Gustafssonin vammat

[Oulunmies]

Miten niin ei olisi voinut syntyä Bodomin jälkeen tuo haava? NG omien sanojen mukaan kärsi huimauksesta?

[Hessu52]

Niinpä nuo melkein tyrmäsivätkin Sariola, riippuen tietysti minkälaisilla silmälaseilla katselee noita todistajien lausuntoja, eli sinä katselet Tenovuon todisteluja ruusunpunaisten silmälasien läpi, että nuo todistelut näyttäisisivät kauniimmilta, mutta oka pistää sormeen, vai mitä Sariola?

Oikeushan uskoi jostain syystä Tenovuota, vaikka syyttäjällä oli pätevämpiäkin todistajia paikalla, mutta kokeneena oikseudenkävijänä Tenovuo pyöritteli aivovammaa ihan kuin se olisi ollut jokin erittäin vakava trauma, vaikka siitä ei ollut, eikä ole tarkkaa tietoa, onko Gustafssonilla ollut edes pientä aivoruhjetta, josta aina jää arpi, kuten puukolla sormeesi veistettyäsi, näin se vaan valitettavasti on, äläkä Sariola ala taas vääristelemään pasin esimerkkitutkimuksen tuloksia kahden kokeen kohdalla, pöh.

[Sariola]

...... onko Gustafssonilla ollut edes pientä aivoruhjetta, josta aina jää arpi, kuten puukolla sormeesi veistettyäsi, näin se vaan valitettavasti on, äläkä Sariola ala taas vääristelemään pasin esimerkkitutkimuksen tuloksia kahden kokeen kohdalla, pöh. ......

Hessulle on totuus vaikea ymmärtää! Tuossa tutkimuksen alussa heti todetaan, että 2 aivoruhjetta ei näkynyt magneettikuvauksessa (MRI). Se on faktatietoa.

Pari päivää sitten näytettiin TV:ssä tieteellistä ohjelmaa. Siinä näytettiin hidastetusti kuinka haava parani. Lisäksi siinä mainittiin, että joissakin tapauksissa haava paranee niin, että jälkeäkään siitä ei jää jäljelle. Se katoaa olemattomiin. Se oli hyvin vakuuttava esitys. Tietysti se on harvinaisempaa, mutta niinkin voi käydä. Eli nuo Hessun 2 väitettä olivat molemmat vääriä. Niin ei ole. Englannin kielen taitoiset voivat käydä lukaisemassa sen tutkimuksen ja todeta, että puhuin totta.

Tässä minun kömpelöä käännöstäni kyseisen tutkimuksen aivan alusta.



AIVORUHJEIDEN MR KUVAUS:

Vertaileva tutkimus yhdessä CT kuvauksen kanssa

98 aivoruhjetta 17 potilaalla toimivat tutkimuksen perusmateriaalina vertailevassa tutkimuksessa, jossa määritettiin aivoruhjeita MRI (magneettikuvaus) ja CT tutkimuksilla (tietokonekerroskuvaus).

MR oli herkempi tekniikka, se kykeni löytämään 98 prosenttia aivoruhjeista, kun taas CT vain 56 prosenttia.

..... ja vähän alempana todetaan .....

CT on hyvin tehokas tutkittaessa akuuttia päävammaa, mutta MR tutkimusta suositellaan dokumentoimaan aivoruhjeita vähemmän akuuteissa ja kroonisissa tapauksissa päävammojen yhteydessä.

..... johtopäätöksiä .....

Tässä kyseisessä tutkimuksessa oli siis 2 aivoruhjetta, jotka eivät näkyneet MRI kuvauksessa (Magneettikuvaus). CT (Tietokonekerroskuvaus) löysi yleensäkin vain 56 prosenttia aivoruhjeista.

[awa]

Joidenkin asiakirjojen mukaan arpi on ollut vasemmassa kyynärvarressa, toisten mukaan oikeassa kyynärvarressa. Huom! Me täällä olevat emme pääse lukemaan potilasasiakirjoja.

Sariola, oletko nyt sitä mieltä, että tuo maininta oikeasta kyynärvarresta, löytyy jopa useammasta asiakirjasta?

On hyvin mahdollista, että arpi on ollut molemmissa kyynärvarsissa.

Kyllä, olen samaa mieltä, että arpi saattaa löytyä molemmista kyynärvarsista, mutta uskoisin, että Bodomilla syntyneitä vammoja ei ole kuin vasemmassa kyynärvarressa. Luulenpa, että potilasasiakirjojen mukaan pinnallinen haava on ollut ainoastaan vasemmassa kyynärvarressa. Näin uskon, vaikka en ole NG potilaspapereita nähnytkään, mutta uskoisin asiantuntijalääkäreiden, varsinkin Tenovuon, tuonkin tarkasti tutkineen. Mikäli maininta olisi potilasaiakirjoissa ollut, se olisi 100 vasmasti kirjattu vastaajan lausuntoon.

Naurettavalta tuntuu awan väite, että arpi olisi tullut Bodomin jälkeen. Kyllä ne kummankin käsivarren arvet ovat todennäköisesti syntyneet nimenomaan Bodomilla..

Kuinka perustelet väitteesi? Minä perusan väitteeni valokuvaan haavasta ja olen sitä mieltä, että se ei näytä kolme viikkoa vanhalta haavalta. Mainittakoon vielä, että en tiedä tuon valokuvan päivämäärää. Sariola, tiedätkö sinä sen?

Lausunnon antaneiden lääkärien luetteloissa on eroja - kaikki lääkärit eivät mainitse samoja vammoja. Näyttää siltä, että vähän sieltä ja vähän täältä on unohtunut luettelosta pois. Hirvensalokin taitaa aloittaa luettelonsa sanoilla .... potilaan merkittävimmät vammat ovat .... . Sehän trkoittaa käytännössä sitä, että aivan kaikkea ei Hirvensalo ole välttämättä maininnut. Hän on sen sairaalan lääkärinä aina voinut tarkistella asioita potilasmerkinnöistä, eli on voinut lukea aitoja lähteitä..

Olet siis sitä mieltä, että Hirvensalo mainitsi vasemman kyynärvarren pinnallisen haavan (= naarmun) jonka arveli olleen pinnallinen, koska se ei ole vaatinut suturaatiota, mutta oikean kyynärvarren haavan ( jota sitäkään ei ole valokuvan perusteella suturoitu) jätti mainitsematta. Ja kaikki tämä vain sen takia, että luetteli ainoastaan merkittävimmät vammat. En usko tuohon, kyllä kaikki vammat, jotka vähänkin olisivat viitanneet puukon aiheuttamiksi olisi mainittu. Ainakin vastaajan lausunnossa ne olisi tuotu ilmi, ja näin ei ole tapahtunut.

Näyttää siltä, että Hirvensalo ja Öhman kumpikin pitävät aivovammaa hyvin mahdollisena. Niinhän se heidän lausuntojensa sanamuoto viittaa. Täällä on usein annettu ymmärtää, että nämä lääkärit olisivat tyrmänneet aivovamman mahdollisuuden. Niinhän asia ei ole.

No, mielestäni tämä kyynärvarren naarmu ei liity aivovamman todennäköisyyteen millään tavalla. Ei myöskään toimintakykyyn, vaikka molemmissa kyynärvarsissa olisi ollut kolme naarmua.

Sitäpaitsi Hirvensalo taisi puhua todennäköisyyksistä. Öhman taas perusti kantasa aivoselkäydinnesteen verettömyyteen, ja epäili tällä perusteella tuota ruhjetasoista vammaa. Näin olen ymmärtänyt, mutta voi olla, että olen ymmärtänyt väärin.

[awa]

Tuossa tutkimuksen alussa heti todetaan, että 2 aivoruhjetta ei näkynyt magneettikuvauksessa (MRI). Se on faktatietoa.

Lyhyesti totean mielipiteeni. Merkittävästä aivoruhjeesta jää aina lähtemätön jälki. Mikäli ei jää, se tarkoittaa alkupreräisen diagnoosin olleen väärä. Sekin on mahdollista, valitettavasti.

[Sariola]

Tuossa tutkimuksen alussa heti todetaan, että 2 aivoruhjetta ei näkynyt magneettikuvauksessa (MRI). Se on faktatietoa.

Lyhyesti totean mielipiteeni. Merkittävästä aivoruhjeesta jää aina lähtemätön jälki. Mikäli ei jää, se tarkoittaa alkupreräisen diagnoosin olleen väärä. Sekin on mahdollista, valitettavasti.

Hyvä on suunta. Siis awan mielestä:

Merkittävästä aivoruhjeesta jää aina lähtemätön jälki, joka todennäköisesti voidaan aina mittaustavoilla todeta pitkänkin ajan kuluttua.

Jos aivoruhje ei ole merkittävä, se voi myös kadota mittaustapojen näkymättömiin, kun aikaa on kulunut.

Jos awa tarkoittaa tätä, niin se voi olla lähempänä totuutta, kuin matulan ja Hessun teoreemat. matulan mukaan aivovammasta jää aina jälki, joka voidaan aina jälkikäteen todeta nykyaikaisilla mittausmenetelmillä. Hessun mukaan samoin, kunhan tuossa aivovamman paikalla on aivoruhje. awan mukaan siis merkittävästä aivoruhjeesta jää aina jälki. Se jää hieman epävarmaksi voidaanko sitä todeta mittauksissa nykyaikaisilla menetelmillä. Kolme henkilöä - kolme teoreemaa. Tuon tutkimuksen mukaan kaksi pienehköä aivoruhjetta katosi magneettitutkimukselta näkymättömiin. Siis näyttää varmalta, että magneettitutkimuksella (joka on tarkin menetelmä) voi joitakin aivoruhjeita jäädä havaitsematta. Se on faktaa. Perustuu tutkimukseen.

[groot]

Aika turhaa väitellä tästä asiasta kuukaudesta toiseen. Aivoruhjeen tai jonkinasteisen aivovamman saanut voi silti olla toimintakykyinen aivan kuten Tenovuokin sanoi. Siten Gustafssonin alibi eli siis toimintakunto on kyseenalaistettu. Se sitten on melkein aivan sama havaitaanko aivoruhjetta tai -vammaa millään käytössä olevalla tutkimusmenetelmällä.

[awa]

Tuon tutkimuksen mukaan kaksi pienehköä aivoruhjetta katosi magneettitutkimukselta näkymättömiin. Siis näyttää varmalta, että magneettitutkimuksella (joka on tarkin menetelmä) voi joitakin aivoruhjeita jäädä havaitsematta. Se on faktaa. Perustuu tutkimukseen.

Joo, sen vuoksi onkin parempi puhua merkittävästä aivoruhjeesta, niin ei jää tilaa saivarteluille.

Pienehkö aivoruhje voi sinänsä olla mikä tahansa, mutta tuskin potilas on sen "ruhjeen" vuoksi ollut tuntikausia tajuttomana ja lisäksi jäänyt tapahtuneesta palautumattomasti muistamatomaksi. Näin eppäilen.

[Sariola]

Lueskelin vanhempia keskusteluja tässä säikeessä. Kylläpä huvitti lukea joitakin mielipiteitä.

Kujala esitti eräästä tutkimuksesta tapauksen, jossa oli todettu aivoruhje MR tutkimuksella. Myöhemmässä tarkistusmittauksessa (MR) se oli täysin kadonnut. Eräät keskustelijat koettivat vääntää sitä ilmausta "clear" milloin miksikin. Kyllähän se selvästi tarkoittaa, että tutkimustulos oli "puhdas", eli ei jälkeäkään aivoruhjeesta. Ei se voi tarkoittaa muuta.

Pasin esiintuomassa tutkimuksessa, jossa vertailtiin CT ja MR tutkimusten tehoa aivoruhjeiden havaitsemisessa, mainittiin jo johdannossa, että MR tutkimuksella jäi havaitsematta 2 aivoruhjetta. Ne näkyvät siellä esitetyssä taulukossakin. Molemmat olivat miehiä, iät 19v ja 26v. Tietysti nuo molemmat aivoruhjeet oli havaittu tuoreena CT tutkimuksella, joka on usein parempi tuoreissa tapauksissa. Yleisesti CT tutkimuksella havaittiin vain 56 prosenttia tapauksista. MR tutkimuksella havaittiin 98 prosenttia sillä tapausten määrä oli 98 kpl. Tuo 2 kpl muodostaa siitä 2 prosenttia. (2,04). Tämähän on kaikin puolin selvä asia.

Ainakaan Hessu ei ole vieläkään tajunnut totuutta, vaikka se on ilmaistu tuossa tutkimuksessa erittäin selvästi. Miten joillakin on kanttia väittää mustaa valkoiseksi? Nämä tapaukset ovat niin selvät, että selittelylle ei jää sijaa. Mutta... pasi, Mariacka, groot, Hessu jne... Tämä kuvaa ajatustani

Ja vieläkin:

[groot]

L
Miten joillakin on kanttia väittää mustaa valkoiseksi? Nämä tapaukset ovat niin selvät, että selittelylle ei jää sijaa. Mutta... pasi, Mariacka, groot, Hessu jne... Tämä kuvaa ajatustani

Ja vieläkin:

Sariola, sinulla todellakin on ongelmia luetun ymmärtämisessä. Pahoja sellaisia. En tiedä johtuuko se siitä, että olet tyhmä vai siitä, että koulussa pinnasit kaikki äidinkielen tunnit.

Väännän nyt rautalangasta vielä kerran. En ottanut kantaa väittelyyn siitä, että miten aivovammoja havaitaan tai jää havaitsematta eri tutkimusmenetelmin. Miksi siis sotket minut tähän väittelyyn? Minähän puhuin vain siitä, että aiheuttaako jonkinasteinen aivovamma toimintakyvyttömyyden, joka taas on Gustafssonin alibi sille tekikö hän kolmoismurhat vai ei.

Olen jo pyytänyt sinua lukemaan kaikki viestit niin monta kertaa, että ymmärrät mitä niissä sanotaan. Se ei ole paljoa vaadittu vaikka saattaa sinun kohdallasi kestää hieman kauemmin kun joudut lukemaan viestit vähintään kymmenen kertaa ymmärtääksesi ne.

[Mariacka]

Ainakaan Hessu ei ole vieläkään tajunnut totuutta, vaikka se on ilmaistu tuossa tutkimuksessa erittäin selvästi. Miten joillakin on kanttia väittää mustaa valkoiseksi? Nämä tapaukset ovat niin selvät, että selittelylle ei jää sijaa. Mutta... pasi, Mariacka, groot, Hessu jne... Tämä kuvaa ajatustani

Kaksikymmentä vuotta sitten tehty, kahta silloin uutta kuvantamismenetelmää vertaileva tutkimus ei vastaa vammakysymykseen millään lailla. Mutta jos vastaisi, niin matematiikan hallitseville pieni pähkinä:

Jos NG:llä olleiden vammojen todennäköisyys aiheuttaa aivovamma on 1-2 % (tässä pitää huomioida se, että kaikista aivovammoista n. 90 % on lieviä eli aivotärähdyksiä), ja vakavammista (aivoruhje) vammoista saattaa jäädä näkymättä 2 %, niin millä todennäköisyydellä NG:llä on ollut ruhjetasoinen, myöhemmin "hävinnyt" aivovamma?

Tämä pitäisi siis laskea, ei vedota siihen, että lääkäri tai Espoon käräjäoikeus kyllä tietää paremmin.

[Sariola]

Lääkärin työ on suureksi osaksi käytännön työtä. Tuohon riittää hyvin arvioksi se lausunto, jonka Tenovuo oli antanut: v.2004 tehdyillä CT ja MR kuvauksilla ei voida enää luotettavasti selvittää, oliko potilaalla v.1960 aivovamma vai ei. Jotain tuohon tapaan se oli. Noin pitkän aikavälin seurantatutkimuksia ei taida olla olemassakaan. Paljon lyhyemmässäkin ajassa on aivoruhjeita kadonnut MR tutkimuksen havaintokentästä. Tämä on faktaa.

[Hessu52]

En viitsi Sariola kanssasi alkaa samaa jauhamista, mitä tuossa taannoin väkisin päkersit, kun istutit telttaa polulla milloin sinne, milloin tuonne ja milloin minnekin, loppujen lopuksi taisit olla itsekin niin sekaisin, ettet tiedä missä se oikea paikka olisi ollut, mutta tuohon sinulla oli kai pyrkimyskin.

Minä sanon, että Tenovuo puhuu paskaa, kun väittää vaikeiden ja keskivaikeiden, mitä ne sitten lienevätkään, ruhjetasoisten aivovammojen häviävän kokonaan näkyvistä niin, ettei niitä muka nykyaikaisilla kuvauksilla löydettäisi.

Kerrohan Sariola matematiikan asiantuntijana, kuinka monta suomalaista olisi parantunut täysin sellaisesta vammasta, jollaista esität Gustafssonilla olleen, nykyisten tutkimusten mukaan ja kuinka monelta olisi kadonnut täysin vakavan aivoruhjeen jälki MRI kuvannassa.

Luulenpa ettei siihen koko Suomen väestö riittäsi, vaikka siihen laskettaisiin mukaan kaikki laillisesti ja laittomasti maahan muuttaneet, sekä ne, jotka vielä tänne "onnelaan" ovat matkalla ja heitä on paljon.

Olisi Halonen taannoisella helvetin kalliilla Afrikan matkallaan ottanut samalla koneensa täyteen niitä kotoutettavia, niin olisihan muutamilta säästyneet matkakulut, joilla olisi täällä hyvin päässyt leivän syrjään kiinni. (Kevennys, jossa totta ainakin jokin osio)

[Sariola]

.....
Minä sanon, että Tenovuo puhuu paskaa, kun väittää vaikeiden ja keskivaikeiden, mitä ne sitten lienevätkään, ruhjetasoisten aivovammojen häviävän kokonaan näkyvistä niin, ettei niitä muka nykyaikaisilla kuvauksilla löydettäisi.
.....

Joillakin näyttää olevan sellainen asennevamma, että alkaa lepertää tyhjää, kun itse asiassa on jäänyt väärässä olijan puolelle.

Muistan hyvin, kuinka Hessu korvat heiluen ja porkkanaa järsien kuulutti kaikelle kansalle, että aivoruhjeesta jää aina jälki aivoihin ja se voidaan aina myöhemmin todeta "tietokonekerroskuvauksella" (CT tai TT) olkoonpa aikaa kulunut kuinka paljon tahansa. Täällä esitetyssä tutkimuksessa on kuitenkin mainittu, että CT kuvauksella oli saatu näkyviin vain 56 prosenttia aivoruhjeista tuossa tutkimuksessa kaiken kaikkiaan. Lisäksi CT kuvaus on kohtuullinen menetelmä tuoreissa aivoruhjeissa, mutta siltä jää suuri osa vanhemmista aivoruhjeista kokonaan havaitsematta. MR kuvaus on tarkempi vanhoissa aivoruhjeissa, mutta ei sekään huomaa kaikkia. Siltäkin jää osa havaitsematta. Nämä tiedot ovat tulleet esille täällä keskusteluissa. Se on faktatietoa.

[Hessu52]

Jollain näyttää olevan muuten vain sellainen vamma, ettei voi vastata yksinkertaiseeen kysymykseen, vaan alkaa haukkumaan kysyjää.

Ymmärrätko Sariola kysymystäni: " Kuinka moni noin vakavan aivoruhjeen/ vamman saanut on parutunut aivan 100 %:sesti täysin terveeksi ja jopa niinkin nopeasti, kuin alle kolmen viikon, kirjoitahan prosentit tänne" ?

Tähän ei tarvitse laskea sitten niitä korvaklinkalla ja hampilääkärissäkäyntejä, koska ne eivät olleet oleellisia Gustafssonnin toiminnan kannalta 5.6.60 Bodomin niemellä.

Kuinka monella prossalla suomalaisista, olisi vaikean aivoruhjeen saama arpi poistunut kokonaan aivoista, ettei sitä voisi löytää nykyaikaisilla välineillä?

Sitten siihen vaan joko prosentit, tai kappalemäärät, en minä muuta vaadi, ai niin, paitsi sinne hypnoosiosioon tarvitaan sinulta myös vastausta.

Olet siihenkin saanut jo tarpeeksi monta päivää miettiä, ettei sinua aleta haukkumaan, tosin ihan syystä, valehtelijaksi.