisiirissä, mutta oli siellä ennen (keulavisiirin) uppoamista ks esim. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008301767.html tai vielä paremmin http://suukkoship.blogspot.com/2020/11/ ... aanut.html (klikkaa kuvat isommiksi). Miehistön kannalta merkityksellistä oli tilanne ennen uppoamista, ei sen jälkeen. Tuo näkymä on onnettomuustutkinnan sivulla 34.

Tai jos oisit oikeasti vaivautunut selaamaan ketjua taaksepäin niin olisit ehkä huomannut mitä kuvaa minä tarkoitin, eli kuva satamassa olevasta estoniasta keulavisiiri avoinna. Näkyyhän tuossa että kyllä se keulavisiiri on satamassa auennut, ei kai sieltä muuten autoja olisi ulos saatu ja toisia ajettua sisälle

Toki siinä voi tuo edellisessä kuvassa oleva pieni tolppa olla, mutta näkyykö tuo mihinkään komentosillalle myrskyävällä merellä pimeässä.

Näkyy komentosillalle ja hyvin! Keula on valaistu. Ei ollut kyse mistään pikku tolpasta. Tuossa kuvassa ei näy keulan tutkatkaan. Eikö niitäkään ollut? Kuva on otettu alhaalta ja visiiri on jyrkässä kulmassa, niin siinä ei näy mitä päällä on.

Tottakai visiiri on auki satamassa toiseen suuntaan. Rampit on auki molempiin suuntiin satamassa.

[damfin]

Keulan hyvästä valaistuksesta ja lipputangon näkymisestä oli toisaalla esimerkkinä kuva Silja Serenadesta satamassa jossa keula ja lipputanko oli kieltämättä hyvin valaistu... sataman valoilla

[EricBlair]

Keulan hyvästä valaistuksesta ja lipputangon näkymisestä oli toisaalla esimerkkinä kuva Silja Serenadesta satamassa jossa keula ja lipputanko oli kieltämättä hyvin valaistu... sataman valoilla

Ei se mikään lipputanko ole, vaan päässä on valo, jotta komentosillalta on helpompi pimeässä hahmottaa missä keula on. Tämä helpottaa myös suunnan ottamista, jos jostakin syystä autopilotti ei toimi. Entinen Sally on lähtenyt liikenteeseen 1980 ja Serenade kymmenen vuotta myöhemmin. Kyseessä on täysin eri luokan laiva, eikä ne ole mitenkään vertailukelpoisia. Jos valo ei ole ollut satamassa päällä, se on sammutettu.

[damfin]

Keulan hyvästä valaistuksesta ja lipputangon näkymisestä oli toisaalla esimerkkinä kuva Silja Serenadesta satamassa jossa keula ja lipputanko oli kieltämättä hyvin valaistu... sataman valoilla

Ei se mikään lipputanko ole, vaan päässä on valo, jotta komentosillalta on helpompi pimeässä hahmottaa missä keula on. Tämä helpottaa myös suunnan ottamista, jos jostakin syystä autopilotti ei toimi. Entinen Sally on lähtenyt liikenteeseen 1980 ja Serenade kymmenen vuotta myöhemmin. Kyseessä on täysin eri luokan laiva, eikä ne ole mitenkään vertailukelpoisia. Jos valo ei ole ollut satamassa päällä, se on sammutettu.

Sinäkin jos jaksaisit keskittyä muuhunkin kuin takertumaan johonkin sanaan minun kommenteistani saattaisit huomata että en minä sitä lipputangoksi nimittänyt.

[EricBlair]

^
Kirjoitit niin ja tarkoitit muuta, ei siinä sitten mitään.

[damfin]

^
Kirjoitit niin ja tarkoitit muuta, ei siinä sitten mitään.

Sinulle se pitää kaikki aina vääntää rautalangasta...

Keulassa oli lipputanko joka näkyi oikein hyvin komentosillalle.

Toki siinä voi tuo edellisessä kuvassa oleva pieni tolppa olla, mutta näkyykö tuo mihinkään komentosillalle myrskyävällä merellä pimeässä.

sori THS tarkoitukseni ei ole sinulle vinoilla tuosta lipputanko sanasta, toin tuon vain Erkille huomioksi että turha siitä on juuri minulle vääntää, minulle on ihan se ja sama mitä nimitystä tuosta tolpasta käyttää, ei se itse asiaa millään lailla muuta.

[EricBlair]

Keulan hyvästä valaistuksesta ja lipputangon näkymisestä oli toisaalla esimerkkinä kuva Silja Serenadesta satamassa jossa keula ja lipputanko oli kieltämättä hyvin valaistu... sataman valoilla

Niinkö... jos kelaat ketjua hieman taaksepäin löydät kuvan Estonian avoimesta keulavisiiristä, löydätkö siitä sen lipputangon?

Sinäkin jos jaksaisit keskittyä muuhunkin kuin takertumaan johonkin sanaan minun kommenteistani saattaisit huomata että en minä sitä lipputangoksi nimittänyt.

[damfin]

Keulan hyvästä valaistuksesta ja lipputangon näkymisestä oli toisaalla esimerkkinä kuva Silja Serenadesta satamassa jossa keula ja lipputanko oli kieltämättä hyvin valaistu... sataman valoilla

Niin...? miksi sinua noin kovasti vaivaa juuri minun käyttämäni lipputanko nimitys vaikka sitä nimitystä muut on käyttäneet jo ennen minua, olenko kenties kussut liian monta kertaa aamumuroihisi ja nyt on paha mieli?

[EricBlair]

Päinvastoin, sinä tuotat päivästä toiseen hyvää mieltä. Hyvää vappua!

[outo ihmettelijä]

En nyt jaksa koko ketjua kahlata läpi, joten pahoittelen jo etukäteen siitä mielipahasta, jota kirjoitus aiheuttaa, koska asia on ollut esillä.

Olen kyllä törmännyt aiemminkin tuohon valokuvaan, jossa alus on keulaportti avoinna. Mutta nyt vasta kiinnitin huomiota siihen seikkaan, että dplayn ohjelmassa esitettiin, että keulaportissa on törmäysjäljet sukellusveneeseen. Valitettavasti nuo jäljet, joihin dokumentissa viitataan, näyttävät olevan jo tuossa kuvassa olevassa visiirissä. Hieman heikentää sukellusvene teoriaa siltä osin.

Itse en täysin seiso loppuraportin päätelmien takana, mutta toisaalta en usko myöskään tahalliseen upottamiseen.Tai yleensäkään ulkopuoliseen tekijään upottamisessa. Loppuraportissa minua hämää suunnattomasti asioiden ristiriitaisuudet. Lisäksi sitä puolta toi esiin myös tutkintakomissiosta eronneet henkilöt omissa lausunnoissaan. Kuten myös lausunnot siitä, että syy päätettiin jo varhaisessa vaiheessa ja teoria luotiin sen ympärille. Tietenkin maailma oli 1994 todella erilainen ja mahdollisuudet mallentamiseen ja kuvaamiseen paljon rajallisemmat. Lisäksi maailmanpoliittiset muutokset loivat paineita silloinkin kaikkeen kansainväliseen toimintaan. Onhan tähänkin tapaukseen liittyviä "salaliittoteorioita" tullut jo todettua todeksi vuosien varrella. Kyllähän tuo sotilasmateriaalin kuljetus tieto alkoi liikkumaan suhteellisen nopeasti tapauksen jälkeen ja se tuomittiin välittömästi foliohattupuheeksi. Jossain kohtaa valitettavasti löytyi liikaa todisteita ja asia piti julkistaa.

Suurimpana ongelmana olen alusta alkaen pitänyt tuota ramppia. Sen on väitetty virallisessa raportissa vääntyneen auki visiirin painamana. Kuitenkin samassa raportissa kerrotaan, että ramppia pitkin on kiivetty alas ja ramppia on tarkkailtu videon välityksellä. Raportissa esitetään, että autokannen ovet ovat mahdollisesti olleet auki, mutta silminnäkijät kertovat niiden välistä tihkuneen vettä. Nopea täyttyminen ja uppoaminen olisi johtunut rikkoutuneista ikkunoista.
Alkuperäisissä sukelluksissa sukellusohjaaja pyytää sukeltajaa kuvaamaan autokantta, joka toteaa rampin olevan kiinni. Autokannelle ei ole mahdollista päästä. Eli pohjassa ollessaan ramppi on kiinni. Muutama pelastautunut kertoo kiivenneensä laivan kannelta rampin ulkoreunaa pitkin veden läheisyyteen ja tällöin ramppi oli kiinni. Tämä konehuoneesta pelastautunut vahtimatruusi kertoo, että vettä tuli rampin reunoista sisään, eli ramppi oli kiinni. Youtubesta löytyy uudempi sukellusvideo, jossa näkyy hyvällä kuvanlaadulla että ramppi on kiinni. Tutkintakomissio ei ota kantaa tähän. Onnettomuustutkintakeskuksen nykyinenkin johtaja totesi, että on todisteita siitä, että ramppi on ollut auki. Olisi kiva, että esittäisivät nämä todisteet. Tämä huomio ei poista sitä tosiasiaa, että vettä tuli autokannelle. Se ainoastaan haastaa nopean uppoamisen.
Kuitenkin tuon uuden löydetyn reiän, tai no löytyihän se jo Meyer-telakan omissa sukelluksissa 90-luvulla, ei uskota liittyvän asiaan. Kuitenkin tuo reikä ja siihen liitettävät mahdollisuudet mahdollistaisivat tuon uppoamisen ehkä paremmin kuin olettamukset rikkoutuneista ikkunoista. Alkuperäisissä sukellusvideoissa kuitenkin joudutaan rikkomaan ikkunoita, jotta se ihmetystä herättänyt salkku päästään hakemaan. Eikä niissä muutenkaan näy jälkiä rikkoutuneista ikkunoista. Eli visiirin irtoaminen ja osuminen kylkeen juuri oikeaan kohtaan ja oikeassa kulmassa sai aikaan reiän, josta vesi pääsee sisälle. Nuo vakaimethan oli asennettu jokunen aika aiemmin ja kuinka hyvin silloin muutostyö oli suunniteltu. Oliko tehty paikalliseen tapaan, pala pois ja tuo tilalle vai oliko tukirakenteet suunniteltu oikeasti uudelleen. Onhan tuo mahdollista, että oli halvalla teetetty, kuten oli myös huoltotoiminnan ohjeena.

Aivan varmaan suurena tekijänä oli silloinen Virolaisten asenne kaikkea kohtaan. Liian pitkään idän ihmeen aivopesua ilmentyi silloin todella raa'alla tavalla kyseisen kansan toimintamalleissa. Nykyisillä Tallinkin aluksilla siitä vielä löytyy rippeitä, mutta tuolloin meno oli hurjaa. Lisäksi on tullut esiin eri ihmisiltä lausuntoja, joissa kaikki osalliset valtiot halusivat kiillottaa oman osuutensa pois parhaimman mukaan. Uskon tässäkin kohdin kyseisten huhujen jonkin verran olevan totta. Vaikka yleisesti ottaen meillä onnettomuustutkinnan taso olisi hyvää, niin aina pitää tässä kohdin muistaa, että tässä oli mukana monta valtiollistakin toimijaa. Ja niiden salaisuudet yleensä onnistutaan pitämään turvassa.
Varmaankin kyseisellä laivalla on harrastettu vaikka minkälaista laittomuutta ja se on ollut mafian silmätikkuna suojelurahojen maksun lopettamisen vuoksi niin olisiko ne oikeasti voineet olla syynä siihen mitä tapahtui? Mitä hyötyä esimerkiksi mafialla olisi upottaa tuota purkkia? Luulisi myös heidän ymmärtävän, ettei tuon luokan kömmähdyksestä olisi selvinnyt edes silloin. Venäläiset eivät kylläkään arvosta ihmisten elämää, mutta tuohon aikaan ei olisi tainnut olla laitteita käytettävissä tuollaiseen operaatioon. Kaikki laitteet myytiin ulkopuolisille, kunhan vaan maksoi oikeille henkilöille.

Eli yhteenvetona, vaikka loppuraportti ei ole täydellisen uskottava niin eiköhän tuo purkki mennyt pohjaan miehistön asenteesta johtuvien epäonnisten sattumuksien osumisesta kohdalleen. Epäonnisiin sattumuksiin luetaan niin suunnittelu saaristoon, merikelpoisuusarvioinnit, kunnossapidon arvostus, korruptio jne.

[CPO]

Täällä kun tuosta keulan "lipputangosta" on vääntöä, kyseessä on Estonian keulamasto, jonka päässä, kuten arveltiin, on valo, tässä tapauksessa aluksen keulamastovalo. Se on yksi aluksen COLREG:in vaatimista navigointivaloista, ja sen määrätty valaisusektori on siten, ettei sitä komentosillalta näe(ei valaise taakse). Mastovalojen perusteella muiden alusten on mahdollista päätellä esim. vastaan tulevan aluksen kulkusuunta ja asento, omaa keulamastovaloa ei käytetä navigoinnin apuvälineenä itse.

Miksi "nokka auki" kuvassa ei näy keulamastoa eikä tutkaa, syy on yksinkertaisesti kuvakulma. Molemmat jää auki olevan visiirin taakse.

On todettu jo paljon ennen aluksen siirtymistä Viroon, ettei brykalta nähnyt keulaa pimeällä. Tätä ei pidetty yleisesti mitenkään suurena ongelmana, alus kiinnitettään kuitenkin seuraamalla kylkilinjaa komentosillan siiveltä.

Siinä vappufakta.