HÄKE 'nauha'
Re: HÄKE 'nauha'
Saanen esittää eriävän mielipiteen. Käsityksekseni jäi, että nimenomaan Anneli kertoi, että murhaaja saattoi murhata Jukkaa 20 minuutin ajan. Tämä aika ei sisällä sitä, että murhaaja tulee sisään tai aikaa kun odotetaan ambua. En äkkiä löytänyt varlmistusta tälle tulkinnalle. Mileva, löytyykö sinulta faktaa että tämä ei olisi näin?
Verijälkitutkijahan sanoi, että Jukan on pitänyt maata sängyllä "pidemmän aikaa". Jukka on kuitenkin tytön mukaan ollut viimeistään kirkaisuvaiheessa maassa makaamassa. Eli viimeistään noin noin 3 minuuttia häke-puhelun alkamisen jälkeen. Jos siis murhaaja tulee sisään Annelin alun perin kertomalla vauhdilla, niin Jukka ei olisi millään ehtinyt maata sängyllä kuin sen 4 minuuttia maksimissaan ja silloinkin murhaaja on kellistänyt Jukan sängylle heti sisään tullessaan.
Tämä on se aikajana, jota Annelin on pitänyt venyttää. Eli se aika mitä tässä venytetään on siitä hetkestä kun murhaaja on sisällä, siihen kun lapsi näkee Jukan makaamassa maassa ja kirkaisee. Tämä tarkoittaa, että kolmen minuutin sijasta Jukkaa tapettiin 20 minuuttia - tällä saadaan verijäljet sekä vammojen määrä ja laatu sovitettua yhteen.
Verijälkitutkijahan sanoi, että Jukan on pitänyt maata sängyllä "pidemmän aikaa". Jukka on kuitenkin tytön mukaan ollut viimeistään kirkaisuvaiheessa maassa makaamassa. Eli viimeistään noin noin 3 minuuttia häke-puhelun alkamisen jälkeen. Jos siis murhaaja tulee sisään Annelin alun perin kertomalla vauhdilla, niin Jukka ei olisi millään ehtinyt maata sängyllä kuin sen 4 minuuttia maksimissaan ja silloinkin murhaaja on kellistänyt Jukan sängylle heti sisään tullessaan.
Tämä on se aikajana, jota Annelin on pitänyt venyttää. Eli se aika mitä tässä venytetään on siitä hetkestä kun murhaaja on sisällä, siihen kun lapsi näkee Jukan makaamassa maassa ja kirkaisee. Tämä tarkoittaa, että kolmen minuutin sijasta Jukkaa tapettiin 20 minuuttia - tällä saadaan verijäljet sekä vammojen määrä ja laatu sovitettua yhteen.
Re: HÄKE 'nauha'
Eriäviä mielipiteitä voi toki esittää, mutta pistetäänpä vielä kertauksena pätkä HO:n tuomiosta (joka muuten sattuu olemaan virallista tietoa, eli faktakynnys ylittynee tässä kohtaa):
Luehan lihavoimani kohta erityisen huolellisesti. Tässä kohtaa itse luotan tulkinnoissa enemmän tuomareihin, jotka ovat olleet henkilökohtaisesti Auerin todistamista kuulemassa.
http://www.oikeus.fi/55277.htmAnneli Auer on hovioikeudessa kertonut, että hänen arvionsa mukaan aikaa ikkunan rikkomisesta aiheutuneiden äänten kuulumisesta poliisin saapumiseen paikalle oli kulunut noin kaksikymmentä minuuttia.
Luehan lihavoimani kohta erityisen huolellisesti. Tässä kohtaa itse luotan tulkinnoissa enemmän tuomareihin, jotka ovat olleet henkilökohtaisesti Auerin todistamista kuulemassa.
Re: HÄKE 'nauha'
^ ja olettaen, että ikkunan rikkominen herättää siinä kuin herätyskellokin, niin AA:n pitää vielä keksiä, mitä hän teki ne 12 minuuttia ennen kuin pääsi puhelimeen. Huusi että lapset ulos ja sassiin? Siihen sitä aikaa menikin.
Mutta väliäkös sillä.
Mutta väliäkös sillä.
Re: HÄKE 'nauha'
Jatkan pohdintojani lapsen 2009 kuulemisesta ja siitä, sopiiko lapsen kertomus taustanauhatulkintaan (vai muihin tulkintoihin). Lapsen kertomusta luettaessa on muistettava, että aikaa surmayöstä on kulunut yli kaksi ja puoli vuotta ja että kertomuksessa on vuoden 2006 kuulemiseen verrattuna muutoksia, joihin voi olla useita syitä.
Mikäli lapsen lisäys ensimmäisestä käynnistä pitää paikkaansa, viittaa se alkuvaiheen tapahtumien kestäneen pitempään kuin mitä Anneli on kertonut.
Ennen sitä käyntiä takkahuoneeseen, jolloin oli nähnyt veitsen ja isän lattialla, lapsi kertoi kuulleensa kaikenlaisia tappelun ääniä. Olivatko nämä myöhemmän kuvittelun tulosta, häkepuhelun aikaisia Annu-huutoja vai kenties jo ennen puhelua kuultuja isän kivuliaita huutoja? Tätä ei voi varmasti päätellä. Lapsi ei kuitenkaan kerro ohittaneensa puhelimessa olevaa äitiä mennessään takkahuoneeseen eikä muista, missä äiti oli ollut. Jos Anneli oli ollut puhelimessa, olisiko hän huomannut lapsen jo aiemmin ja estänyt tätä menemästä keskelle Jukan ja huppiksen välistä taistelua? Ainakaan Anneli ei ollut lapsen tieten käskenyt lapsia juoksemaan ulos pakoon.
Perääntyessään takkahuoneesta lapsi ei 2009 kuulemisessa kerro, tuliko suoraan puhelimessa olevan äidin luo vai kävikö ensin omassa huoneessaan kuten oli kertonut 2006. Lapsi kertoo: " mä perääntysin äkkii mä lähdin kai juoksee pois niin. Äiti oli tuol luultavasti mä en muista oikein sitä mu ei ollu". Oliko äiti ollut puhelimessa vai ei? Olisiko lapsen juoksun pitänyt kuulua häketallenteelta, mikäli hän olisi tullut juosten pois takkahuoneen ovensuulta kesken häkepuhelun?
Ollessaan itse puhelimessa lapsi kertoo äiti juoksuista seuraavasti: " äiti ei juossu pakoon, äiti peräänty mut ei se tainnu juosta". Tämän hän kertoi siis samalla tavalla kuin 2006. Huppista Anneli ei siis tämän mukaan olisi paennut, mutta kävikö hän reaaliajassa astaloimassa Jukan? Vai kävikö hän vain siirtämässä jo kuollutta Jukkaa?
Häketallenteelta voi tarkastella sitä kohtaa, missä Anneli ensin ajassa 1:51 kyselee Lähtisekse jo? (kuuluu hiljempana kuin uhrin ääni), sitten 1:55 kuuluu kaiken muun ohella myös oven aukaisu, ja vihdoin 2:05 jälkeen Öh (voimakkaan ponnistuksen aiheuttama äänähdys). Voisiko olla mahdollista, että nämä olisivatkin reaaliaikaisia ääniä? Voisiko litterointiin merkitty oven aukaisu ollakin pesuhuoneen oven sulkeminen? Lapsihan kertoi tässä kuulemisessa nähneensä pesuhuoneen oven auki. Ja Öh-kohdassa Anneli olisi siirtänyt Jukkaa sängyn viereltä lähemmäs pesuhuoneen ovea? Olisiko mahdollista? Riippuu tietenkin myös äänitutkimuksen tuloksista. Lapsen mennessä viimeistä kertaa takkahuoneeseen hän näki kuitenkin entistä enemmän verta isän vierellä ja kirkaisi. Joko veri oli tullut astaloinneista tai sitten syynä oli Jukan ruumiin siirtäminen. Näin kai voi päätellä.
Yksinään tämä lapsen 2009 kertomus ei siis anna suoraa vastausta, mutta yhdessä kaiken muun - tulevankin - kanssa voi jo todennäköisesti jonkinlaiseen päätelmään tulla. Ainakin huppis voitaneen sulkea pois, vaikka lapsi siitä tässäkin kuulemisessa kertoo. Äidin ja lapsen kertomukset poikkeavat liikaa toisistaan.
Mikäli lapsen lisäys ensimmäisestä käynnistä pitää paikkaansa, viittaa se alkuvaiheen tapahtumien kestäneen pitempään kuin mitä Anneli on kertonut.
Ennen sitä käyntiä takkahuoneeseen, jolloin oli nähnyt veitsen ja isän lattialla, lapsi kertoi kuulleensa kaikenlaisia tappelun ääniä. Olivatko nämä myöhemmän kuvittelun tulosta, häkepuhelun aikaisia Annu-huutoja vai kenties jo ennen puhelua kuultuja isän kivuliaita huutoja? Tätä ei voi varmasti päätellä. Lapsi ei kuitenkaan kerro ohittaneensa puhelimessa olevaa äitiä mennessään takkahuoneeseen eikä muista, missä äiti oli ollut. Jos Anneli oli ollut puhelimessa, olisiko hän huomannut lapsen jo aiemmin ja estänyt tätä menemästä keskelle Jukan ja huppiksen välistä taistelua? Ainakaan Anneli ei ollut lapsen tieten käskenyt lapsia juoksemaan ulos pakoon.
Perääntyessään takkahuoneesta lapsi ei 2009 kuulemisessa kerro, tuliko suoraan puhelimessa olevan äidin luo vai kävikö ensin omassa huoneessaan kuten oli kertonut 2006. Lapsi kertoo: " mä perääntysin äkkii mä lähdin kai juoksee pois niin. Äiti oli tuol luultavasti mä en muista oikein sitä mu ei ollu". Oliko äiti ollut puhelimessa vai ei? Olisiko lapsen juoksun pitänyt kuulua häketallenteelta, mikäli hän olisi tullut juosten pois takkahuoneen ovensuulta kesken häkepuhelun?
Ollessaan itse puhelimessa lapsi kertoo äiti juoksuista seuraavasti: " äiti ei juossu pakoon, äiti peräänty mut ei se tainnu juosta". Tämän hän kertoi siis samalla tavalla kuin 2006. Huppista Anneli ei siis tämän mukaan olisi paennut, mutta kävikö hän reaaliajassa astaloimassa Jukan? Vai kävikö hän vain siirtämässä jo kuollutta Jukkaa?
Häketallenteelta voi tarkastella sitä kohtaa, missä Anneli ensin ajassa 1:51 kyselee Lähtisekse jo? (kuuluu hiljempana kuin uhrin ääni), sitten 1:55 kuuluu kaiken muun ohella myös oven aukaisu, ja vihdoin 2:05 jälkeen Öh (voimakkaan ponnistuksen aiheuttama äänähdys). Voisiko olla mahdollista, että nämä olisivatkin reaaliaikaisia ääniä? Voisiko litterointiin merkitty oven aukaisu ollakin pesuhuoneen oven sulkeminen? Lapsihan kertoi tässä kuulemisessa nähneensä pesuhuoneen oven auki. Ja Öh-kohdassa Anneli olisi siirtänyt Jukkaa sängyn viereltä lähemmäs pesuhuoneen ovea? Olisiko mahdollista? Riippuu tietenkin myös äänitutkimuksen tuloksista. Lapsen mennessä viimeistä kertaa takkahuoneeseen hän näki kuitenkin entistä enemmän verta isän vierellä ja kirkaisi. Joko veri oli tullut astaloinneista tai sitten syynä oli Jukan ruumiin siirtäminen. Näin kai voi päätellä.
Yksinään tämä lapsen 2009 kertomus ei siis anna suoraa vastausta, mutta yhdessä kaiken muun - tulevankin - kanssa voi jo todennäköisesti jonkinlaiseen päätelmään tulla. Ainakin huppis voitaneen sulkea pois, vaikka lapsi siitä tässäkin kuulemisessa kertoo. Äidin ja lapsen kertomukset poikkeavat liikaa toisistaan.
-
jokuvaan
Re: HÄKE 'nauha'
http://www.oikeus.fi/55277.htmMileva kirjoitti:Eriäviä mielipiteitä voi toki esittää, mutta pistetäänpä vielä kertauksena pätkä HO:n tuomiosta (joka muuten sattuu olemaan virallista tietoa, eli faktakynnys ylittynee tässä kohtaa):
Anneli Auer on hovioikeudessa kertonut, että hänen arvionsa mukaan aikaa ikkunan rikkomisesta aiheutuneiden äänten kuulumisesta poliisin saapumiseen paikalle oli kulunut noin kaksikymmentä minuuttia.
Hovioikeuden raporttiin kirjatut AA:n arviot ovat virallista tietoa, mutteivät faktatietoja, vaan vastaajan kirjattuja arvioita, jotka ovat muuttuneet iloisesti vuosien varrella. Faktaa on siis vain se, että arviot on kirjattu - ei arvioiden sisältämä ´tieto´
Samasta syystä luotettavana ei voi pitää myöskään AA:n käräjäoikeuden väliraporttiin kirjattua arviota siitä, että hän oli soittanut hätäkeskukseen 1-2 min kuluttua siitä, kun ikkuna oli rikottu. Kun AA soitti, hän oli jo saanut veitsestä rintavamman, joten arvion soittoajasta on täytynyt siis tarkoittaa aikaa siitä, kun ´huppumies´ oli rikkonut ikkunan, tullut sisälle ja puukottanut AA:a. Muutoinhan ´huppumiehellä´ olisi ollut entistä lyhyempi aika touhuta sisätiloissa (- siis jos ikkunaa oli rikottu alustavasti 1-2 min aiemmin, mutta ´huppumies´ olikin päässyt sisään ja puukottanut AA:a vasta lisärikkomisen jälkeen - ehkä 30 s - 1 min ennen häkesoittoa). Tämä arvio on AA:n puheissa nyt hieman ´elänyt´ - ja tietenkin hänelle edulliseen suuntaan.
1-2 minuutin aika-arvion kasvaminen hovissa kymmenkertaiseksi, (vaikkakin sisältäen nyt myös ikkunan hakkaamisen, neliminuuttisen häkepuhelun ja poliisin odottelun), on epäilyttävän iso muutos. Lapsikin käytti ensimmäisen (isä ylhäällä) ja toisen käyntinsä (isä lattialla) välisestä ajasta ilmausta ´hetken päästä´. Häkepuhelu alkoi klo 2:43. Poliisit tulivat paikalle klo 2:51, jolloin ´huppumiestä´ ei enää ollut. (Lapsi on saattanut erehtyä poistumishavainnossaan, joten ei voi olettaa, että ´huppumies´ olisi varmuudella lähtenyt ennen klo 2:47:tä, jolloin lapsi totesi häkelitteroinnissa ´huppumiehen´ lähteneen). Kun poliisien tuloajasta vähentää häkepuhelun alkamisajan, jää jäljelle n. yhdeksän minuuttia. Tämä on siis ehdoton maksimiaika, jonka ´huppumies´ on voinut olla asunnossa häkepuhelun alettua.
Jos oletetaan, että ´huppumies´ katosi takkahuoneesta vasta sillä aikaa, kun poliisimiehet parkkeerasivat etupihalle
Jotta ´huppumies´ olisi ollut paikalla parikymmentä minuuttia, olisi AA:n pitänyt juosta puukotettuna eteiseen, nähdä esikoinen, avata ovi ja soittaa hätäkeskukseen minimissään yli kymmenen minuutin kuluttua siitä, kun ´huppumies´ oli alkanut hakata ikkunaa. 2006 antamansa (ja tapauksen tuoreuden kannalta luotettavimman) arvion mukaan AA soitti hätäkeskukseen 1-2 min. kuluttua siitä, kun ikkuna oli rikottu. ´Huppumies´ siis paukutti ikkunaa minimissään 7-8 min
Osa edelle kirjoitetusta perustuu vain vastaajan ja tämän lapsen (epäluotettaviin) arvioihin. Faktaa on vain häkepuhelun alkamisajan ja poliisin saapumisajan välinen n. yhdeksän minuutin aikajakso. ´Huppumies´ katosi siinä välissä, tuskin aivan viime sekunneilla.
I stood nowhere NEAR the stabbed and beaten person! (Nope, ´cause I held a very long knife and a very long crowbar
Re: HÄKE 'nauha'
Lisäys ylläolevaan pohdintaani lapsen kuulemisesta 2009 ja mahdollisesta taustanauhasta:
Tärkeä kysymys kuuluu: jos lapsi ei nähnyt Annelin juoksevan sillä aikaa, kun oli poissa puhelimesta, kuka sitten juoksi KENGÄT jalassa häkenauhatallenteella ja MILLOIN?
Tärkeä kysymys kuuluu: jos lapsi ei nähnyt Annelin juoksevan sillä aikaa, kun oli poissa puhelimesta, kuka sitten juoksi KENGÄT jalassa häkenauhatallenteella ja MILLOIN?
-
Kuolemannaakka
- James Bond (George Lazenby)
- Viestit: 12290
- Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm
Re: HÄKE 'nauha'
No kyllähän se lapsi kuitenkin ekoissa kuulusteluissa kertoi, että Anneli tuli takkahuoneesta "lujaa".Veristi kirjoitti:Lisäys ylläolevaan pohdintaani lapsen kuulemisesta 2009 ja mahdollisesta taustanauhasta:
Tärkeä kysymys kuuluu: jos lapsi ei nähnyt Annelin juoksevan sillä aikaa, kun oli poissa puhelimesta, kuka sitten juoksi KENGÄT jalassa häkenauhatallenteella ja MILLOIN?
Toisella kerrallahan hän askelten mukaan lähinnä perääntyi, ei juossut päätäpahkaa, koska todennäköisesti katseli takkahuoneeseen pitkältä olohuoneen puolelta ja oli varautunut tilanteeseen paremmin. Ekalla kerrallahan huppis hieman yllätti hänet, koska Anneli oli epävarma, oliko ukko enää paikalla, ja siksikin pelästyi kun huppis lähti perään. Toisella kerrallahan hän ei lähtenyt perään, vaan teki uhkaavan eleen.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Re: HÄKE 'nauha'
Jokuvaan, mitä sinä oikein selität? Lukekaa nyt jumalauta ne viestit, joihin vastaatte, ettei tarvitse tuhlata palstatilaa tällaiseen. Tiedän varsin hyvin, mikä on faktan ja siitä seuraavan johtopäätöksen ero enkä missään vaiheessa esittänytkään, että Auerin arvio pitäisi välttämättä paikkansa. Korjasin vain Teleksin aikajanaa, koska hän oli ymmärtänyt Auerin lausunnon väärin: siis alunperinkin se oli joku aivan muu kuin minä, joka esitti tulkintojaan Auerin lausuntoihin perustuen. Ymmärrätkö? Faktaa on se, että Auer on todistanut asiaan liittyen vaikka mitä (ja sanatarkkaa tietoa kaikista lausunnoista minulla ei ole), ja näistä sanomisista voi joko vetää johtopäätöksiä tai olla vetämättä. Mikäli asia on jäänyt vielä jollekin epäselväksi: itse olen valinnut jälkimmäisen vaihtoehdon.
Re: HÄKE 'nauha'
Kuolemannaakalle lapsen kuulemisesta 2009 ja kengät jalassa tehdyistä juoksuista:
Vuoden 2006 kuulemisessa lapsi kertoi äidin käyneen häkepuhelun aikana kerran takkahuoneessa isää katsomassa. Mitään sen kummempaa - huppiksen hyökkäyksistä puhumattakaan - hän ei kertonut nähneensä. Vasta kun poliisit kysyivät häneltä johdattelevasti, oliko äiti juossut hiljaa vai lujaa, lapsi oli valinnut vaihtoehdon lujaa. Myöskään 2009 kuulemisessa lapsi ei kerro äidin juosseen pakoon. Tässä on kaksi mielestäni yhdensuuntaista silminnäkijäkertomusta samalta lapselta, mutta miksi kukaan ei kuule häntä? Kysyn vaan.
Kuolemannaakka ja muutkin, voisitteko virkistää muistianne ja vilkaista häkepuhelutallenteen litterointia? Missä siellä on merkittynä juoksuaskeleita ja askeleita?
Kuolemannaakka, jos Anneli on juossut tuulikaappiin huppista pakoon, kuka siellä takkahuoneessa oikein lausuu Annelin äänellä (u)ole? Tai jos haluat, kuka siellä sanoo 'älä kuole'?
Muita pyytäisin ystävällisesti miettimään, missä välissä Anneli kenkiä vaihtelee ja mihin suuntaan juoksee, kun lapsi puhuu vain yhdestä käynnistä? Kuka juoksee astaloimaan Jukan ja milloin? Miksi lapsi ei näe?
Vuoden 2006 kuulemisessa lapsi kertoi äidin käyneen häkepuhelun aikana kerran takkahuoneessa isää katsomassa. Mitään sen kummempaa - huppiksen hyökkäyksistä puhumattakaan - hän ei kertonut nähneensä. Vasta kun poliisit kysyivät häneltä johdattelevasti, oliko äiti juossut hiljaa vai lujaa, lapsi oli valinnut vaihtoehdon lujaa. Myöskään 2009 kuulemisessa lapsi ei kerro äidin juosseen pakoon. Tässä on kaksi mielestäni yhdensuuntaista silminnäkijäkertomusta samalta lapselta, mutta miksi kukaan ei kuule häntä? Kysyn vaan.
Kuolemannaakka ja muutkin, voisitteko virkistää muistianne ja vilkaista häkepuhelutallenteen litterointia? Missä siellä on merkittynä juoksuaskeleita ja askeleita?
Kuolemannaakka, jos Anneli on juossut tuulikaappiin huppista pakoon, kuka siellä takkahuoneessa oikein lausuu Annelin äänellä (u)ole? Tai jos haluat, kuka siellä sanoo 'älä kuole'?
Muita pyytäisin ystävällisesti miettimään, missä välissä Anneli kenkiä vaihtelee ja mihin suuntaan juoksee, kun lapsi puhuu vain yhdestä käynnistä? Kuka juoksee astaloimaan Jukan ja milloin? Miksi lapsi ei näe?
-
Kuolemannaakka
- James Bond (George Lazenby)
- Viestit: 12290
- Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm
Re: HÄKE 'nauha'
1:39 Epäilty: Tuuksä tänne puhelimee?Veristi kirjoitti:Kuolemannaakalle lapsen kuulemisesta 2009 ja kengät jalassa tehdyistä juoksuista:
Vuoden 2006 kuulemisessa lapsi kertoi äidin käyneen häkepuhelun aikana kerran takkahuoneessa isää katsomassa. Mitään sen kummempaa - huppiksen hyökkäyksistä puhumattakaan - hän ei kertonut nähneensä. Vasta kun poliisit kysyivät häneltä johdattelevasti, oliko äiti juossut hiljaa vai lujaa, lapsi oli valinnut vaihtoehdon lujaa. Myöskään 2009 kuulemisessa lapsi ei kerro äidin juosseen pakoon. Tässä on kaksi mielestäni yhdensuuntaista silminnäkijäkertomusta samalta lapselta, mutta miksi kukaan ei kuule häntä? Kysyn vaan.
Kuolemannaakka ja muutkin, voisitteko virkistää muistianne ja vilkaista häkepuhelutallenteen litterointia? Missä siellä on merkittynä juoksuaskeleita ja askeleita?
Kuolemannaakka, jos Anneli on juossut tuulikaappiin huppista pakoon, kuka siellä takkahuoneessa oikein lausuu Annelin äänellä (u)ole? Tai jos haluat, kuka siellä sanoo 'älä kuole'?
Muita pyytäisin ystävällisesti miettimään, missä välissä Anneli kenkiä vaihtelee ja mihin suuntaan juoksee, kun lapsi puhuu vain yhdestä käynnistä? Kuka juoksee astaloimaan Jukan ja milloin? Miksi lapsi ei näe?
1:40 Uhri: Agh (valittaa)
1:41 Epäilty: Mä meen kattoo tonne.
1:42 Lapsi: Mitä mä sanon?
1:43 Epäilty: Mä soitan poliisil, siel pyydettii et...
1:46 Uhri: (pyyjääpää)
1:46 Tuntematon: (Mite mä pääse linjoi) (Tämä repliikki ei kuulosta naisen eikä lapsen sanomalta, kuuluuko Häkestä?)
1:48 Uhri: No vähä voit auttaakii.
Uhri: Kylhä nous (keskellä sanaa kuuluu napsahdus)
1:51 Epäilty: Lähtisekse jo? (kuuluu hiljempana kuin uhrin ääni)
1:52 Uhri: Tu(l)e auttaa.
1:54 Epäilty: (Sanoo joko "mitäkö" tai "pitääkö") (huutaa raivokkaasti) "Huusin hänelle jotain Mitä sä teet", kertoi Anneli seuraavana päivänä
1:55 Uhri: Yöh (yökkäilee, ähkäisy)
1:55 Epäilty: Vittikö (juoksuaskelia, oven aukaisu). Tässä kohtaa Anneli seuraavana päivänä kertomassaan kertomuksessa juoksi huppista karkuun ulos. Nauhalla kuullaan juoksuaskeleet ja niiden jälkeen oven avaus.
2:00 Uhri: Aagh (valittaa)
2:02 Uhri: A-laalalala (ei pysty puhumaan enää selvästi, kopsahdus keskellä)"Odotin kuistilla hetken ja mietin, että en mä voi lähtee, kun on lapset sisällä" (ei suora lainaus, kun en muista ulkoa)
2:03 Epäilty: (_uole) (2-tavuinen sana, päällekkäin miehen valituksen kanssa) Tässä kohtaa Anneli on kertomuksensa mukaan tuulikaapissa/tulossa sisälle. Missään ei ole väitetty, että ko. ääni kuuluu takkahuoneesta. Ja miten Anneli siellä takkahuoneessa mitään voisi sanoakaan, kun on juuri juossut ulos?
2:05 (vaimea kopsahdus)
Uhri: Lala.
Epäilty: Öh (voimakkaan ponnistuksen aiheuttama äännähdys) Anneli vetää ehkä kengät jalkaan tai kompastuu tuulikaapissa/eteisessä? Hänellä oli paljaat jalat varmaankin vielä tässä vaiheessa, ulos karkuun juostessaan. Anneli ei kuitenkaan muista mitään kenkiä pitäneensä. Järkevästi ajatteleva ihminen olisi kengät tässä kohtaa jalkaan vetänyt.
2:07 Epäilty: ...
2:08 Epäilty: (vaimeita askelia) Tuleeksielt kettää? Anneli tuottaa vaimeita askeleita lähellä puhelinta, eli keittiössä. Huomattavaa, että askelia ei kuulu muissa vaiheissa, joten ne on täytynyt tuottaa lähellä puhelinta JA/TAI kengät jalassa JA/TAI märillä jalkapohjilla, että ääni kuuluu. Lapsi kertoi kuulusteluissa, että Anneli meni ulos, ja tuli sitten puhelimeen.
2:10 Lapsi: Hei, onksiel joku, tulkaa äkkii, mun iskä voi huonosti. Tulkaa äkkii. (taustalla uhrin valitusta)
2:17 Tuntematon: ...(n)ui vaa (erittäin vaimea ääni).
2:19 Lapsi: Iskä, älä kuole.
2:22 Uhri: Aiih.
2:23 Epäilty: Hei, lopeta (huutaa todella raivokkaasti). Anneli kertoi menneensä uudelleen katsomaan takkahuoneeseen ja huutaneensa murhaajaa lopettamaan.
2:25 (askelien ääniä) (ETP-papereissa tämä on tuntematon) Anneli kertoi murhaajan tehneen uhkaavan eleen, jolloin hän oli perääntynyt takaisin eteisen suuntaan. Lisäkommentti: on kai etp-papereissa tuntematon, kun ei sovi Annelin syyllisyyteen. Kukakohan siellä sitten käveli, kun Anneli muka tappoi Jukkaa juuri takkahuoneessa raivokkaasti huudellen? Lisähuomio: huomaa, että askeleet kuuluvat vasta 2 sek myöhemmin kuin huuto: tulivat kuuluviksi vasta kun Anneli alkoi taas lähestyä puhelinta. Hyvin todennäkösesti AA ei toisella vierailullaan uskaltanut mennä takkahuoneen oviaukolle saakka, vaan huuteli turvallisen matkan päästä olohuoneesta
Tuntematon: (Aja).
2:26 Häke: Joo haloo.
2:27 Uhri: (Se jäi).
Lapsi: Nii tulkaa äkkii, mun iskä voi huonosti, jooko.
(Uhrin valituksia)
2:31 Häke: Joo, sinne on apu jo tulossa. Osaakko sä, onks siel joku aikuinen paikalla nytte?
2:32 Uhrin puheääntä ei enää kuulu
2:35 Lapsi: Äiti.
2:36 Häke: Voisko äiti puhuu?
2:38 Lapsi: Äiti tuu.
Harvinaisen vähän on mitään kummallista häke-nauhan äänien ja Annelin seuraavana päivänä, nauhasta tietämättä tai sitä kuulematta kertoman tapahtumakulun välillä. Turre on laatinut kuulustelukertomuksen ja Häke-nauhan yhdistävän hyvin selkeän esityksen, joka löytyy täältä jostain.
Veristi: uskotko, että joku pystyisi livenä lavastamaan nauhalle sellaiset äänet, että kuulostaa, että hän on ihan muualla ja tekee muita asioita? Tietämättä, mitä nauhalle tartttuu? Tietämättä, että mitään nauhaa edes on? Tietämättä, miten kolme muuta elossa olevaa (Jukka, lapsi, Häke) käyttäytyy ja tekee? Ajatellen, että tässä kohtaa mä juoksen vaikka paikallani tai toiseen suuntaan ja avaan terassin oven, niin nauhalla kuulostaa, että menin ulos? Ja eihän se haittaa, vaikka karjun raivoisasti, kun karjun semmoisia sanoja, että ne voidaan tulkita kummin päin vaan. Luojan kiitos Jukka ei karju mitään takaisin.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Re: HÄKE 'nauha'
Kuolemannaakka
Originaalissa EI lue, että 'askelien äänet' on tuntematon.
Sinun litteroinnista lainaamasta kohdasta 2:25, jossa lukee [askelien ääniä], puuttuu se 'Aja'
-alemmalta riviltä samassa sarakkeessa. Häke-litteroinnissa kohta 69.Kysymysmerkki on samalla viivalla sanan 'Aja' kanssa, ei askelien äänten.
Millä perusteella kysymysmerkki viittaisi askelien ääniin, kun se on eri rivillä kuin 'askelien ääniä'?
Tuo 'aja' on niitä todennäköisesti häken linjoilta kuuluvia sanoja, jotka eivät kuulu Tähtisentieltä.
Tähän Häke-nauha-ketjuun kopioitu litterointi on puutteellinen, se on otettu jostain iltapäivälehdestä.
Tämä sekaannus on ollut täällä ennenkin, ja aina se vain toistuu vaikka olen yrittänyt oikaista sen parikin kertaa aiemmin. Vielä kerran:
JPEG419-osa


Muita kohtia postissasi minulla ei ole aikaa kommentoida. Paitsi toistona minkä olen ennenkin sanonut, että Anneli joka tapauksessa IMO selostaa häkeen juoksujaan turhan painokkaasti - ja hänhän jo tiesi selostaessaan, että ei huppari hänen peräänsä juossutkaan. Jukalla on hengen hätä, ja vaimo selostaa mitä on itse juuri tehnyt sekä alkaa uudestaan kertoa minkä on jo kertonut ikkunan rikkomisesta ym - mitä hyötyä Jukalle tällaisesta ajan tuhlauksesta?
Originaalissa EI lue, että 'askelien äänet' on tuntematon.
Sinun litteroinnista lainaamasta kohdasta 2:25, jossa lukee [askelien ääniä], puuttuu se 'Aja'
-alemmalta riviltä samassa sarakkeessa. Häke-litteroinnissa kohta 69.Kysymysmerkki on samalla viivalla sanan 'Aja' kanssa, ei askelien äänten.
Millä perusteella kysymysmerkki viittaisi askelien ääniin, kun se on eri rivillä kuin 'askelien ääniä'?
Tuo 'aja' on niitä todennäköisesti häken linjoilta kuuluvia sanoja, jotka eivät kuulu Tähtisentieltä.
Tähän Häke-nauha-ketjuun kopioitu litterointi on puutteellinen, se on otettu jostain iltapäivälehdestä.
Tämä sekaannus on ollut täällä ennenkin, ja aina se vain toistuu vaikka olen yrittänyt oikaista sen parikin kertaa aiemmin. Vielä kerran:
JPEG419-osa


Muita kohtia postissasi minulla ei ole aikaa kommentoida. Paitsi toistona minkä olen ennenkin sanonut, että Anneli joka tapauksessa IMO selostaa häkeen juoksujaan turhan painokkaasti - ja hänhän jo tiesi selostaessaan, että ei huppari hänen peräänsä juossutkaan. Jukalla on hengen hätä, ja vaimo selostaa mitä on itse juuri tehnyt sekä alkaa uudestaan kertoa minkä on jo kertonut ikkunan rikkomisesta ym - mitä hyötyä Jukalle tällaisesta ajan tuhlauksesta?
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Re: HÄKE 'nauha'
Näinhän se on kuin Tara sanoo. Eikä noista askelista ole oikeudessa kai riidelty. Ihan täällä vain koitettu transkriptiosta lukea sellaista, mitä siitä ei voi lukea.
Älyttömiin päätelmiin tullaan minusta tällä metodilla varmimmin. Se ei ole vain ajatusleikkiä vaan oma ylitulkittu todellisuus jää päälle. - Mielipide tämäkin tietysti on.
Jos nauhan perusteella olisi voitu pontevasti kiistää, että AA ei ole takkahuoneessa, niin niin oltaisiin tehty. Nauhaa olisi silloin käytetty todisteena tästä. Sellaisesta ei ollut oikeudenkäyntien yhteydessä juurikaan puhetta. Nauha oli ennenkaikkea todiste AA:n syyllisyydestä. Puolustus yritti lähinnä todistella, että huppumiehen äänten kuulumattomuuss ei välttämättä merkitse sitä, että tätä ei ole olemassakaan.
Jopa tunnustukset perustuivat tietoon häke-nauhan olemassaolosta. Silti AA:sta on viime aikoina yritetty vääntää jotain kaksoisagenttia, joka väsää itselleen taustanauhan, joka sitten osoittaa hänet syylliseksi, jonka jälkeen AA tämän poliiseilta kuultuaan tekee tunnustuksen, joka kai siinä tapauksessa olisi valetta ja osa juonta. - Tältä vaikuttaa minusta tuo teoria, josta jokunen on jaksanut innostua.
Nyt näyttää siltä, että into on vihdoin laantunut ja on taas päästy tulkitsemaan askelia, joiden mukaan Naakka tietää että AA on tuulikaapissa. Onneksi tämä tieto ei ole luulon väärti.
Älyttömiin päätelmiin tullaan minusta tällä metodilla varmimmin. Se ei ole vain ajatusleikkiä vaan oma ylitulkittu todellisuus jää päälle. - Mielipide tämäkin tietysti on.
Jos nauhan perusteella olisi voitu pontevasti kiistää, että AA ei ole takkahuoneessa, niin niin oltaisiin tehty. Nauhaa olisi silloin käytetty todisteena tästä. Sellaisesta ei ollut oikeudenkäyntien yhteydessä juurikaan puhetta. Nauha oli ennenkaikkea todiste AA:n syyllisyydestä. Puolustus yritti lähinnä todistella, että huppumiehen äänten kuulumattomuuss ei välttämättä merkitse sitä, että tätä ei ole olemassakaan.
Jopa tunnustukset perustuivat tietoon häke-nauhan olemassaolosta. Silti AA:sta on viime aikoina yritetty vääntää jotain kaksoisagenttia, joka väsää itselleen taustanauhan, joka sitten osoittaa hänet syylliseksi, jonka jälkeen AA tämän poliiseilta kuultuaan tekee tunnustuksen, joka kai siinä tapauksessa olisi valetta ja osa juonta. - Tältä vaikuttaa minusta tuo teoria, josta jokunen on jaksanut innostua.
Nyt näyttää siltä, että into on vihdoin laantunut ja on taas päästy tulkitsemaan askelia, joiden mukaan Naakka tietää että AA on tuulikaapissa. Onneksi tämä tieto ei ole luulon väärti.
Re: HÄKE 'nauha'
Yhä edelleen odotan, että joku selittäisi minulle, miksi lapsi kertoi äidin käyneen vain kerran katsomassa isää takkahuoneessa - ei juosten -, ja miksi häketallenteelta kuullaan Annelinkin kertomukseen huonosti sopivat kahdet juoksuaskeleet ja yhdet askeleet.
Olen samaa mieltä kuin Tara - ja Pardon - siitä, että Anneli kertoi "liian" tarkkaan sekä häkeen että myöhemmin seuraavana päivänä kuulusteluissa näistä juoksenteluistaan. Kaikesta muustahan hänellä oli vain 'mielikuvia' tai ei minkäänlaisia 'muistikuvia'. Vielä vuonna 2009 häneltä löytyi tarkka selitys sille, mitä oli huppikselle sanonut missäkin vaiheessa.
Kuolemannaakalta odotan, että hän perustelee sen, miksi pitää Annelin kertomusta luotettavampana kuin lapsen. Pardon taas ei ole kertaakaan viitsinyt yksityiskohtaisesti ottaa kantaa Jukan äänenvoimakkuuden vaihteluihin, juoksuaskeleihin kengät jalassa ja paljain jaloin tai lapsen kertomuksen poikkeavuuteen. Niin kauan kuin kukaan ei onnistu selittämään minulle näitä asioita järkeenkäyvästi, jatkan Pardonin ufoiluksi luonnehtimia ajatusleikkejäni taustanauhan mahdollisuudesta täällä omalla kotiplaneetallani Telluksella.
Niistä lähenevistä ja loittonevista askeleista olen nyt tehnyt sen päätelmän, että ne koskevat - hovin epämääräisestä ilmaisusta huolimatta - juuri noita vaimeita askeleita. Tuolloinhan Anneli tulee pois takkahuoneesta, lähenee ensin puhelinta (jossa lapsi on luurissa) ja loittonee sitten pois puhelimesta tuulikaappiin. Mikäli näin on, (u)ole-kohta kuullaan taustanauhalta.
Puolustus ei tietenkään ole voinut mennä väittämään sellaista, että Anneli olisi ollut samanaikaisesti tuulikaapissa ja joku toinen olisi hänen äänellään lausunut Jukalle (u)ole.
Ja Kn:lle vielä: olen monta kertaa yrittänyt selittää sinulle, ettei Anneli tee lavastusääniä livenä vaan hän käyttää taustanauhaa, jolle on nauhoittunut ihan oikea tilanne Jukan viimeisistä hetkistä. Reaaliajassa Anneli käy vain kerran paljain jaloin takkahuoneessa, kuten lapsikin kertoo.
Olen samaa mieltä kuin Tara - ja Pardon - siitä, että Anneli kertoi "liian" tarkkaan sekä häkeen että myöhemmin seuraavana päivänä kuulusteluissa näistä juoksenteluistaan. Kaikesta muustahan hänellä oli vain 'mielikuvia' tai ei minkäänlaisia 'muistikuvia'. Vielä vuonna 2009 häneltä löytyi tarkka selitys sille, mitä oli huppikselle sanonut missäkin vaiheessa.
Kuolemannaakalta odotan, että hän perustelee sen, miksi pitää Annelin kertomusta luotettavampana kuin lapsen. Pardon taas ei ole kertaakaan viitsinyt yksityiskohtaisesti ottaa kantaa Jukan äänenvoimakkuuden vaihteluihin, juoksuaskeleihin kengät jalassa ja paljain jaloin tai lapsen kertomuksen poikkeavuuteen. Niin kauan kuin kukaan ei onnistu selittämään minulle näitä asioita järkeenkäyvästi, jatkan Pardonin ufoiluksi luonnehtimia ajatusleikkejäni taustanauhan mahdollisuudesta täällä omalla kotiplaneetallani Telluksella.
Niistä lähenevistä ja loittonevista askeleista olen nyt tehnyt sen päätelmän, että ne koskevat - hovin epämääräisestä ilmaisusta huolimatta - juuri noita vaimeita askeleita. Tuolloinhan Anneli tulee pois takkahuoneesta, lähenee ensin puhelinta (jossa lapsi on luurissa) ja loittonee sitten pois puhelimesta tuulikaappiin. Mikäli näin on, (u)ole-kohta kuullaan taustanauhalta.
Puolustus ei tietenkään ole voinut mennä väittämään sellaista, että Anneli olisi ollut samanaikaisesti tuulikaapissa ja joku toinen olisi hänen äänellään lausunut Jukalle (u)ole.
Ja Kn:lle vielä: olen monta kertaa yrittänyt selittää sinulle, ettei Anneli tee lavastusääniä livenä vaan hän käyttää taustanauhaa, jolle on nauhoittunut ihan oikea tilanne Jukan viimeisistä hetkistä. Reaaliajassa Anneli käy vain kerran paljain jaloin takkahuoneessa, kuten lapsikin kertoo.
Re: HÄKE 'nauha'
Tummennus minun, sillä tähän asiaan haluaisin niin kirjoittajien kuin lukijoidenkin nyt kiinnittävän huomiota.Veristi kirjoitti:Kuolemannaakalta odotan, että hän perustelee sen, miksi pitää Annelin kertomusta luotettavampana kuin lapsen. Pardon taas ei ole kertaakaan viitsinyt yksityiskohtaisesti ottaa kantaa Jukan äänenvoimakkuuden vaihteluihin, juoksuaskeleihin kengät jalassa ja paljain jaloin tai lapsen kertomuksen poikkeavuuteen. Niin kauan kuin kukaan ei onnistu selittämään minulle näitä asioita järkeenkäyvästi, jatkan Pardonin ufoiluksi luonnehtimia ajatusleikkejäni taustanauhan mahdollisuudesta täällä omalla kotiplaneetallani Telluksella.
Samalla tavoin, kuin KN tekee tapahtumista melkoisia oletuksia litteroinnin perusteella, syyllistyy Veristi siihen itse jo pelkissä kysymyksissään. Teiltä molemmilta kysyn: miksi pidätte luotettavana vain lapsen tai Auerin kertomusta? Ettekö voi luottaa siihen, että totuus voi löytyä faktoista: ei siitä, miten asioita on milloinkin selitelty? Molempien todistuksiin ja kertomuksiin on väistämättä vaikuttanut heidän henkilökohtainen tapansa kokea asioita ja maailmaa, ja siksi on mielestäni aika uhkarohkeaa lähestyä asiaa tästä suunnasta (siis että ensin valittaisiin selitys, johon faktat sovitetaan eikä toisinpäin).
a) Mistä tiedät, mitä Auer on todella sanonut, kun äänitutkijakaan ei voinut olla siitä täysin varma?Veristi kirjoitti:Puolustus ei tietenkään ole voinut mennä väittämään sellaista, että Anneli olisi ollut samanaikaisesti tuulikaapissa ja joku toinen olisi hänen äänellään lausunut Jukalle (u)ole.
b) Mistä tiedät, että Auer on sanonut sanottavansa juuri Jukalle, koska sitähän ei voi mistään litteroinnin tai nauhankaan perusteella päätellä?
Lakatkaa selittelemästä ja katsokaa asioita ilman mitään laseja. Mitä näette? Totuus löytyy kaurapuurosta ja minä löysin sen jo
Re: HÄKE 'nauha'
Yllä:
---
Lapsen ja äidin henkilökohtaiset käsitykset vaikuttivat siis siihen että lapsi tähdensi tuoreeltaan (1.12.2006) ettei äiti mennyt kph:n kautta, vaikka äiti kertoi tuoreeltaan (2.12.2006) menneensä sitä kautta...
Anneli on ilmoittanut, että on valmis vaikka kuolemaan lastensa puolesta. Mutta tositilanteessa, kun takkahuoneessa on tappaja tappamassa aviopuolisoa, Anneli juoksee ulos kuistille miettimään mitä tehdä.. ja jättää lapsen puhelimeen, vaikka tappaja oli juossut hänen peräänsä suoraan kohti puhelimessa olevaa esikoista. Anneli ei edes varoita lasta, eikä kertaakaan koko nauhoituksen aikana osoita minkäänlasta huolta lapsistaan. Lapsi siellä takkahuoneen oviaukon nurkilla..ja mitä äiti.. pyysin lasta katsomaan 'näkyykö jotain, onks se tappaja vielä siellä vain lähtikö jo, onks Jukka hengissä tms (ei sanatarkka lainaus', lähde: erinäiset alkuvaiheen kuulustelut ynnä vuoden 2009 kuulustelut, selitykset useaan kertaan miksi oli pyytänyt lasta katsomaan takkahuoneeseen sen jälkeen kun äiti itse oli palannut takaisin puhelimeen)
Mistä ihmeestä Anneli saattoi päätellä ettei tappaja halua vahingoittaa lapsia eikä äitiä, vaikka oli tuikannut Annelia rintaan heti kättelyssä?
Vastaus: Ei mistään!
Annelin jutut ovat silkkaa selittelyä. Samanlaista tarinointia jota hän on harrastanut alusta lähtien aina viimeisiin lehdille antamiinsa haastatteluihin asti.
ihan vain kysyisin mihin faktoihin viittaat?Samalla tavoin, kuin KN tekee tapahtumista melkoisia oletuksia litteroinnin perusteella, syyllistyy Veristi siihen itse jo pelkissä kysymyksissään. Teiltä molemmilta kysyn: miksi pidätte luotettavana vain lapsen tai Auerin kertomusta? Ettekö voi luottaa siihen, että totuus voi löytyä faktoista: ei siitä, miten asioita on milloinkin selitelty? Molempien todistuksiin ja kertomuksiin on väistämättä vaikuttanut heidän henkilökohtainen tapansa kokea asioita ja maailmaa, ja siksi on mielestäni aika uhkarohkeaa lähestyä asiaa tästä suunnasta (siis että ensin valittaisiin selitys, johon faktat sovitetaan eikä toisinpäin).
---
Lapsen ja äidin henkilökohtaiset käsitykset vaikuttivat siis siihen että lapsi tähdensi tuoreeltaan (1.12.2006) ettei äiti mennyt kph:n kautta, vaikka äiti kertoi tuoreeltaan (2.12.2006) menneensä sitä kautta...
Anneli on ilmoittanut, että on valmis vaikka kuolemaan lastensa puolesta. Mutta tositilanteessa, kun takkahuoneessa on tappaja tappamassa aviopuolisoa, Anneli juoksee ulos kuistille miettimään mitä tehdä.. ja jättää lapsen puhelimeen, vaikka tappaja oli juossut hänen peräänsä suoraan kohti puhelimessa olevaa esikoista. Anneli ei edes varoita lasta, eikä kertaakaan koko nauhoituksen aikana osoita minkäänlasta huolta lapsistaan. Lapsi siellä takkahuoneen oviaukon nurkilla..ja mitä äiti.. pyysin lasta katsomaan 'näkyykö jotain, onks se tappaja vielä siellä vain lähtikö jo, onks Jukka hengissä tms (ei sanatarkka lainaus', lähde: erinäiset alkuvaiheen kuulustelut ynnä vuoden 2009 kuulustelut, selitykset useaan kertaan miksi oli pyytänyt lasta katsomaan takkahuoneeseen sen jälkeen kun äiti itse oli palannut takaisin puhelimeen)
Mistä ihmeestä Anneli saattoi päätellä ettei tappaja halua vahingoittaa lapsia eikä äitiä, vaikka oli tuikannut Annelia rintaan heti kättelyssä?
Vastaus: Ei mistään!
Annelin jutut ovat silkkaa selittelyä. Samanlaista tarinointia jota hän on harrastanut alusta lähtien aina viimeisiin lehdille antamiinsa haastatteluihin asti.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...